Thermische Ablaufsicherung

Votec · 3. Februar 2013

Hallo zusammen,

ich habe einen Herz Firestar19 Lambda und bin damit super zufrieden.

Nun aber zu meiner Frage;

vor kurzem ist eine Glasrohrsicherung ( warum auch immer ) von der Platine raus geflogen. Danach ist die Rücklaufanhebung ausgefallen und der Kessel wurde heiß.
Ich habe es zum Glück recht schnell mitbekommen. Da ware der Kessel aber schon bei 100°C und die TAS lief auf vollgas.
Es kam aber nur eiskaltes Wasser aus der TAS raus. Die Temp stieg immer weiter hoch. Hab dann das ganze Holz aus dem HV gezogen in der Hoffnung, dass der Kessel schnell wieder abkühlt. Die Tempertatur stieg bis auf 120°C an.

Die TAS ist auf jeden Fall richtig angeschlossen.

Das nächste was noch war, als der Kessel wieder auf 90°C war, wollte die TAS wieder zu machen. Sie hat es aber nicht geschasft. Im ganzen Haus lies es Druckschläge. Ich musste dann denn Haupthahn zudrehen und dann ging sie zu.

Wir haben 5,5 bar Druck bei uns in der Wasserleitung.
Die Fa. Herz schreibt vor, dass man einen mindestdruck von 2 bar haben muss. Von einem max Druck schreiben sie nichts vor.
Der Hersteller von der TAS schreibt, dass der max Arbeitsdruck 10 bar ist.

Die Komplette Anlage ist jetzt knapp 2 Monate alt.
Die Heizungsbaufirma hat jetzt eine neue TAS eingebaut aber das Problem bleibt weiter bestehen.

Wir haben den Druckminderer in unserer Hauptwasserleitung mal auf 2 Bar gestellt, um zu testen, ob es dann funktiniert, aber leider erfolglos.
Jetzt will die Heizungsbaufirma einen Druckminderer vor der TAS einbauen und probieren, ob es dann geht. Kosten soll das 100€, aber ob es dann funktioniert, wissen sie halt auch nicht.

Was kann das noch sein?
Hat jemand schon einmal etwas ähnliches gehabt?

Vielen Dank für eure mithilfe.
Gruß Simon

HB53 · 3. Februar 2013

Hallo,

Zitat von Votec

Was kann das noch sein?
Hat jemand schon einmal etwas ähnliches gehabt?

das Problem ist der Wasserschlag - Wasserschlagdämpfer einbauen. Hier was zum Lesen.

gloescht001 · 3. Februar 2013

Hallo Simon,

Zitat von Votec

Ich habe es zum Glück recht schnell mitbekommen. Da ware der Kessel aber schon bei 100°C und die TAS lief auf vollgas.
Es kam aber nur eiskaltes Wasser aus der TAS raus. Die Temp stieg immer weiter hoch. Hab dann das ganze Holz aus dem HV gezogen in der Hoffnung, dass der Kessel schnell wieder abkühlt. Die Tempertatur stieg bis auf 120°C an.

Hier solltest du aber dringend nachhaken. Wenn die TAS richtig funktioniert hätte, dann muss dort warmes, eher heisses Wasser rauskommen. Sonst taugt der Wärmetauscher der Ablaufsicherung nichts. Der Kessel dürfte nicht über die 100 °C kommen.

An deiner Stelle würde ich das erstmal prüfen.

…

Votec · 3. Februar 2013

Ja, ich hab auch schon mit der Fa. Herz geredet. Sie haben mir jetzt einen neuen Wärmetauscher geschickt, den die Heizungsbaufirma einbauen soll. So ganz verstehe ich aber nicht das funktinsprinzip von dem Teil.
Also das ist ein 50cm langes Kupferrohr { sieht aus wie eine Gewindestange } 3/4 Zoll. In dem Kupferrohr ist nochmal ein kleines Rohr, das so dick ist, wie ein Kugelschreiber. Durch das kleine Rohr kommt das kalte Wasser, geht in das dicke Rohr und soll so aufgeheizt werden wenn ich das richtig verstanden habe. Also das Wasser kommt dann wieder durch das dicke Rohr raus und das ist aber immer noch eiskalt.

Timm · 3. Februar 2013

Zitat von Votec

Sie haben mir jetzt einen neuen Wärmetauscher geschickt, den die Heizungsbaufirma einbauen soll.

Häh? Der WT ist doch im Kessel drin. Oder ist der bei Dir ausserhalb verbaut?

Mach mal bitte Fotos von der Anlage und vom WT.

CBurnK · 3. Februar 2013

Mein TAS-WT ist auch einfach eine Kupferspirale, die von hinten mit einer Dichtung in den Kessel geschraubt wird.

Timm · 3. Februar 2013

Gibt es ne Schnittzeichnung zum Kessel?

Wenn der WT liegend eingeschraubt wird, kann es sein, dass sich im Kessel eine Gasblase gebildet hat, die das Wasser vom WT abhält und damit die Kühlung unmöglich macht?

Wäre zwar eine üble Fehlkonstruktion, aber eine andere Idee hätte ich jetzt nicht, warum das Wasser kalt aus dem WT kommt, vorausgesetzt er ist richtig angeschlossen.

RomanL · 3. Februar 2013

Bei den WT gibt es zig verschiedene Bauweisen: Platten-WT, Rohrschlangen, Rohrspiralen...

Allen gemeinsam ist, daß sie im oberen kesselbereich platziert sein müssen und im Bedarfsfall über einen hohen Volumenstrom kalten(!) Wassers die Energie aus dem kessel ziehen sollen. Allerdings wundert mich auch, daß hier der Effekt des nachheizens noch so extrem war. Kann es sein, daß der Kesselfühler ganz weit oben eingebaut ist, und der Kessel schon längst kälter war als angezeigt? Bei Totalausfall der RLA bricht meist auch jegliche Zirkulation im Kessel zusammen, da wäre es dann ormal, daß oben 120 steht und unten sind's nur noch 20...

Ansonsten wie gesagt, nicht wundern, wenn aus der TAS scheinbar kaltes Wasser rauskommt. Oft bringt das nur 10-15 Grad zusammen - unwesentlich mehr als Zulauf. Die Menge macht's halt...
Allerdings halte ich einen Rückstrom-Rohrwärmetauscher, wie Du ihn beschrieben hast, für ne totale Wurst. Bei der TAS zählt jeder qmm Übertragungsfläche - und zwar direkte und nicht per Leitblech sinnlos und wirkungsarm aufgeblasen. Sowas nützt nur, wenn die Zirkulation noch stabil ansteht.

Gruß
Roman

gloescht001 · 3. Februar 2013

Hallo Timm,

selbst wenn der Wärmetauscher im reinen Dampf steht, da müsste der Systemdruck aber schon recht niedrig sein, müsste der Sicherheitswärmetauscher genügend Leistung haben um den Dampf zu kühlen. Aus dem Ablauf muss warmes/heisses Wasser austreten.

Das kann jeder selber im Betrieb testen. Einfach den Kessel laufen lassen und wenn er heiß ist den Knopf drücken. Dann sieht man am TAS-Ausgang das warme Wasser ausfließen. Aufpassen dabei wegen Verbrühungsgefahr.

Falls das nicht der Fall ist, muss der Kessellieferant das Ding nachbessern. Das ist eine Sicherheitseinrichtung. Ohne diese darf der Kessel nicht betrieben werden.

…

RomanL · 3. Februar 2013

Zitat von Rene

Hallo Timm,
selbst wenn der Wärmetauscher im reinen Dampf steht, da müsste der Systemdruck aber schon recht niedrig sein, müsste der Sicherheitswärmetauscher genügend Leistung haben um den Dampf zu kühlen.

Stimmt. So sind sie berechnet.

Zitat von Rene

Aus dem Ablauf muss warmes/heisses Wasser austreten.

Stimmt nicht bzw. nur bedingt. Siehe weiter unten.

Zitat von Rene

Das kann jeder selber im Betrieb testen. Einfach den Kessel laufen lassen und wenn er heiß ist den Knopf drücken. Dann sieht man am TAS-Ausgang das warme Wasser ausfließen. Aufpassen dabei wegen Verbrühungsgefahr.

Das ist nur bedingt richtig. Wenn die TAS unter Druck angeschlossen ist (nasser Anschluß), dann steht im WT ständig Wasser - und zwar mit Keseeltemperatur. Dieses tritt nach dem Öffnen ein paar Sekunden kochend heiß aus und wird dann spürbar kälter bis es nahezu die Temperatur der Zuleitung hat. Wie gesagt, je nach Bauweise dauert das mal länger und mal kürzer - abhängig von Durchmesser und Länge der Rohre.
Ist die TAS aber trocken angeschlossen (bei vielen Kesseln nicht zulässig und auch aus Verkalkungsgründen nicht sehr sinnig), dann kommt es beim Öffnen erst zu einem kurzen Dampfstoß und anschließend zu einem -ebenfalls kurzen-, etwas heißeren Schwall. Danach wird das Wasser sehr schnell kälter.

In beiden Fällen kann nach wenigen Litern nahezu Handwärme auftreten. Sonst dürfte man wohl auch kaum das Wasser aus der TAS in HT-Rohre und PVC-Schläuche einleiten Beide mögen keine längerfristigen Temperaturen deutlich oberhalb von 70°C. Probiert's wirklich mal aus! Aber Vorsicht mit älteren SV! Wenn die lange icht geöffnet wurden, dann sind sie meist nach dem "Probeschuß" nicht mehr dicht zu kriegen ;-/

Zitat von Rene

Falls das nicht der Fall ist, muss der Kessellieferant das Ding nachbessern. Das ist eine Sicherheitseinrichtung. Ohne diese darf der Kessel nicht betrieben werden.

…

Jepp, und genau das ist der wirklich springende Punkt - ohne TAS kein Betrieb!!!! Ne Dampfexplosion ist mehr als nur ein bißchen übel ;-/

Gruß
Roman

Votec · 4. Februar 2013

Hallo,

hab hier mal einen Link von dem Prospekt

http://www.herz-energie.at/ind…h_%28d10-2011%29_V1.0.pdf.

Ich hoffe das hilft Euch weiter :blush:

Wir haben heut morgen das Wasser vom HV abgelassen und haben den Wärmetauscher mal gewechselt. Ist wie gesagt nur ein Rohr das im oberen drittel im Kesselwasser drin ist. Luft ist bestimmt keine drin.

Funktioniert aber genau so wenig. Kommt auch nur kaltes Wasser raus.
Haben jetzt festgestellt, wenn man die TAS mit Hand betätigt, dann schließt sie ja nicht, wie ich oben schon beschrieben habe.Es gibt ja dann immer diese Druckschläge die sich anhören wie ein Maschinengewehr. Bei jedem Schlag kommt ein kleines bischen warmes Wasser mit raus. Also immer abwechselnd kalt, warm, kalt, warm. Ist aber nur Handwarm.

Gruß und danke Euch allen

PEF · 4. Februar 2013

Hallo Simon,

reklamieren beim Hersteller, dazu haben die Techniker! Wenn Techniker vom Tschechischen Viadrus in Deutschland persönlich Probleme klären kann, dann kann die Fa.Herz das auch. Dafür kassiert die Fa Herz unverschämtes Geld für den Kessel.

Gruß PEF

Timm · 4. Februar 2013

Fotos!?!

Ist doch heutzutage nicht so schwer, mal ein paar verwackelte Handyfotos von dem Ding und der Einbausituation zu machen

Habt ihr die TAS vor oder nach dem Wärmetauscher?

Bei mir hat es gegen Druckschläge bei manueller Betätigung geholfen, den Kugelhahn vor der TAS etwas zuzudrehen. ABER: Du musst sicherstellen, dass trotzdem noch genügend Durchfluss da ist und Du musst sicherstellen, dass den niemand ganz zudrehen kann (Hebel abbauen oder so).

Kleine Frage nebenbei: Die TAS habt ihr aber richtigrum eingebaut, oder? Da ist so ein kleiner Pfeil drauf.

RomanL · 4. Februar 2013

Zitat von Rene

Hallo Timm,
...Aus dem Ablauf muss warmes/heisses Wasser austreten.

Richtung und falsch zugleich. Das heiße Wasser tritt nur anfangs aus. Die TAS kühlt über den Volumenstrom und über das maximale Temperaturgefälle zwischen kessel und Durchlauf. Also tritt kurzzeitig das heiße Wasser aus, was im WT stand, aber was danach kommt, kühlt sich ganz schnell auf Handwärme und darunter ab. Das ist normal und richtig so

Zitat von Rene

Das kann jeder selber im Betrieb testen. Einfach den Kessel laufen lassen und wenn er heiß ist den Knopf drücken. Dann sieht man am TAS-Ausgang das warme Wasser ausfließen. Aufpassen dabei wegen Verbrühungsgefahr.

Wie gesagt, bei einer nassen TAS tritt genau die Wassermenge heiß aus, die im Rohr stand. Bei einer trocknen TAS hingegen kann da auch schlagartig Dampf austreten. Nach wenigen Sekunden aber wird das Wasser kalt und läuft solange durch, bis der Fühler der TAS wieder unter 95°C meldet. Dann schließt die TAS wieder.

Zitat von Rene

Falls das nicht der Fall ist, muss der Kessellieferant das Ding nachbessern. Das ist eine Sicherheitseinrichtung. Ohne diese darf der Kessel nicht betrieben werden.

…

Jepp, so ist es. Wer einen HV ohne TAS betreibt, ist nicht nur riskofreudig, nein, der ist dumm.

Gruß
Roman

PS: Aber wer einen solchen Wärmetauscher konstruiert hat, der sollte sich echt fragen, ob er seinen Beruf versteht. Ein Rohrwärmetauscher (noch dazu ein koaxialer) mit Umlaufrippen ist so ziemlich die schlechteste Variante aller WT-Bauformen für eine Notkühlung. Sowas eignet sich für langsame Strömungen und geringe Temperaturunterschiede.
Hier geht es aber um schnelles Abkühlen, und das kann man nur mit langen Rohrschlangen oder Platten-WT. Der WT muß im Havariefall in wenigen Sekunden mehrere kW abführen. Mit der Koaxialbauweise und den vorgefundenen Dimensionen ist das praktisch gar icht möglich. Wie kriegt so ein System TÜV???!

Also mich wundert es nicht, daß der Kessel nicht runterkommt mit so einem Spielzeug-WT

Thermische Ablaufsicherung

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