Beiträge von Mokrates

Ja, so wie du das gemacht hast, IKT-Solar, ist es natürlich der Gipfel der Bedienungsfreundlichkeit, sogar für den Profi . Mir ist das alles - vom Prinzip her - gar nicht so fremd, da ich aus der Videospieleprogrammierung komme und zuvor virtuelles Design studiert hatte. So ein Videospiel ist ja auch in sich ziemlich komplex, aber dem Spieler wird stets alles so intuitiv und zugänglich (und animiert) wie nur möglich präsentiert, denn sonst würde es ja wenig Spaß machen.
Ich glaube mit dem TA-Designer werde ich noch meinen Spaß haben!

Das Problem mit dem im Vorfeld planen, ist, dass alles was ich weiß soweit nur aus Büchern, Videos, Foren und nicht unwesentlich von dir stammt. Alles was noch unerwähnt geblieben ist (z.B. habe ich erst heute durch ein Video erstmalig vom "Einhanfen" gehört), kann ich nicht planen und wird sich womöglich erst offenbaren, wenn ich in der Praxis darüber stolpere.
Als erstes würde ich jetzt wohl mit dem Kamin-zu-Pufferspeicher-Kreis mit Rücklaufanhebung beginnen. Wenn das klappt, kommt der Verteilerbalken und der erste Heizkreis. Dann vielleicht die Friwa. Dann der zweite Heizkreis. Usw.

Wegen Wasser ganz oder teilweise rauslassen, das hoffe ich ja zu vermeiden indem ich möglichst viele Kugelhähne verbaue, auf jeden Fall an jedem Pufferanschluss (obgleich das wohl viele Wärmebrücken sein werden), aber auch sonst (natürlich nicht vor sicherheitsrelevanten Bauteilen wie der Kesselsicherungsgruppe). Ich dachte auch daran, Leitungen bei denen ich mir noch nicht ganz sicher bin (z.B. die Belegung am Puffer), vielleicht erst mit Schläuchen statt Rohren zu probieren (die natürlich auch an beiden Enden abgeklemmt werden können müssen). Und so weiter. Jedenfalls juckt es mir in den Fingern anzufangen. Ehrlich gesagt verlangt mein Kontostand auch, dass ich einen Anfang (und einen vorläufigen Abschluss finde), um mich in nicht zu ferner Zukunft wieder hauptsächlich um meine Einkommenssituation kümmern zu können. Und neben der Heizungsgeschichte, baue ich derweil auch noch meine ganze Wohnung auf. Auch alles zum ersten Mal.

Zitat von TTRU74

Es gibt noch Restbestände an CAN-Touch für die TA, ist ein 10"Display, die Anbindung erfolgt per CANBUS. Da kann die UVR2X16 ruhig im Schrank verschwinden. Die TA hat aber das Display aus dem Programm genommen.

Weswegen wurde das CAN-Touch denn aus dem Programm genommen? Ich vermute, weil man es leicht mit einem kostengünstigen Tablet o.ä. ersetzen könnte?

Ui. danke, dass du mir sogar gleich einen möglichen, passenden Schrank rausgesucht hast !

Hm, aber da müsste man ja stets den Kasten öffnen um einen Blick auf die UVR16x2 zu werfen. nicht? Ein Grund warum ich mit der Konsolenversion geliebäugelt hatte, ist auch, dass ich die UVR16x2 mit ihrem schmucken Display am liebsten im (gemeinsamen) Flur, in der Mitte des Hauses, hätte, sodass jedermann und -frau (aber v.a. ich) jederzeit direkt einen Blick darauf werfen und ggf Knöpfe drücken oder Anpassungen vornehmen kann.
Das geht ja dann nicht mehr so schön, wenn alles im Kasten verschwindet. Aber ich vermute dafür gibt es die UVR16x2 auch als Version wo "Bedienteil" und "Leistungsteil" voneinander getrennt sind, sodass man dann ein Loch in die Tür des Kastens bohrt (?) und das Bedienteil mit Display außen anbringt?

Bei dir meine ich zu erkennen, dass du bei dir außen/oben diese großen TA-Displays angebracht hast, die es aber mittlerweile gar nicht mehr zu kaufen gibt, richtig?

Also im Großen und Ganzen sehe ich den Sinn schon ein, und an den von dir genannten Geldbeträgen soll es ganz gewiss nicht scheitern! Auch wenn wir "arm" sind, können wir immerhin alles stets durch drei teilen. Das macht es erträglicher .
Was ich eigentlich nun vorhatte (aber das kann sich schnell ändern), ist, wie schon einmal auch von dir vorgeschlagen, dieses Jahr Kamin, Pufferspeicher und erste Heizkreise mit der polnischen (Minimal-)Steuerung an den Start zu bringen und einen Winter lang damit zu überleben. Dramatisch viel schiefgehen kann da eigentlich wenig, denke ich, weil der Kamin ja eh nur eine gewisse Grundlast in allen Wohnungen (erstmal nur einer + ein Testraum mit Wandheizung) erbringen soll (der Rest passiert ja mit lokalen Einzelöfen) und ja auch immer jemand da ist.
Und dann, nun insgesamt erfahrener, weiser und mir der Vorteile einer guten Universalsteuerung bewusster (durch Erfahrung wie es eben ist diese nicht zu haben), würde ich mir eine solche als Projekt für das nächste Jahr vornehmen. Dann weiß ich auch eher woran es uns wirklich gefehlt hat und wo sich möglicherweise Probleme ergeben haben, aber auch was auch ohne Steuerung bereits gut funktioniert. Dann kann ich das Ganze viel besser einschätzen und auslegen und mich auch weiter und weiter einlesen über all die Zwischenzeit. Oder so stelle ich mir das gerade vor. Auch um mal endlich einen Anfang in der Praxis zu finden, ehe mir die ganze Theorie über den Kopf wächst.

Es gibt noch so viele offene Fragen, auch wegen später (Wärmepumpe, Solarthermie oder Photovoltaik, oder nichts weiter, oder was ganz anderes), aber der Kern des Vorhabens steht ja. Vielleicht fange ich mit dem einfach mal an!

Dass ich manche Dinge werde doppelt machen und Teile doppelt kaufen müssen, ist Teil der Erwartung. Dafür spare ich mir aber ja den Installateur, und lerne selbst umso mehr dazu.

Ich stimme dir ja rundum zu, gleichwohl ist Planung gar nicht so leicht wenn man etwas zum ersten Mal macht. Ich bin vom naturell her auch weniger ein Planer als mehr ein "Gärtner", aber ich tue mein Bestes.

Ob ich nun einen Schaltschrank für die Steuerung wollte oder nicht, hatte ich auch überlegt und dann gedacht, dass mir doch eigentlich die Konsolenversion der UVR16x2 reichen müsste? Dann könnte ich bei Bedarf doch auch weitere Geräte wie die UVR610K (zur Erweiterung) oder das CMI einfach daneben an die Wand setzen.
Der Gedanke kam aber auch daher, dass ich schlichtweg nicht wusste was für einen Schaltschrank man für TA Geräte nutzen kann und sollte. Mit "Rittal" habe ich jetzt zumindest mal einen Ansatz, auch wenn das Sortiment ja riesig scheint.

Danke dir auch für das Angebot mir passende Steuerleitungstypen und -bezeichnungen zusammen zu stellen. Ich fürchte jedoch, dass ich gerade noch derart wenig von der Materie verstehe, dass ich leider (noch) kaum verstehen würde was du mir da beschreibst.

Spannend, diese Firma und ihre Geräte kannte ich auch noch nicht. Das klingt wirklich wie die technisch beste Lösung, und diese Dinger sind ja sogar bezahlbar!

Dein System erscheint mir wirklich außergewöhnlich ausgeklügelt, das hat man ja schon an deinen Hydraulik- und Steuerungsplänen gesehen. Ich für meinen Teil habe gestern mal eine Materialliste erstellt, und festgestellt, dass ich selbst mit der Minimalausführung dessen was ich vorhabe mein Budget bereits überschreite (Wow, ist Kupferrohr teuer geworden!). Das alles muss also wirklich schrittweise wachsen. Online USV würde ich dabei in dem Schritt nachfolgend der UVR16x2-Steuerung ansiedeln, und derweil bei Stromausfällen wenn nötig rasch das Feuer mit Sand eindämmen, falls mich der Schornsteinfeger nicht zu anderen Maßnahmen zwingt.

Ahja, danke für die Erklärung ! Da bin ich mal gespannt was unser Schornsteinfegermeister sagt und ob er auch darauf besteht. Die Sand-Lösung gefällt mir jedenfalls besser als ein Notstromaggregat. Den Ofen gibt es auch ganz ohne Steuerung und mit nur reinem Handbetrieb; da öffnet sich dann auch nichts "von alleine" bei Stromausfall oder sonst wann.

Zitat von IKT-Solar

wenn dem so ist, wie du schreibst, hast du keine " richtige " Abbrandregelung. Denn diese wie gesagt geht IMMER über die Brennraumtemperatur / Abgastemperatur

Das klingt ja wie ein Argument es letztlich doch selbst via UVR16x2 zu machen .

Zitat von IKT-Solar

zb wie verhält sie sich bei Stromausfall !

Wenn all dieses nirgends bei deiner erwähnt wird, lass die Finger davon !

Das zumindest wird erwähnt. Die Steuerung läuft nach Stromausfall noch 8 Sekunden weiter (und öffnet hoffentlich?! Da steht aber nichts davon). Im Handbuch gibt es einen Verweis zum passenden polnischen Notstromversorger.
Kurz gesagt, warum sollte sie überhaupt öffnen? Ich verstehe auf Anhieb nicht, warum es wichtig sei wie die Luftzufuhr des Kamins bei Stromausfall steht. Im schlimmsten Fall geht er doch einfach nur aus?

Zitat von IKT-Solar

In deinem Beispiel " Belegung " hast du die Klappe auf Ausgang A10 gepackt....220 Volt, NUR auf und zu....vergiss es

Ah, stimmt, okay, da hatte ich noch gar nicht drauf geachtet. Erstmal nur so für mich überlegt was ich bräuchte an Ein- und Ausgängen.

Zitat von IKT-Solar

Da Hocheff. Pumpen ja auch auf Auto betrieben werden können, also die Fördermenge dem entsprechenden Druck anpassen....

Sehr gut zu wissen! Danke!!

Zitat von IKT-Solar

Der Mischer muss natürlich auch ein Drei-Punkt Signal Eingang haben

Für mich ist das (noch) nicht "natürlich", sondern ich bin sehr froh dies nun zu wissen um darauf achten zu können . Gute Tipps auch das mit der Verfügbarkeit von Motor und Mischern als Ersatzteil!

Für den Moment habe ich dann sogar gar keine weiteren Fragen, sondern sehe zu, dass ich weiter komme mit der Planung. Abermals danke ich dir recht herzlich für die sehr geschätzte Unterstützung !

Okay, aus deinen Schilderungen lese ich heraus, dass die optimale Abbrandregelung eine sehr individuelle Sache ist, und es daher auf gewisse Weise sogar gut ist dafür keinen vorgefertigten Funktionsblock in Tapps2 zu haben sondern wirklich selbst zu programmieren was man haben will. Meine Abbrandregelung z.B. reagiert nur auf die Temperatur in der Wassertasche des Kamin, allenfalls noch unter Berücksichtung der Puffertemperatur. Bei dir dagegen wird sogar der Brennraum und die Abgastemperatur mit einbezogen, was ja auch Sinn macht.

Vollständigen Hydraulikplan habe ich ja schon, ganz besonders dank dir .

Belegung der Ein- und Ausgänge der UVR16x2 hatte ich mir zunächst so vorgestellt (Raum 1, 2, 3 steht letztlich für Wohnung 1, 2, 3). Das könnte und würde sich womöglich noch ändern, aber so scheint es mir würde uns eine UVR16x2 für den Kamin plus drei gemischte Heizkreise und drei Wohnungen reichen.

Zitat von IKT-Solar

Der Thermostatkopf an der im Bild dargestellten linken Seite dienst zur Einstellung des FIX - Wert ( von 50 bis 70 Grad glaube ich ).

Entsprechend öffnet oder schließt das Ventil....fertig

Okay, das stimmt. Dann war die Regumat ein schlechtes Beispiel. Ich bin mir einfach noch unsicher was ein Mischer oder eine Pumpe genau braucht, um erfolgreich von einer UVR16x2 gesteuert werden zu können. Meine Sorge wäre, dass ich jetzt Pumpen und Mischer bestelle, bei denen sich heraus stellt, dass diese keinen "Eingang" für Signale der UVR16x2 haben, wie auch immer ein solcher aussähe. Aber da die UVR16x2 ja eine "Universalsteuerung" ist, die mit allem (sogar 5V Gleichstrom Drosselklappen) umgehen kann, geht wohl jede Pumpe und jeder Mischer, gell ?

Zitat von IKT-Solar

Du kannst ja auch " klein " anfangen.

Das ist witzig! Als ich mich an die Programmierung in Tapps2 gemacht habe, sind mir bereits die 16 Eingänge der UVR16x2 "zu wenig" geworden und ich habe überlegt wie bzw womit ich diese erweitern könnte . Letztlich, denke ich, würde ich mit 16 Eingängen schon gut hinkommen, aber ganz bestimmt würde ich wohl - wenn - nicht kleiner anfangen wollen als mit der UVR16x2, auch eben um doch irgendwann auch die Drosselklappe und Rücklaufanhebung damit steuern zu können und erst recht falls die Anlage wachsen sollte. Gleichwohl weiß ich deinen rücksichtsvollen Vorschlag zu schätzen, würde da aber tatsächlich eher (erst einmal) am C.M.I sparen, weil ja eben immer jemand da ist wenn der Kamin läuft.

Gut, ich werde nochmal in mich gehen und schwer darüber nachdenken ob ich es erst einmal ohne probieren oder doch gleich die UVR16x2 mitbestellen werde .

Eine Verständnisfrage hätte ich gerade noch, analog zu der Geschichte mit den Temperaturfühlern, die mittels Rollfedern an den Rohren befestigt werden und ich das schlichtweg nicht wusste.
Ich kann mir gerade noch nicht recht vorstellen, wie die Steuerung der Pumpen und der Mischer durch die UVR16x2 jenseits von Tapps2 aussieht. Also hier z.B. habe ich einmal die Oventrop Regumat RTA180 und eine beliebige Pumpenmischergruppe nebeneinander gestellt. Beide haben je eine Pumpe und einen Mischer, die aber recht verschieden aussehen. Kann ich mich darauf verlassen, dass Pumpen und Mischer entsprechende "Eingänge" haben um von der UVR16x2 gesteuert zu werden? Oder würde ich bei den Mischern diese Handregler abmontieren und da Stellmotoren drauf anbringen? Wie kann ich mir das vorstellen?

Eine echte Anfängerfrage, aber ich habe dazu keine Videos oder dergleichen gefunden. Wahrscheinlich weil es selbstverständlich ist für jeden, der schon einmal eine Heizung gebaut hat.. , aber nicht für mich, leider.

Danke euch beiden!

Zitat von IKT-Solar

....ich glaube, du bringst da ein paar Dinge etwas durcheinander, was den " gemischten Heizkreis " und den hydraulischen Abgleich betrifft

Ja, also im Prinzip, denke ich, habe ich den hydraulischen Abgleich schon verstanden (jetzt noch einmal besser). Meine Fehlannahme war, dass man mit Heizlastberechnung und Trial & Error die beste Vorlauftemperatur für jeden Heizkreis heraus fände und sie dann tatsächlich konstant bliebe. Aber ich sehe ein, dass das zu kurz gedacht ist, weil natürlich gibt es sehr unterschiedliche Außentemperaturen, und vielleicht ist auch eine Wohnung schon vorgeheizt während die andere eine Woche lang komplett ausgekühlt ist und solche Sachen. Dann muss man natürlich irgendwie regeln können.

Zitat von IKT-Solar

Nach deiner Vorstellung mit einem FIX eingestellten Mischer hättet du immer dieselbe VL, auch wenn diese nicht benötigt wird. - Also bräuchte man dnn ja nie einen ....denn das könnte man ja auch anders regeln....

Der Neugier halber, wie könnte man denn so was ohne Mischer regeln ? Meinst du mit einem Erzeuger, der einstellbare Temperaturen liefern kann wie eine Gastherme oder eine Wärmepumpe? Zumindest für unseren Kamin wüsste ich sonst keine Möglichkeit bestimmte VL-Temperaturen zu erhalten außer sie zu mischen?

Zitat von IKT-Solar

ich glaube kaum, das du immer in den Keller rennen magst

Mittlerweile habe ich den (geplanten) Heizungsraum ins Erdgeschoss in die Mitte des Hauses verlegt, gut erreichbar für jedermann .

Zitat von IKT-Solar

Im ernst, sorry, so funktioniert keine Heizung richtig....

Nagut, das sehe ich ein. Bin nur noch unschlüssig ob ich das erst einmal am eigenen Leib erfahren will, oder doch gleich eine vernünftige Regelung vorsehe.

Im Ernst, wie würdest du denn dann die Mischerregelung anlegen? Mit sowas wie einer Heizkurve plus Außen- und Raum-fühlern bzw Raumthermostaten (z.B. T.A. RAS+DL)? Wäre das wie man es richtig macht?

Zitat von IKT-Solar

natürlich gint es nur " Funktionen " ... Analog, Anforderungen x,y ... Logikfunktionen usw.

na, und daraus " baut " man sich dann eben sein Programm

je nach dem was man nur " regeln " möchte, ist es eben nicht mit einem " Programmbaustein " getan.

Ahja, wenn das so ist, dann fehlt mir einfach noch das nötige Verständnis. Aber das wird von hieran ja nur wachsen .
Deinen Plan kann ich leider nicht lesen, nur erkennen welche Komplexität er ungefähr hat. Wahrscheinlich willst du mir den "Spaß" nicht nehmen die Programmierung selbst auszutüfteln , gell.

Zitat von IKT-Solar

nächter Punkt, deine kaminregelung kann zwar 3 Pumpen waren es glaube ich ein und ausschalten, toll .... aber Heizkreise werden normalerweise als " gemischte Heizkreise " betrieben....

Komfor " 0,0 " und Effizenz kannst du dir bestimmt denken

Also die Regelung hat drei Ausgänge für Pumpen (plus einen weiteren, potenzialfreien), die bei unterschiedlichen Temperaturen im Ofen oder Speicher geschaltet werden können. Da es sich aber ja um simple 230V/50Hz Ausgänge handelt, kann ich ja an jeden Ausgang parallel mehrere Pumpen hängen, und genau so hätte ich das auch vor. Also, z.B. dass alle Heizkreispumpen sich einschalten wenn der Kamin 45°c erreicht und sich abschalten unter 30°c, oder so ähnlich.

Hinsichtlich der Mischung, haben die Mischer doch eine Handregelung (wie hier im Beispielbild), oder verstehe ich das falsch? Warum ist das denn Komfort und Effizienz 0,0 ? Ich dachte daran sollte man eigentlich eh nie drehen müssen, wenn man den hydraulischen Abgleich einmal ordentlich gemacht hat ?

Zitat von IKT-Solar

vorsehen brauchst du eigentlich nichts, solltest du später auf eine richtige Regelung wechseln. Fühler werden per Rollenfedern am entsprechenden Rohr ( bzw. VL oder RL ) befestigt.

Ah, das wusste nicht! Das ist ja wunderbar ! So leicht ginge das.. ! Dann kann ich ja wirklich klein anfangen und mich "steigern". Wenn es soweit ist, kann ich vielleicht auch endlich die goldene Kombination von Tapps2-Funktionen für die Drosselklappe entschlüsseln!

Danke, IKT-Solar !

Zitat von IKT-Solar

diese Art von regler ist eben absolut universell und es gibt fast nichts, was sie nicht kann

Das wäre ja schön und möchte ich auch glauben, immerhin habt ihr ja (zumindest viele von euch) auch wasserführende Kaminöfen und Regelungen der T.A. im Einsatz. Aber ich habe jetzt alle Webinare der T.A. durchgeschaut und in einem kam sogar die Frage auf, ob man denn eigene Funktionen programmieren könnte, und die Antwort war, dass das nicht ginge. Folglich habt ihr das also alles geschafft mit den Funktionsblöcken, die es bereits gibt. Nun gut, dann fehlt es mir eben einfach (noch?) an den elektronischen Kenntnissen wie man eine "5V/500 mA/DC" Klappe mittels Tapps2 sinnvoll regelt.

Zitat von IKT-Solar

Stell dir vereinfacht vor, dein Steuergerät vom Gertiebe weiß nichts vom Motorsteuergerär und umgekehrt.... fünktioniert, aber nicht gut

Naja, aber es gäbe ja gar keine andere Steuerung außer die des Kamins . (Die alle Jubeljahre mal eingeschaltete Gastherme mal außen vor gelassen) Alles außer die Pumpen wäre ja dann im Handbetrieb. Deine Aussage könnte allerdings in der Zukunft viel Sinn machen, falls das System eben doch einmal wächst. Oder falls wir feststellen wie viel leichter (und effizienter?) unsere Leben sein könnten, wenn Dinge sich besser regeln und automatisieren ließen.

Zitat von IKT-Solar

Wenn du natürlich sagst, es ist eh immer einer da usw. ..... dann lass es und probiere mit dem was du hast.

Wir reden ja hier " nur " über eine Gesamtregelung und die kannst du jederzeit später noch einbauen, wenn du feststellst, na ja...so richtig rund läuft das eben nicht.....

Das wäre natürlich ideal, aber ich habe ein bisschen Sorge davor wie praktikabel das dann noch ist. Müsste ich dann nicht Rohre (und vielleicht gar den Pufferspeicher) aller Ortens wieder öffnen um die Sensoren nachträglich zu installieren? Da frage ich mich, ob ich vielleicht meine Anlage so bauen könnte/sollte, dass sich die UVR16x2 leicht(er) nachrüsten ließe. Also schon einmal Fittings mit Temperaturfühleröffnungen überall installieren wo ich Temperatursensoren haben wollte, falls das ist wie man es macht (auf der Website der T.A. scheint es nur Kugelhähne mit Sensoröffnungen zu geben). Und vielleicht eben trotzdem die FRISTAR3 statt andere Fabrikate verwenden, um auch hier eine künftige leichtere Integration zu erlauben.

So, in der vergangenen Woche habe ich mich viel mit der UVR16x2 (in der Theorie) und Tapps2 beschäftigt und auch schon grob eine Programmierung überlegt. Allerdings bin ich an gewisse Grenzen (?) gestoßen, die mich das Steuerungskonzept doch noch einmal hinterfragen lassen haben.

Und zwar verfügt unser wasserführender Kamin ja über eine automatische Drosselklappensteuerung und dafür hatten wir ursprünglich auch ein genau dafür ausgelegtes Steuerungsgerät mit-gekauft (namens RT-08G). Nun gibt es für denselben Zweck in Tapps2 leider keine passende Funktion (die ich finden würde). Dem Zweck am nähesten käme vielleicht die PID-Regelung, aber mein Verständnis ist so weit zu eingeschränkt um sicher sagen zu können, ob diese Funktion die Drosselklappe auch wirklich richtig ansprechen kann. Im Handbuch der mitgelieferten Steuerung steht, dass die Klappe über einen "5V/500mA/DC" Ausgang geregelt wird. In Tapps2 gibt es ja "0-10V" Ausgänge, aber wie genau die Regelung darüber auf diese spezifische Drosselklappe erfolgt ist mir unklar, und auch verunsichert mich das "DC" und lässt mich fragen ob die UVR16x2 Gleichstrom überhaupt ausgeben kann.

Mein nächster Gedanke dazu wäre, für die Drosselklappensteuerung (und die Kamintemperaturüberwachung) sonst einfach die dafür gedachte und eh vorhandene Steuerung RT-08G zu verwenden, und dann die UVR16x2 für alles andere. Aber auch hier stoße ich wieder auf Einschränkungen, und zwar hat die RT-08G (KTY81-)Temperaturführer für sowohl den Kamin als auch den Pufferspeicher und stünde damit in Konkurrenz zur URV16x2. Soweit mein Googeln ergeben hat, kann man Temperatursensoren nicht einfach "teilen" (oder geht das doch?) und mehrfach belegbare Tauchhülsen habe ich für 1/2" nicht gefunden, sodass also wohl nur jeweils eine der beiden Geräte jeweils Kamin- und/oder Pufferspeichertemperatur lesen könnte, aber nicht beide.

Und das hat mich noch einmal hinterfragen lassen, ob ich die UVR16x2 dann überhaupt noch wirklich brauche. Klar, es ist schon faszinierend alles auf einem Blick überwachen zu können und so viel Freiheit in der Programmierung aller Aspekte des Heizsystems zu haben. Aber mein System ist ja nicht gerade komplex. Die diversen Pumpen an- und ausschalten anhand der Kamintemperatur kann auch die primitivere RT-08G, und die wichtigsten Temperaturen lassen sich auch an dieser ablesen oder eben analog im Heizungsraum. Klar, es lässt sich nicht alles so fein und flexibel regeln, und die Gastherme müsste man im Bedarfsfall dann händisch zuschalten, genau wie u.U. die FriWa, aber dafür sparte ich mir wiederum den ganzen Installationsaufwand und die Kosten für die UVR16x2 nebst allen zusätzlichen Sensoren usw. Wenn der Kamin (und damit die Heizung) läuft, ist ja ohnehin jemand anwesend zum Überwachen und Nachlegen und diese Person könnte dann ja auch manuell Dinge ein- und ausschalten falls nötig.

Nun möchte ich aber euch gerne fragen ob ich vielleicht etwas übersehe, wofür ich die UVR16x2 vielleicht doch unbedingt bräuchte oder sie über bloßen Komfort hinaus sehr vorteilhaft wäre? Vielleicht gehen die Dinge, die ich hier als schwer machbar dargelegt habe (Drosselklappensteuerung über UVR16x2 + Aufteilen von Sensorsignalen), doch irgendwie?

Vielen Dank euch allen für die Einschätzungen!

Und dir auch speziell für die Historie deiner Kaminentscheidungen, SKT-Solar . Das ist schon spannend, und wahrscheinlich hast du sogar recht, dass es bei uns irgendwann genau so laufen wird, wir genau dieselben Erfahrungen machen wie du (zu großer Holzverbrauch, zu warmer Aufstellraum, stickige Luft, etc..) und uns wünschten wir hätten gleich was besseres mit höherem Wirkungsgrad verbaut. Bei uns ist es gerade einfach nur so, dass derzeit die Einkommen sehr schwach sind - ich beginne gerade eine Selbständigkeit, will den Sommer aber unbedingt (m)eine Wohnung bauen, weil ich sonst gar keine hätte; ergo kein Einkommen derzeit, nur Ausgaben. Dazu eine Studentin sowie eine Pensionärin mit Rente knapp über Grundsicherung. Da sind kaum Sprünge möglich (nichtmal mittelgroße). Perspektivisch wird aus der Studentin aber bald eine gut bezahlte Lehrerin, und meine Selbständigkeit hoffentlich auch Früchte tragen (sonst eben wieder Angestelltengehalt), sodass für uns spätere Erweiterung (z.B. WP) und/oder Austausch mehr Sinn macht als gleich im ersten Anlauf mehr Zeit und (nicht vorhandenes) Geld in die Hand zu nehmen um das Bestmögliche zu erreichen, selbst wenn es "eigentlich" schlauer wäre.
Gerade versuche ich so zu werden wie du, SKT-Solar, in dem, dass ich alles "selber mache". Ich hoffe nach dieser Odyssee (und allem anderen was mit dem Wohnungsbau zusammen hängt), bin ich dann gewieft genug das Ganze halbwegs schlau und systematisch weiter zu entwickeln. Oder eben "schlau genug" so etwas nie wieder zu versuchen und Dinge doch fortan machen zu lassen ..

Aber ja, mit den überschlägigen Verbrauchsdaten kann ich erst einmal gut leben! Ist ja auch flexibel, d.h. kälter (= mehr Schichten Pullover + Thermounterwäsche) geht auch immer. So sind/waren wir es ja eh gewohnt.

Zitat von Holzpille

Nein, es verhält sich genau umgekehrt.

Da bin ich baff! Das haben meine Rechnungen zunächst ja auch ergeben, aber da ich mir da keinen Reim drauf machen konnte habe ich wohl solange Formeln umgestellt bis ich irgendwie auf das Gegenteil kam. Mir erschließt sich intuitiv gerade noch nicht warum das so ist. Sind frühere Heizungen nicht sogar ganz ohne Pumpen ausgekommen, weil allein der Temperaturunterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf für Strömung gesorgt hat? Wie passt das zusammen damit, dass je höher die Temperaturspreizung desto langsamer und weniger Durchfluss stattfindet?! Das müsstet ja bedeuten, dass komplett kaltes Wasser mit null Temperaturspreizung am meisten Bewegung erlaubte.. Fühlt sich irgendwie falsch an. Ich bin in Physik wohl echt nicht mehr auf der Höhe.

Zitat von IKT-Solar

Wirkungsgrad recht schlecht..

Nur weil du so einen (sündhaft teuren) Überfliegerkamin hast ..

Zitat von IKT-Solar

Überschlägige Rechnung

Ich danke dir !

Wenn ich nun die schlechtesten Werte annehme (120 W/qm), dann komme ich für den Heizbedarf des nächsten Winters (eine Wohnung, 91 qm) auf 9.100 - 10.900 kW (18-20°). Wenn dann die anderen beiden Wohnungen (zusammen zunächst 135 qm) auch ausgebaut sind (hoffentlich schon nächstes Jahr), dann erhöht sich der Gesamtbedarf auf 22.500 - 27.000 kW. Wahrscheinlich aber etwas weniger, weil a.) die Dämmung in mindestens einer Wohnung besser ist, b.) Dachschrägen nicht berücksichtigt wurden, c.) das Meer nicht weit ist (mildere Winter) und d.) wir ja alle noch mit den geliebten Einzelöfen zuheizen. Andererseits ist da Warmwasser noch komplett unberücksichtigt.

Die kW Angaben sind ja pro Jahr, gell, und wenn ich von einer halbjährlichen Heizperiode (~180 Tage) ausgehe, dann komme ich auf im Schnitt zunächst 51 - 61 kW täglichen Bedarfs, und später dann auf 125 - 150 kW. Weiß nicht ob ich das so über einen Kamm scheren kann, aber ungefähr vielleicht?

Was bedeutet das nun.. wenn wir nun die 25 Kg Holz für 87 kW annehmen (macht 3,48 kW pro kg Holz, was nach Verlusten ungefähr richtig klingt), dann muss der Kamin zunächst 14,7 - 17,5 kg Holz am Tag verbrennen, was ihn auf Vollast 2 - 2,33 Stunden kosten würde.

Später würden daraus 36 - 43 kg Holz und 4,8 - 5,7 Stunden Volllastheizen, was schon deutlich mehr ist, aber immer noch machbar klingt. Aber das sind ja nur Mittelwerte. Bei Minusgraden würde es zeitweise wohl viel, viel mehr.

Und was kostet das an Holz insgesamt? Für die eine Wohnung 2.615 - 3.130 kg, macht bei angenommen 450 kg pro Raummeter, 5,8 - 7 Raummeter. Für alle drei Wohnungen käme ich dann auf 6.465 - 7.760 kg, respektive 14,3 - 17,2 Raummeter.

Klingt das grob realistisch?

PS: Nach kurzer Recherche würde ich noch 2 kW für Warmwasser pro Person veranschlagen. Ergibt bei 3 Personen und 180 Tagen, nochmal 1.080 kW/h entspricht 310 kg Holz.

Ich habe mittlerweile herausgefunden, dass mein Kamin laut Händler 7,5 kg Holz pro Stunde schluckt. Wir heizen mit Eiche, und dazu habe ich einen Heizwert von 4,2 kWh pro kg recherchiert, was also satte 31,5 kWh an Wärme in Richtung Puffer schickt. Ah nee, ein bisschen weniger .. ca 26,46 kWh, wenn man die Wärme abzieht die anteilig auf den Raum übergeht. Aber das ist wahrscheinlich die Oberobergrenze so viel Holz so schnell zu verfeuern und so viele kWh dabei raus zu kriegen mit einem "25 kW Kamin" .

Gut! Aber Wasser hat eine Wärmespeicherkapazität von 1,163 kWh pro m3 und K. Ein 1000 l Pufferspeicher hat circa 1 m3 Volumen (eher einen Tick weniger). Also wenn ich den Speicher von 15°c auf 90°c unter Vollast mit dem Kamin hochheize, dann sind das 75 K mal 1,163 kWH ergibt ~87 kWh, die in den Puffer passen. Also in anderen Worten, in 3 1/4 Stunden ist der Puffer voll. Klingt jetzt nicht verkehrt, finde ich, oder? Es wird ja auch Wasser dann abgenommen ... Ah, und man muss wohl bedenken, dass die Rücklaufanhebung auch noch einen Moment brauchen wird bis sie Wasser in Richtung Puffer durchlässt.

Bezüglich meines kleinen Physikproblems habe ich die Formel nun so umgestellt, dass ich mich zu behaupten getraue, dass die Fließgeschwindigkeit sich erhöht mit zunehmender Temperaturspreizung. Damit machen deine Ausführungen, IKT-Solar, für mich jetzt auch nochmal mehr Sinn. Heißt, wenn erstmal richtig angefeuert wird, ist die Temperaturspreizung hoch, die Fließgeschwindgkeit dann auch, die Wärme wird gut schnell zirkuliert und dann auch irgendwann zügig zum Puffer geschickt. Je wärmer der Puffer dann wird, desto weniger wird gefeuert (gibt ja eine automatisch regelbare Luftzufuhr), die Temperaturspreizung nimmt ab, die Fließgeschwindigkeit dann auch, und alles beruhigt sich . So habe ich dich jetzt zumindest mal verstanden. Und hoffe, dass es stimmt, weil das klingt gut so!

Ahja, das ergibt Sinn von deiner Beschreibung her. An den Rohrweiten würde ich auf jeden Fall nicht sparen wollen, meine Sorge war eher eine zu geringe Fließgeschwindigkeit. Bei dem Versuch deine Rechnung nach zu vollziehen bin ich gerade auf die Schnelle leider an meinem Physikverständnis gescheitert, konkret was die Temperaturspreizung jetzt mit Massenstrom und Fließgeschwindigkeit anstellt. In meiner Rechnung scheint sich der Massenstrom und damit die Fließgeschwindigkeit beinahe exponentiell zu erhöhen je kleiner die Temperaturspreizung wird, und das ergibt in meinem Kopf noch keinen Sinn.

Leider ist mein Urlaub zu Ende, aber ich werde das nachher in Ruhe nachvollziehen und nachrechnen . Und dann fang ich mal auch an mich in Tapps2 an einer Steuerung/Programmierung zu versuchen. "Programmierer" bin ich bereits. Mal sehen ob mir das irgendwie hilft bei sowas...

PS: Vielleicht noch eine kleine Frage, falls ihr sie mir erlaubt. Und zwar legt ihr ja beide offenbar Wert darauf die Temperatur der Rücklaufanhebung einstellen zu können (sei es nun zwischen 50 und 70 oder gar 80 Grad). Aber warum ist euch diese Einstellmöglichkeit so wichtig? Warum nicht einfach den Festwert z.B. eines Laddomats nehmen, der Rußbildung und co verhindert. Hat der Wert dieser Einstellmöglichkeit gar vielleicht sogar zu tun mit der besseren Regelbarkeit der Fließgeschwindigkeit?

Interessant, danke! Also mehr kW als IKT-Solar, aber dünnere Rohre. Umso wichtiger, dass ich das bei mir nochmal richtig ausrechne..

Wo ihr beide über euren Durchfluss im "inneren" und "äußeren" Kreis gesprochen habt, da vermute ich, dass der "innere" Kreis der zwischen Ofen und Rücklaufanhebung ist, gell, und der äußere der zwischen Rücklaufanhebung und Pufferspeicher, oder?
Habt ihr dazu ggf Hinweise ob und wie wichtig die Position der Rücklaufanhebung ist? Also, ist es von besonderem Vorteil die Rücklaufanhebung besonders nahe dem Kamin zu haben (auch wenn das dann mitten im Wohnzimmer wäre), z.B. wegen der Wärmeverluste sonst? Oder kann ich die Rücklaufanhebung auch mit in den Heizungsraum tun, selbst wenn dieser ~15m vom Ofen weg liegt?

PS: Nach ein bisschen Recherche scheint die Rücklaufanhebung schon möglichst nahe des Kamins zu gehören. Der Oventrop Regumat sieht allerdings nicht gerade dezent aus (da wäre der Laddomat 11-30 schon unscheinbarer). Bei dir, IKT-Solar, war das wohl kein Problem, weil dein Heizungsraum direkt unterhalb des Kamins liegt. aber bei mir gibt es dort keinen Keller, sondern eben erst 15m weiter. Ich habe gelesen, dass man Rücklaufanhebungen auch selbst bauen kann. Vielleicht müsste ich darauf zurückfallen.

Danke sehr ! Für die Referenzwerte, und auch für die Blumen. Ich sähe aber ganz schön alt aus ohne eure und besonders deine steten Reflektionen meiner Überlegungen, und ohne die Großzügigkeit mit der Menschen wie du, ihr alle und Bosy ihr Wissen im Netz einfach so teilen.

Wunderbar, dann habe ich jetzt Hausnummern wie du deine Rohrweiten gewählt hast, und werde wohl nicht allzu weit daneben liegen. Trotzdem möchte ich die Rohrweitenberechnung noch versuchen hinzukriegen, da mein Kamin ja merklich andere KW hat als deiner, und weil mich das ja ohnehin noch öfter erwartet. Die richtigen Pumpen muss ich auch noch berechnen, aber das scheint nicht ganz so kompliziert.

Und dann fühle ich mich eigentlich auch schon an dem Punkt anzufangen die nötigen Teile zusammen zu suchen und erste praktische Schritte zu unternehmen.

Ah, bei dir sind es also 13-15 Grad Temperaturspreizung. Und was für Rohrweiten hast du denn verlegt? 1,25" (~32mm innen)?

Ah, auf bosy-online.de habe ich was hinsichtlich Minimum und Maximum gefunden:

"Rohrverteilung im Kellergeschoss v = 0,4 m/s ... v = 1,0 m/s
Rohrverteilung in bewohnten Räumen v = 0,2 m/s... v = 0,5 m/s"

Für die Zuleitung zum und vom Kamin habe ich jetzt errechnet bei Annahme von 21 KW und 20 K (??) Temperaturspreizung, sowie 32mm Innendurchmesser:

Förderhöhe: 0,858m
Massenstrom: 903 kg/h
Rohrwiderstand R: ... keine Ahnung wo man das findet?! Google hält sich bedeckt..
Geschwindigkeit w: 0,31245 m/s

Das klingt ja eigentlich ganz gut !

Hm, aber was passiert nun wenn dies mit dem Vor- und Rücklauf der Gastherme zusammen trifft ... grübel..

Also.. wenn die errechnete Geschwindigkeit eher Nahe dem Minimum liegt, und eine Rohrverengung die Geschwindigkeit erhöht, dann bin ich jetzt geneigt, die Rohrweite über die gesamte Länge (auch nach Zusammenfluss mit Gastherme) bei 1,25" zu belassen. Das würde ja bedeuten (wenn ich nicht falsch liege), dass bei ausgeschalteter Gastherme, die Fließgeschwindigkeit bei okayen 0,31245 m/s bliebe, und bei Hinzuschalten der Gastherme sie sich erhöhte. Dann wäre ja alles gut, eigentlich..