Neues Haus gekauft: Neuer Holzvergaser, Puffer erweitern

pat1975 · 4. Oktober 2014

Hallo Zusammen,

mein Name ist Patrick (39) aus Reutlingen und bin ganz neu hier
Ich habe ein Haus gekauft (bin noch nicht drin) und möchte die Heizung erweitern/umbauen.

Vorhanden ist folgendes:

- Buderus Öl-Brennwertkessel (Logano GB125 von 2013)
- alter Buderus Holzkessel von irgendwann aus den 80ern (ohne Gebläse)
- 1 1000l Kombispeicher mit Solar-WT und innenliegendem Brauchwasserspeicher
- Solarthermie ist noch nicht umgesetzt, aber durch den Puffer vorbereitet.

Der Öl-Kessel schichtet im Puffer oben ein, Holz ebenfalls. Gesteuert durch einen Mischer und eine Ladepumpe.
Das Haus hat ca. 180qm Wohnfläche. Holzständer aus 1970. Holzkamin zusätzlich im Wohnzimmer mit ca. 8kW. Überall Heizkörper neu aus 2012.
Laut Vorbesitzer Verabrauch Holz 7,5RM + 900l Öl pro Jahr (aber noch mit altem Ölkessel)
Folgendes möchte ich tun:

- Holzvergaser raus und neuen ordentlichen rein.
- Pufferspeicher auf 3000l erhöhen
- Solarthermie aufs Dach (nur Brauchwasser - leider keine NT-Heizung im Haus)

Meine Fragen:

- Kann ich einfach zwei einfache 1000l Speicher ohne WT (größer geht nicht durch den Keller) in Reihe hinter den Kombispeicher hängen?
- Solarthermie schichtet unten in den Kombispeicher - dachte an ca. 10qm (Dach zeigt fast nach Süden, eher SSO)
- Öl schichtet oben in den Kombispeicher
- Holz macht die kompletten Puffer voll
- die zwei neuen 1000l-Speicher wären allerdings in einem anderen Raum, ca. 10m weg vom vorhandenen. Problem?

Geht das mit dem Kombispeicher? Oder wäre es gescheiter, den rauszuschmeissen, 3x 1000l in Reihe nur für Heizung und Brauchwasser extern?

Was passiert im Winter, wenn die Puffer voll sind vom Holz und die Sonne scheint?

Ich lese so einiges und vieles ist widersprüchlich.

Es wäre sehr nett und hilfreich wenn ich an Eurem Erfahrungsschatz und Wissen partizipieren könnte

Ich habe leider keinen hydraulikplan, habe mir die Anlage aber recht genau angeschaut.
Falls Infos fehlen, bitte fragen.

Vielen Dank im Voraus,
Patrick

HJH · 4. Oktober 2014

Hallo pat1975,

Zitat

Ich lese so einiges und vieles ist widersprüchlich.

Nimm dir da erst einmal zu Herzen:

Beachten bei Neubau/Umbau, ein paar Beiträge vorher im gleichen Link Hydraulik SO_HW_HV_12SP_BI4_RF_13.13.pdf, Berechnung HV+Speichergröße mit Zip Datei.
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=90510#post90510

Klimadaten Ages, tiefste AT bestimmen:
http://klimadaten.ages-gmbh.de/index.php

mfg
HJH

pat1975 · 5. Oktober 2014

Oh je. Ich bin verwirrter als zuvor

HJH · 5. Oktober 2014

Und wo ist dein Problem?

mfg
HJH

pat1975 · 6. Oktober 2014

Na, da sind so einige

Vielleicht wars auch zuviel auf einmal gefragt.

Ich werde es auch schrittweise umstellen.

Zuerst neuer HV + mehr Puffer.
Meine Überlegung war 3x1000l reinzustellen für Heizung (vom HV und Öl oberes drittel geladen).
Den alten Kombispeicher rein zur Warmwassererzeugung herzunehmen. Oben geladen aus den 3000l PS.

Im zweiten Step dann in den Kombispeicher unten Solar einschichten.
Damit kann ich dann evtl. auch Stagnation im Sommer einschränlen, evtl. sogar unterbinden.

Ist das eine gängige Lösung?

Helmut · 6. Oktober 2014

Hallo Pat,

Dein System ist ähnlich dem, welches ich umgerüstet habe.
Wir hatten einen Gaskessel, kombiniert mit Scheitholzkessel. Wir gehen jetzt in die 6. Heizsaison mit dem Solarbayer 25kW Ofen. Absolut problemlos.
Ich habe von 1000 l Puffer auf 2k erweitert und die ganze Steuerung gemacht. Das Haus hat auch 180 m². Aber Innenmaße und echte Wohnfläche sind nicht ganz 160 m². Die 2k Liter im Puffer bringe ich auf ca. 80° C mit einmal Nachlegen (Buche) bei geringer Wärmeabnahme.
Wenn nicht dauerend wer zu Hause ist, wirst Du für 3k Liter Puffervolumen wohl einen größeren als den 25 kW Kessel benötigen, weil der Abbrand dauert ca. 3 Stunden beim 25 kW Ofen. Am Abend ist realistischerweise einmal Nachlegen drin.

Ich möchte Dir aber von Solarthermie am Dach dringend abraten. Ersten ist in unseren Breiten relativ wenig Sonnenenergie vorhanden, gerade dann, wenn man Energie braucht.
Aber hauptsächlich deswegen (und das ist allgemein ein guter Rat für Hausbesitzer), weil das System damit komplizierter wird. Das lieben die Professionisten, weil es Geld in ihre Taschen spült. Deshalb wirst Du nur selten einen "Profi" finden, der Dir ehrlich sagt: Anlage einfach halten, nicht unterdimensionieren, aber auch nicht überdimensionieren.
Besonders wenn man Sachen selbst machen kann, ist es sehr schlecht, wenn man sich Komponenten einhandelt, wodurch man dann Leistung zukaufen muß, anstatt daß man alles selbst erledigen kann.

Dachdecker (Handwerker) zu finden, die noch richtig gut arbeiten, ist schon schwer genug. Und da das Handwerk in einem rasanten Niedergang begriffen ist, hievst Du Dir diese Verkomplizierung auch noch freiwillig auf's Dach. Würde ich nie tun.
Die richten mehr Schaden am Dach an, als die Armortisierung theoretisch bringt.

Und ich würde das nichtmal bei einem Kaltdach tun. Warmdächer sind selbst ohne montierter Solarpaneele oft nach 30 Jahren komplett verfault (samt Dachstuhl).

Wenn Du selbst das Dach machst und es oben montierst, ist es natürlich was anderes. Aber ein Dach sollte eigentlich für Generationen halten, d.h. wenn Du mal nicht mehr auf's Dach kannst, dann hast Du Dir damit eine dauerhafte Fehlerquelle installiert, wo niemand außer einem Professionisten ran kann.

Wieso ladet der Ölofen den Puffer? Kann sich der Ölofen nicht einschalten und wieder ausschalten?

Pufferladung ist immer mit Verlusten verbunden und einen Holzofen verwendet man deshalb mit Puffer, weil die Energie des brennenden Holzes auf einmal anfällt.
Ich vermute aber, daß ein Ölofen nicht anders wie ein Gasofen in dieser Hinsicht ist: ein- und ausschalten ist kein Problem. D.h. der Ölofen sollte dann nicht die Puffer laden.
D.h. ein sogen. Zonenventil (Motorventil) schaltet entweder den Ölofen auf den Heizkreis, oder den Holzofen samt Pufferspeicher.

Helmut · 6. Oktober 2014

Noch ein Wort zum Warmwasser:
1. Energiesparen! Warmes Wasser braucht man z.B. nicht zum Händewaschen. Nur wenn man Warmwasser gezielt verwendet, dann weiß man es viel mehr zu schätzen (=Freude).
2. Wenn mehr als drei Personen in dem Haus wohnen und ein elektrischer Speicher mit Nachtstromtarif zu teuer käme, dann würde ich mir dringend überlegen, ob nicht der Ölofen/HV das Warmwasser machen soll (z.B. ein Puffer mit Wärmetauscher).
Man kann den Elektrospeicher, wenn mal mehr Warmwasser gebraucht wird, ja auch elektrisch so anschließen, daß man ihn auch mit Tagstrom laden kann.

pat1975 · 6. Oktober 2014

Hallo Helmut,

vielen Dank für Deine Ausführungen.

Der Ölkessel schichtet aus dem Grund in den Puffer ein, weil dort die Brauchwassererwärmung mittels Edelstahl-Wellrohr eingebaut ist. D.h. oben im Puffer muss immer warm sein, damit ich duschen kann
Siehe Dein Nachtrag. Allerdings bin ich Warmduscher und zugegebenermaßen auch bekennender Warm-Händewascher

Es ist ein Juratherm 1000l-Solarpuffer verbaut. 2 Solarwärmetauscher und 1 Wellrohr für Brauchwasser.

Der ist mir für HV eben zu klein.
Gibt es denn keine HV mit 25kw rum, aber überdimensionaler Brennkammer?
Einmal vollmachen für 3000l?

Das mit dem Solar ist glaube ich auch Glaubenssache und darf nicht nur über Amortisationsrechnungen entschieden werden.
Der Öko- und Haben-Will-faktor ist da nicht zu vernachlässigen.

Wie gesagt, das soll der zweite Schritt werden.

Ich hab mit meinen laienhaften Kenntnissen auch mal schon einen Hydraulikplan gemalt.
Muss ich mal noch schöner machen, dann stell ich ihn hier rein.

Wie schon geschrieben.

HV füllt 3000l Puffer (3x 1000l in Reihe)
Öl füllt bei Bedarf oberes Drittel des ersten Puffers.

Der Kombispeicher ist später für Solar. Jetzt nur für Brauchwasser.
Sprich ich muß umladen von den 3000l in den 1000l.
Ich hoffe da habe ich nicht zuviele Verluste dabei.
Durch den Wärmetauscher für Brauchwasser habe ich auch kein Anti-Legionellen-Hochheizproblem.

Später dann Solar einschichten in den 1000l Puffer. Wie geschrieben hat er zwei WT, kann man also auch komfortabel je nach Ertrag verschieden einschichten.

Heizkreis (ist nur einer) dann natürlich wie immer direkt aus den 3000l raus.

Somit müsste ich auskommen mit 2 Ladepumpen (HV/ÖL -> 3000l und 3000l -> 1000l), einem Umschaltventil (Öl oder HV) und 1 Heizkreispumpe.
Später dann noch einmal Solarstation mit der Solarpumpe.

Ist doch eigentlich nicht so kompliziert und recht übersichtlich.

Für die Steuerung brauche ich halt noch bißchen Hirnschmalz, bin am überlegen ob die UVR1611 nicht das passende wäre.
Im Augenblick sind da 3 Steuerungen einzeln verbaut. Einmal Ladepumpe (Differenzregler), einmal Heizungsregelung (Buderus) und einmal weiß ich nicht. Bin noch nicht drin im Haus.

Was meint Ihr?

Danke und Grüße,
Patrick

geloescht002 · 6. Oktober 2014

Zitat von pat1975

Der ist mir für HV eben zu klein.
Gibt es denn keine HV mit 25kw rum, aber überdimensionaler Brennkammer?
Einmal vollmachen für 3000l?

Von Hertl gibts nen 14kw und 300L Füllraum

Zitat von pat1975

Das mit dem Solar ist glaube ich auch Glaubenssache und darf nicht nur über Amortisationsrechnungen entschieden werden.
Der Öko- und Haben-Will-faktor ist da nicht zu vernachlässigen.

Es ist einfach nur ein geiles gefühl wenn die Sonne Warm macht ohne was dafür zu tun :side:
Ob sichs rechnet oder nicht, hängt immer von der eigenleistung ab... Wir haben nen gebrauchten 6m² Kolli für 160Euro verbaut...... das rechnet sich dann recht schnell....

Zitat von pat1975

Für die Steuerung brauche ich halt noch bißchen Hirnschmalz, bin am überlegen ob die UVR1611 nicht das passende wäre.

Wenn du kein "Programiercrack" bist und auch nicht werden willst, aber doch "etwas" Ahnung von Technik und PC hast, ist die UVR auf jeden Fall eine gute Wahl um einiges was Heizung angeht (oder auch mehr) zu steuern... Aber etwas einarbeiten muss man sich schon....

pat1975 · 7. Oktober 2014

Mal einen ganz anderen Hydraulikplan hab ich bei Solarbayer gefunden.

Im Schemenhandbuch dort zum freien Download, den Plan HVS-OEL-SPS_S-HSK_OEKO-Lade-HS auf Seite 34.

Link: https://www.solarbayer.de/Hydraulikschemen.html

Der dort abgebildete Speicher rechts entspricht vom Aufbau meinem Juratherm mit 1000l, 2 Solar-WT und Edelstahl-WW-Spirale.

Den zweiten Speicher links müsste ich allerdings 10m weiter in einem anderen Raum aufstellen.
Wenn ich mir den Solarteil im ersten Schritt wegdenke ist es gar nicht so kompliziert.
Leider hat der dann ja auch nur 1000l (mehr geht nicht durch die Türen) und einen dritten 1000l dazuzuschalten wäre ja wieder ungemein komplizierter.

Mit Solar habe ich so Brauchwasser, Heizungsunterstützung und auch im Sommer mal Pufferplatz zum ausweichen durch die Schichtung auch im 2. Speicher.

Vieles wäre bei mir dann schon vorhanden. Die ganzen RLA und Pumpen (bis auf die Ladepumpe zwischen den Puffern). Eigentlich sind nur noch der eigentlich HV, der zweite Speicher und die Ladepumpe zu besorgen und einzubinden.

Wie wird wohl die Ladepumpe zwischen den Puffern geregelt? Einfacher Differenzregler sollte da doch reichen, oder?

Solar nachzurüsten ist dann auch nicht mehr der große Aufwand.

Habt ihr an dem Hydraulikplan was auszusetzen? Mir gefällt er.

Danke schon mal!
Grüße,
Patrick

Helmut · 13. Oktober 2014

Hallo Pat,
ich kann und will zu dem Hydraulikschema nichts sagen, weil ich von Solareinbindung null Ahnung habe weil ich mich nur bezügl. meines Systems informiert hatte.
Eine "Ladepumpe" gibt's bei mir z.B. gar nicht und ich weiß gar nicht, was das ist. Bei mir gibt's beim HV die Kesselkreispumpe von der Rücklauftemperaturanhebung (Laddomat) und dann noch eine nach dem Drei-Wege-Mischer für den Heizkreis an dem die Radiatoren hängen. Die Puffer werden hier durch die Kesselkreispumpe vom Laddomat gefüllt (weil die RLTA bestimmt wieviel kaltes Wasser von den Puffern von unten dem Kessel dazugemischt wird) und der Drei-Wege-Mischer für den Heizkreis bestimmt die Temperatur des Vorlaufs der zu den Radiatoren geht, also wie groß der Anteil ist, den die Heizkreispumpe im Kreis pumpt oder wieviel oben aus dem Puffer von ihr rausgesaugt wird.

HJH · 14. Oktober 2014

Hallo pat1975,

Ich habe dir ja jetzt schon einiges zum Lesen gegeben, du solltest jetzt schon einiges gelesen haben.

Zu den Fragen im 1. Beitrag:
a) Ja. Reihenschaltung geht
b) Solar geht natürlich auch, aber immer mit Unterstützung der Heizung!
c) Öl nur oben in den Speicher einschichten geht auch
d) 10 mtr. Entfernung ist auch kein Problem, hast halt Wärmeverluste.
Grundsätzlich ist aber der Aufbau der richtigen Hydraulik.

3 x 1000 Ltr. neu ist besser wie auf alte Sachen aufbauen.
Einen Boiler für WW benötigt man nicht, da du ja bereits Speicher hast.
Das WW macht man dann über eine FRIWA.

Ein entsprechender Hydraulikplan liegt in dem Link den ich dir im 2. Beitrag angegeben habe.

Entgegen der Aussage von Helmut lade ich auch meinen Speicher wenn ich nur mit Öl fahre. Die Ladung ist nach der AT und so gesteuert das der Brenner mit 1 Start pro Tag auskommt. Häufige Brennerstarts kosten halt mehr Öl wie nur 1 Start.
Wichtig dabei ist die Zusatzdämmung von >300mm.

mfg
HJH

pat1975 · 14. Oktober 2014

Hallo Zusammen,

ich danke nochmals für Eure Antworten.
Inzwischen hab ich mich tatsächlich eingelesen und kann ein wenig mehr mit dem Thema anfangen.

Von Solarbayer hab ich auch schon Angebote und einen Hydraulikplan bekommen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich den hier veröffentlichen darf.

Die Anlage besteht aus meinem vorhandenen Kombi-Hygienespeicher und 2 zusätzlichen in Reihe geschalteten Puffern mit einem Solar-WT unten drin. Jeweils 1000l. Somit hab ich 3000l Puffer insgesamt, die allesamt Solar erwärmt werden können. Steuerung über Fühler und 3-Wege-Ventile.

Vorrangig der Hygiene-Speicher. Je nach Solartemp oben oder unten, danach die anderen zwei 1000l-Puffer.

HV belädt die 2000l direkt. Extra Ladepumpe belädt dann die 1000l-Hygiene-Speicher.

Öl belädt direkt den 1000l-Hygiene-Speicher.

Somit habe ich im Sommer und in der Übergangszeit primär Solarenergie. Wenns kalt wird Holz und wenn alle Stricke reißen Öl.

Solarpanels sind mal 25qm FK veranschlagt. Muß schauen ob das überhaupt aufs Dach geht.

Aber bevors losgeht... erstmal Sauna rausreissen. Wände weg. Damit Platz ist für Puffer...

Grüße,
Patrick

HJH · 14. Oktober 2014

Hallo,

Nimm dir jetzt mal einen Pinsel und mal das einmal auf.
Nur damit kann man sehen was du vor hast.
Das Schreiben allein bringt zu viele Missverständnisse.

Welchen HV willst du einbauen?
Anzahl der Speicher und deren Größe ohne WW-Boiler?

Kennst du deine Heizlast?
Wohin willst du mit deinen Heiztemperaturen? ( Wie hoch werden die?)

25 m² Solar kostet schon mal was.
Dann sollte man das aber auch überlegt machen.

Bedenke bitte:
Alle neuen Heizformen wie Brennwert, Solar, HV, Wärmepumpe verlangen bei optimalem Betrieb
_{"niedrige Heiztemperaturen"!}

mfg
HJH

pat1975 · 14. Oktober 2014

Ach, was solls...

Anbei. Allerdings ist links der rechte Puffer identisch zum linken. Also einmal 3-Wege-Ventil mehr.

Was meint Ihr?

HV dachte ich an 25kw. Solarbayer sagt 40Kw wegen Brennraumgröße.

Ich habe nur normale Heizkörper (letztes Jahr getauscht).

novo61 · 14. Oktober 2014

Hi,
Die Rückmeldungen zur Größe des HV Füllraums und der Speicher sind hier im Forum eher dahingehend, dass man beim nächsten Mal eher mehr von beidem nehmen würde, gibt mehr komfort beim holzheizung.
Ähnlich wie beim neuen Fernseher : zu groß geht kaum.
Meine Meinung.
Ciao
Volker

HJH · 14. Oktober 2014

Hallo,

Vieles geht, ist halt eine Frage was will man erreichen.

Dazu muss der Fragesteller schon ein wenig von seinem Wissen preisgeben.

Ich heize ca. 245 m² auf 21 °C Raumtemperatur mit einem 14,9 kW Vigas von Solarbayer.
Dazu habe ich 2000 Ltr. an Speicher.

Im Winter wenn es richtig kalt ist, dann heize ich mit dem HV schon so meine 12...14h.
Das ist dann 3...4 mal Auflegen. Als Rentner geht das, aber nicht wenn man noch sein Brot auswärts verdienen muss.
Die Heizlast war die letzten Jahre zwischen 8,1...9,5 kW.
Ich bin einmal gespannt wie es dieses Jahr wird, da ich an der Dämmung gearbeitet habe.

Um eine HV Anlage oder auch grundsätzliche eine Heizungsanlage bestimmen zu können, benötigt man die Kenntnis der Heizlast.
Sonst ist das ein Blindflug.
Ich will dir ja helfen die Rahmenbedingungen zu stecken, dazu musst du aber die gestellten Fragen beantworten.

mfg
HJH

pat1975 · 14. Oktober 2014

Hi!

Ich würde gern alle Informationen geben - u.a. auch die Heizlast.
Aber ich weiß sie nicht. Ich beziehe das Haus erst im kommenden Frühjahr.

Alles was ich weiß ist wie im Augenblick geheizt wird und wieviel Brennstoff verbraucht wurde pro Jahr.
(800l Öl/ 7-8m Holz)

Mir ist schon klar, daß ich an harten Wintertagen auch mal nachlegen muss.
In der übrigen Zeit sollte es halt einigermaßen bequem sein, da wir beide 35km von Zuhause unsere Jobs haben.

Grüße,
Patrick

HJH · 14. Oktober 2014

Hallo,

Ich habe dir einmal auf Grundlage deines bisherigen Verbrauches und einem Kessel von Fröling mit 28kW Leistung mal eine Richtung angepeilt wo du hin kommen könntest.

Da du nur 1 1/2 mal auflegen musst, wird dein Speicher etwas größer.
Du musst ja, wenn der HV aus ist aus dem Speicher heizen.

Bei einem anderen HV und einer anderen Heizlast hast du wieder ein anderes Bild.

mfg
HJH

pat1975 · 14. Oktober 2014

Vielen Dank HJH!

Neues Haus gekauft: Neuer Holzvergaser, Puffer erweitern

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