ETA SH-30: Puffertemperatur mittig zu niedrig für HK (seit Puffervergrößerung)

Es gibt 47 Antworten in diesem Thema, welches 6.545 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Holzpille.

  • Hallo zusammen,


    wir haben seit 2 Jahren den ETA SH30 und hatten zunächst 2x 800ltr. Pufferspeicher. Vor einigen Monaten kam ein 3. Puffer (ebenso 800ltr.) hinzu. Den 3. haben wir hinzufügen lassen, da die ersten 2 immer recht schnell 100% Ladezustand erreichten. Nun habe ich allerdings seit dem Einbau des 3.Speichers ein paar Effekte, die ich bereits mit ETA besprochen habe, allerdings sind diese immer noch ungelöst:


    Effekt 1:

    der Ladezustand erreicht allerhöchstens ~40-50%, danach ist Schluss.


    Effekt 2:

    Es dauert ca. 3-4 Std. nach Abbrand und die Puffer sind wieder soweit leer, dass im Winter bei Temperaturen unterhalb von + 5-7 Grad nachgelegt werden muss. Jetzt bei Minusgraden kommen wir nicht mit 4 Ladungen pro Tag aus (nachts springt die Gasheizung als Sekundärheizung an).


    Effekt 3:

    die Schere zwischen Puffertemperatur oben und mitte ist recht groß. Derzeit: oben 73°C, mitte 34°C, unten 34°C. Die Wasserentnahme für den HK liegt zwischen oben und mitte. Derzeit fließen nur 42 Grad durch den HK und steigert sich erst im Laufe des Tages, wenn ich sofort nach Abbrand nochmal nachlege, um die Temperatur in der Mitte hochzubekommen. ETA hat schon 2x die Spreizung hochgesetzt, die Werte finde ich allerdings im Display nicht. Gebracht hat es gefühlt nichts.


    Zu unserem Haus:

    Altbau, ca. 300qm beheizbare Fläche (mehrere Wohnungen), 150 Jahre alte Doppelflügelfenster, ungedämmtes Dach, lange Wege für Heißwasser (Du/Badewanne), hoher Energiebedarf (bis vor 3 Jahren ca. 88.000m³ Gas / Jahr), Holz: trockene Fichte, etwas Esche, ETA Brennraum wird immer zu 100% gefüllt.


    Habt ihr eine Idee, wie ich - vor allem - Effekt 3 lösen kann. Effekt 1 und 2 kann ich ja aufgrund des hohen Energiebedarfes verstehen....oder seht ihr das anders?


    Vielen lieben Dank und Grüße von der Nordsee

    Stephan

  • Und wie war es vor dem Umbau?


    Wo sind die Fühler angeschlossen?


    Wie ist der dritte Puffer hydraulisch angeschlossen?


    Energie "verschwindet" ja nicht einfach. An der Steuerung / Einstellung würde ich zuletzt suchen, wenn es davor funktioniert hat.

  • Hallo stephanwitt,


    willkommen im Forum (mit deinem ersten Beitrag, denn angemeldet bist du schon länger). :thumbup:


    Effekt 3:

    die Schere zwischen Puffertemperatur oben und mitte ist recht groß. Derzeit: oben 73%, mitte 34%, unten 34%. Die Wasserentnahme für den HK liegt zwischen oben und mitte. Derzeit fließen nur 42 Grad durch den HK und steigert sich erst im Laufe des Tages, wenn ich sofort nach Abbrand nochmal nachlege, um die Temperatur in der Mitte hochzubekommen. ETA hat schon 2x die Spreizung hochgesetzt, die Werte finde ich allerdings im Display nicht. Gebracht hat es gefühlt nichts.

    Die obigen Prozentzeichen zu den Puffertemperaturen habe ich in deinem Beitrag vorsichtshalber auf Grad-Zeichen geändert.


    Um etwas raten zu können , wären noch folgende Angaben sinnvoll:

    • sind die Puffer seriell, parallel, oder nach Tichelmann angeschlossen?
    • wo genau an den Puffern befinden sich die Temperaturfühler (warum gibt es nur drei davon, der ETA kann mehr verwalten und die Pufferladeanzeige wird dann auch genauer)?
    • kannst du einen (zur Not auch selbstgezeichneten) Hydraulikplan einstellen?

    Viele Grüße von Karlheinz :)


    Nachtrag: Schon wieder war einer schneller... :sleeping:

    Seit Juni 2011:

    ETA Twin: SH30/P25 "noTouch" (Füllraum 150 Liter)

    Hopf Pelletaustragung: 6x UniWok-Saugsonden (Lager für 6 to)

    Paradigma Pufferspeicher: 2x Aqua Expresso (1090 + 958 Liter; seriell verbunden)

    Paradigma FrischWasserStation

    Paradigma VR-Solarpanel: 2x CPC21 Star Azzurro (10m²; Aqua-System ohne Glykol)

  • Und wie war es vor dem Umbau?

    SW> Vor dem Umbau reichten ca. 3 ETA-Ladungen pro Tag, die Puffer haben mit einer Ladung ca. 80-100% Ladezustand geschafft. Ich bin der Meinung, wir mussten nicht so schnell nachlegen. Ein altes Bild von Anfang Dezember zeigt mir, daß die Schere zwischen oben und mitte nicht so hoch ist (oben: 52 Grad, mitte 43 Grad, unten 30 Grad)


    Wo sind die Fühler angeschlossen?

    Gute Frage, bin eigentlich ein Laie und es ist alles sehr eng :) ! Ein schneller Blick zeigt mir oben und in der mitte. Dazwischen scheint ein Slot frei zu sein.


    Wie ist der dritte Puffer hydraulisch angeschlossen?

    Äh... in Reihe oder was meinst Du?

  • Danke für Dein Willkommen. Stimmt, bin schon länger stiller Mitleser 8o. Danke auch für die Grad-Zeichen ;)


    sind die Puffer seriell, parallel, oder nach Tichelmann angeschlossen?

    Sie sind in Reihe angeschlossen, sowohl unten als auch oben gehen Rohre von Puffer zu Puffer.

    wo genau an den Puffern befinden sich die Temperaturfühler...

    Siehe oben. Reicht die Antwort? Warum nur 3? Gute Frage an den Heizungsbauer. ETA hat das vorgestern auch empfohlen, weitere anzuschließen. Werde ich mal bestellen...

    kannst du einen (zur Not auch selbstgezeichneten) Hydraulikplan einstellen?

    Werde ich heute Nachmittag mal angehen.


    Vielen Dank erstmal.

  • Wenn die Rohre waagerecht zum jeweils nächsten Puffer gehen, dann sprechen wir von parallel verschaltet.

    Wenn es vom ersten Puffer unten zum zweiten Puffer oben und genauso zum dritten geht, dann haben wir eine Reihenschaltung.


    Vielleicht magst Du mal ein Foto machen von den Puffern und den Anschlüssen.


    Bei der Parallelschaltung ist der Vorlauf- und Rücklaufpunkt recht wichtig (Tichelmann) - sonst werden die Tonnen ungleichmäßig be- und entladen.

    ETA SH-20
    Buderus GB125
    6qm FK-Solarthermie
    1000l Hygienespeicher mit 2x Solar
    1000l Speicher nackt seriell dahinter

  • Mmh, ich kann leider keine jpg Dateien hochladen. Dateien sind nur ca. 300kb groß.


    Ich versuche das mal über OneDrive. Hier der Link:

    eta Bilder Stephan

    Kommt ihr da rauf?


    Leider alles sehr eng und ich konnte manchmal gar nicht sehen, was ich fotografiere.


    Mir erscheint, daß der mittlere Fühler kurz oberhalb des Kaltwasser-Rücklaufes angebracht ist. Oder sehe ich das falsch? Der alleroberste Fühler ist auf Ebene des Heißwasserabflusses. Ansonsten erscheint es mir parallel angeschlossen...


    Braucht ihr noch was? Gebt mir gerne Bescheid.


    Vielen Dank für Eure Einschätzung

    Stephan


    PS: im Moment ist die Wärme Richtung HK recht gut....

  • Mmh, ich kann leider keine jpg Dateien hochladen. Dateien sind nur ca. 300kb groß.

    Hallo stephanwitt,


    dafür hab' ich gerade keine Erklärung. Laut Benutzerrechten bist du für jpg berechtigt. Die Größe spielt keine Rolle, Bilder werden automatisch verkleinert.

    Bitte nochmals probieren. Achso: Es gibt eine Mengenbeschränkung pro Beitrag: Max. 15 Bilder oder Videos sind möglich.


    Der OneDrive-Link funktioniert.


    Viele Grüße von Karlheinz :)

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  • Hallo stephanwitt ,


    schau doch mal bitte an den Puffern wo der Vorlauf und wo der Rücklauf vom Kessel, resp. HK angeschlossen ist.

    Das sollte bei drei Puffern diagonal sein. Also Vorlauf z.B. am 1. Puffer oben und Rücklauf am 3. Puffer unten.


    Grüße,

    Patrick


    Hier eine Übersicht von ETA. Die sagen sogar, dass bei mehr als zwei Puffern die Tichelmann-Verrohrung extern erfolgen muss


    ETA SH-20
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  • Mein Vermutung ist, dass die Puffer ungleich beladen werden, weil die Parallel-Verrohrung mit dem dritten Puffer nicht mehr passt.

    Die Temperaturen der einzelnen Puffer auf den drei Höhen wären dazu interessant.


    Ein Hydraulikschema wäre auch ganz nützlich.

    ETA SH-20
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    1000l Speicher nackt seriell dahinter

  • Hallo Patrick,


    so wie ich es sehe, habe ich eine Tichelmann-Verrohrung. Vorlauf am 1.Puffer, Rücklauf am letzten.


    Ich habe nochmal ein Video von der Anlage auf das OneDrive gespeichert. Ich hoffe, das hilft...Kameramann sollte ich nicht werden...:-)


    Gruß

    Stephan


    PS: Dateien / Videos kann ich leider immer noch nicht hochladen. Fehler...

  • Mein Vermutung ist, dass die Puffer ungleich beladen werden, weil die Parallel-Verrohrung mit dem dritten Puffer nicht mehr passt.

    Die Temperaturen der einzelnen Puffer auf den drei Höhen wären dazu interessant.


    Ein Hydraulikschema wäre auch ganz nützlich.

    Wie bekomme ich die Temperaturen einzeln raus? Ich habe doch nur 3 Fühler... oder verstehe ich etwas falsch?

    Einmal editiert, zuletzt von Etaminator () aus folgendem Grund: Zitat verkleinert

  • PS: Dateien / Videos kann ich leider immer noch nicht hochladen. Fehler...

    Welcher Fehler ... wird denn angezeigt?


    Wie bekomme ich die Temperaturen einzeln raus? Ich habe doch nur 3 Fühler... oder verstehe ich etwas falsch?

    Ja, du hast nur drei Fühler und zwar vermutlich am 1. Puffer, weil man davon ausgeht, dass bei Parallel- oder Tichelmann-Verrohrung in allen Puffern dasselbe Temperaturniveau herrscht. Manche Betreiber haben zusätzliche Temperaturanzeigen an allen Puffern montiert, das erleichtert die Überwachung bzw. die Fehleranalyse.


    Viele Grüße von Karlheinz :)

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    Einmal editiert, zuletzt von Etaminator () aus folgendem Grund: Beitrag aufgeteilt

  • so wie ich es sehe, habe ich eine Tichelmann-Verrohrung. Vorlauf am 1.Puffer, Rücklauf am letzten.

    Ja, das scheint korrekt zu sein, wie man auf den Bildern 3 und 4 am "langen Rücklauf" sehen kann.


    Ich bin jetzt nicht der Hydraulik-Experte, aber in deinem Fall kann ich mir vorstellen, dass die von dir beschrieben "Effekte" durchaus normal sind:

    • Du hast jetzt 50% mehr Puffer und entsprechend verteilt sich die Wärme jetzt auf 3 statt 2 Puffer (und zwar im oberen Bereich, wg. Tichelmann). Der Pufferladezustand in % wird aus dem Durchschnitt der drei Temperaturfühler oben/mitte/unten gebildet. Weil das heiße Wasser jetzt nicht mehr den mittleren Fühler erreicht, ist der Pufferladezustand überproportional geringer, als vorher mit nur zwei Puffern (normalerweise bildet sich eine relativ scharfe Temperaturgrenzschicht in den Puffern).
    • Du hast noch nichts über die Warmwasser-Erzeugung geschrieben. Ich vermute eine Frischwasserstation. Darauf deutet deine Aussage hin, dass der Heizkreis "zwischen Puffer oben und mitte" entnommen wird. Das Puffervolumen oberhalb dieser Leitung ist dann für die Friwa reserviert. Dadurch hättest du jetzt auch ein um 50% höheres WW-Reservoir, das der Heizung nicht zur Verfügung steht. Konkret: Das ganze heiße Wasser stünde oben in den drei Puffern rum und kann von der Heizung gar nicht verwendet werden. :whistling:
      Aktualisierung: Jetzt habe ich auf den letzten 3 Bildern das ETA-Menu mit dem Menüpunkt "FWM" (FrischWasserModul) gesehen...
    • Wenn der HB nach ETA-Schema verrohrt hat, dann sind die Heizkreise "direkt" am Kessel und vor den Puffern angeschlossen. Mit dieser Anschlussvariante soll nur die "Überschusswärme" des Kessels in den Puffern gespeichert werden. Entsprechend wenig Wärmeenergie wird bei den jetzigen Aussentemperaturen und dem hohen Energiebedarf "mehrerer Wohnungen" in den Puffern gespeichert werden.
    • Nachtrag: Meine obige Anmerkung zur Abnahme der Heizkreise direkt nach dem Kessel habe ich "gelöscht", weil unwahrscheinlich. Laut deiner Beschreibung werden die Heizkreise am Puffer abgenommen (hydraulische Entkopplung). Bei Abnahme vor dem Puffer würden die Heizkreise ausreichend mit Wärme versorgt. Diese (nicht entkoppelte) Anschlußvariante könnte aber wieder andere Probleme mit sich bringen.

    Auf die Schnelle hilft da lediglich, mehr oder besseres(!) Holz einzulegen. Hydraulisch würde es evtl. helfen, weniger Puffervolumen für die WW-Bereitung vorzuhalten (sofern meine Vermutung mit der Friwa korrekt ist). Aber warten wir ab, was die richtigen Hydraulikexperten dazu meinen. Ein Hydraulikplan wäre aber immer noch sehr hilfreich. Wenn du nicht selbst zeichnen willst, dann sollte dir dein HB einen solchen Plan aushändigen können (manchmal muss man den explizit anfodern).


    Viele Grüße von Karlheinz :)

    Seit Juni 2011:

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    Paradigma Pufferspeicher: 2x Aqua Expresso (1090 + 958 Liter; seriell verbunden)

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  • Scheint sauber im Tichelmann verrohrt zu sein.

    Dann hat wahrscheinlich Karlheinz recht (hat er öfter mal :P )


    Wie man mit "Hausmitteln" die Einzeltemperaturen rauskriegen kann weiß ich jetzt auch nicht.

    Ich würde halt in die Hülsen am Puffer (ich meine die ETA-Puffer haben die von Haus aus) irgendeinen PT1000 reinstecken, fliegend am ETA anklemmen und den an der Steuerung auslesen ;)


    Dieses abnehmen des Heizkreises am Puffer an anderen Anschlüssen als am obersten verstehe ich einfach nicht (Fröling kann das gar nicht anders <X ).

    Die Reservierung von Warmwasser kann ich doch ganz toll und flexibel über die Konfiguration realisieren.

    Ich habe ganz oben am Puffer einen Fühler und ein Stück weiter unten (ca. 75% der Höhe - ist eigentlich der Solar oben Fühler).

    Das ist mein Abschaltfühler für den HK. Unter 40 Grad geht der HK aus. Dann hab ich noch genug Reserve für WW.

    Und wenn mir das zu wenig ist versetze ich den Fühler eben ein Stück oder stelle die Abschalt-Temp hoch.


    Jetzt ist es wahrscheinlich so, wie Karlheinz sagt: Jetzt stehen ca. 750l heißes Wasser im oberen Teil der Puffer rum und der HK kann trotzdem nicht bedient werden...

    Auch mit Fühler versetzen kann das nicht gelöst werden, weil der HK hydraulisch gar nicht an das Wasser rankommt.

    Dafür kann man jetzt 5 Vollbäder einlassen 8o


    stephanwitt werden die Puffer denn voll, wenn Du Holz nachlegst?


    Grüße,

    Patrick

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  • Danke Karlheinz Etaminator und Patrick pat1975 für Eure Antworten und Einschätzungen.


    Erstmal: ja, wir haben ein FWM (siehe auch Bilder) und mit den 5 Vollbädern freut sich sicherlich meine Tochter :D , aber meine Frau hätt es lieber wärmer ;) in der Wohnung. Die Puffer bzw. die mittlere und untere Temperatur steigen erst merklich, wenn ich 2-3x hintereinander voll auflege. Heisst dann quasi, daß es in der Zwichenzeit nicht kalt ist, aber auch nicht kuschelig warm (>20 Grad). Richtung 80% Ladezustand komme ich höchstens bei Temperaturen über 15 Grad, jetzt im Winter (aktuell minus 4 Grad) kommen wir mit 2 Ladungen auf höchstens 60% und einer guten Temperaturverteilung in den Puffern.


    Unsere Werte im Moment: Anfeuerung ca. 6h mit Fichte, jetzt 10:20h ist die Verbrennung in den letzten Zügen (Restsauerstoff gerade >12%). Puffer Ladezustand: 23%; Puffer oben: 73 Grad, mitte: 38 Grad, unten: 37 Grad. In den HK gehen gerade 42 Grad. 2 Personen haben heute schon geduscht :).


    Zitat Karlheinz: Hydraulisch würde es evtl. helfen, weniger Puffervolumen für die WW-Bereitung vorzuhalten

    Patrick: Die Reservierung von Warmwasser kann ich doch ganz toll und flexibel über die Konfiguration realisieren.

    Welche Settings kann ich hier mal testen? Wie (mit welchen Settings) kann ich die Höhe der Warmwasser-Reservierung beeinflussen, damit mehr Wasser für den HK reserviert wird? Mein HB sagt ja immer, daß die Temperaturgrenzschicht sich peu-a-peu "auflöst" bzw. verschiebt und er nichts verstellen würde.


    Dieses abnehmen des Heizkreises am Puffer an anderen Anschlüssen als am obersten verstehe ich einfach nicht...

    Ja, verstehe ich auch gerade nicht. Macht auch irgendwie keinen Sinn bei größeren (ungedämmten) Häusern. Wassertechnisch brauchen wir im Sommer mehr, im Winter eher weniger (haben eine Ferienwohnung im Haus). Darf man das umbauen lassen oder ist das ein Problem für eta? Oder gibt es andere Probleme


    Vielen Dank Euch nochmal

    Stephan

  • Hallo Stephan,


    ich fürchte ohne hydraulische Änderungen bleibt Dir da nix anderes übrig, als den Ladezustand des Puffers auf über 50% zu halten.

    Deine Abnahme im Heizbetrieb scheint so hoch zu sein, dass relativ wenig im Puffer landet. Da heißt es dann halt... schüren...


    Notwendige Änderungen wären: Abnahme Heizkreis da mit anzuschließen, wo jetzt das FWM seinen Vorlauf hat - also ganz oben.

    Noch mindestens einen, besser 2 Fühler am Puffer anbringen. Jeweils zwischen den schon vorhanden. Also zwischen oben und mitte und zwischen mitte und unten.

    Dann den neuen Fühler oben/mitte als Referenz für die Freigabe des HK einstellen. Da dann z.B. 40°C als Freigabetemperatur. Je nachdem wieviel WW vorgehalten werden soll.


    Die hydraulische Entkopplung von Kessel-VL zu HK-VL geht dann halt flöten.


    Eigentlich kein so großer Aufwand. So wie ich das erkennen kann sind auch teilweise Kugelhähnen am Puffer - dann kann sogar das Wasser drin bleiben.


    Man darf alles umbauen. Die ETA-Schemen gehen sogar noch eher in die Richtung meines Vorschlags.


    Grüße,

    Patrick

    ETA SH-20
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  • Vielleicht hab ich es überlesen - welche Temperaturen benötigst du für Heizkreis und FriWa?

    Bei mir läuft eine eHack, auch mit FriWa und fpr die HKs mit Mischermodul, beides wird ganz oben vom Puffer versorgt, also ohne Reserve für FriWa aber mit einem vorgeschalteten Mischer der 50° in den gemeinsamen Vorlauf gibt.

    Meine zwei Puffer sind in Reihe verbunden weil 3.000 und 1.000 Liter, die werden dadurch sehr schön durchgeladen, sagen zumindest die 8 Fühler.

    Vielleicht wäre das für dich auch eine Option.


    Denn mal ehrlich - bin ich lieber dreckig oder friere ich?

    Reserven für Warmwasser sehe ich als unnötig an, wenn der Puffer leer ist muss er so oder so gefüllt werden und dann denke ich als Letztes ans Duschen.

  • Ich sehe das ähnlich wie etahackheizer .

    wenn man die Puffer in Reihe schaltet könnte man auch noch ein Dreiwegeventil im ersten (oberen) Speicher einbauen( Heizkreiswasser wird entweder oben am Speicher oder weiter unten entnommen). Damit könnte man das FriWa-Depot variabel halten. Z.B: Keine Ferienwohnung belegt: Entahme oben; bei größerer WW-Abnahme: weiter unten.

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