Beiträge von Mokrates

Super Hinweis! Das schaue ich mir gleich mal an (TAPPS2) !

PS: Ah, ist das also so ein Ding?



Selbst wenn es bei dir nur ein Symbol ist, ich frage mich wirklich ganz praktisch auch wie so eine Verteilung ab Heizungsraum (nach der Pumpe) richtig aussieht. Bei der Suche nach "Heizkreisverteiler" finde ich v.a. Geräte, die (scheinbar) für Heizkreise von Fußbodenheizungen o.ä. ausgelegt sind, und ich frage mich ob die auch für übergeordnetere Verteilung (über verschiedenen Wohnungen hinweg) geeignet sind oder was man da dann stattdessen nimmt. Daher meine Frage.

Nach anfänglicher Überwältigung, ergibt der Plan auf dem zweiten Blick durchweg Sinn und ist doch gar nicht so unheimlich komplex, gleichwohl als Referenz sehr wertvoll. Nur bei der Steuerung muss ich (noch) passen, aber das liegt daran, dass ich mich mit dem Thema noch gar nicht befasst habe.

Eine Anfängerfrage hätte ich gerade noch, und zwar, was ist das hier im Bild? Auch ein "Verteilerbalken" (a.k.a. "dickes Rohr"), nur diesmal nach der Pumpengruppe? Oder wie kann ich mir das vorstellen?

Vielen, vielen Dank !! Ein krasses System hast du da, welches ich mir jetzt mal genau zu Gemüte ziehen werde. So eine Referenz ist Gold wert für mich! Auch in Hinblick auf die Steuerung, die auf den ersten Blick ziemlich komplex aussieht, aber du hast ja auch ein komplexes System. Nochmals danke!!

Also Solarthermie steht bei uns noch in den Sternen. Wir leben auch ziemlich weit im Norden und unser Dach selbst steht nicht zur Verfügung aufgrund von Denkmalschutz. Gerade ist die Tendenz daher mehr zur Brauchwasserwärmepumpe und ggf (nur vielleicht!) ein bisschen Photovoltaik auf einem Nebengebäude.
Ja, ob ein 1000l Puffer reicht ist noch unklar. Aber mehr passt (pro Speicher) nicht durch den Kellereingang (nicht nur eine Tür sondern auch 5m Treppe), daher müssten es bei größerer Auslegung (falls) eh mehrere solche Speicher werden. Da ich aber schon eher denke, dass die Wärme bei uns gut weg geht (und falls mal nicht, der Kamin dann auch nicht geheizt wird), fange ich einfach mal mit einem Puffer an, dachte ich.

Danke ! Ich habe gerade noch ein bisschen recherchiert, und du bist tatsächlich nicht der einzige mit dieser Empfehlung. Dann stelle ich mich jetzt mal auf den Regumat ein, falls mir nicht noch gewichtige Gegenargumente unterkommen.

Hinsichtlich meines obigen Plans, ist mir nun eingefallen, dass Niedertemperaturheizkreis 1 in einer gut gedämmten, kleineren Wohnung stattfinden wird. Niedertemperaturheizkreis 2 dagegen in einer nicht so gut gedämmten, größeren Wohnung. Wahrscheinlich wäre es da besser doch zwei getrennte Mischer zu verwenden (statt eines gemeinsamen), um bei Bedarf Heizkreis 2 mit höheren Vorlauftemperaturen zu versorgen, richtig? Oder meint ihr, dass auch hier ein hydraulischer Abgleich ausreicht?

Ja, hinsichtlich zweiter Pumpe hast du recht, hab nochmal nachgelesen. Da habe ich falsch gedacht, nämlich, dass diese Pumpe nur für die Rücklaufanhebung selbst ausgelegt wäre; stimmt aber nicht.

Bezüglich Rigumat von Oventrop: Ich hatte als Rücklaufanhebung für den wasserführenden Kamin eigentlich einen Laddomat 11-30 vor und bin ein bisschen ratlos inwiefern der Rigumat nun von Vorteil wäre. Meinst du weil man die gewünschte Temperatur leichter einstellen kann mittels Regler wohingegen man beim Laddomat zu diesem Zweck offenbar ein Bauteil ("Thermoelement") tauschen müsste?



PS: Hab die überflüssige Pumpe wieder entfernt aus dem Plan.

Wunderbar, keine hydraulische Weiche nötig! Deinen Plan fände ich sehr interessant, danke! Ja, Regelung wird das nächste große Thema für mich .

Ich hab jetzt eine neue Version meines Plans, nun mit einem bivalenten Mischer für beide Niedertemperaturkreise, sowie einer zusätzlichen Pumpe im Rücklauf des Kamins. Fühlt sich schon besser an! Wahrscheinlich brauche ich aber noch irgendeine Art Verteiler hinter der bivalenten Mischer-Pumpen-Gruppe, um zwischen den Niedertemperaturheizkreisen regeln zu können, gell?

MichaelW : Vielen Dank für die Dokumente! Es leuchtet mir nun ein, dass es sinnvoll ist die Wassertemperatur in der Mitte des Pufferspeichers mit einzubeziehen für die Niedertemperaturheizkreise. Ich schau nun mal ob und wie ich einen bivalenten Mischer in meinen Plan integrieren kann.

IKT-Solar : Das sieht super aus. Wäre es denkbar das Bild in höherer Auflösung zu bekommen? Als Anfänger erkenne ich wenig, aber immerhin, dass du die Heizkreise (so wie ich es gedacht hatte) auch mit drei identischen Mischer-Pumpen-Gruppen ansteuerst.

Holzpille : Danke sehr, das hilft mir weiter. Keine hydraulische Weiche, verstanden!

Ist das so? Ich hatte den GBA 200 jetzt nur als Option gesehen Hochtemperaturrücklaufwasser für den Niedertemperaturvorlauf zu verwenden, wovon ich abgerückt bin. Welchen Vorteil hat das Ding denn bei reiner Fußbodenheizung?

So, ich habe jetzt mal einen ersten Plan zusammen geschustert, zum euch zeigen und für mich zum drüber weiter überlegen und schlafen. Empfinde noch einige Unsicherheit, v.a. in Hinblick darauf welche Leitungen ich zusammenfassen kann und welche nicht (z.B. die Rückläufe von Heizkreisen und Trinkwasserstation, falls diese nicht direkt am Pufferspeicher hängen wird). Und ob für den wasserführenden Kamin die Pumpe aus der Rücklaufanhebung ausreicht (hab noch in keinem anderen Plan eine zusätzliche Pumpe gesehen). Überhaupt sind das alles viele Pumpen (zu viele?).
In den nächsten Schritten würde ich mich jetzt mal mit Rohrdurchmessern, Pumpenstärken und Steuerungsmodalitäten befassen..



Und hier nochmal derselbe Plan nach Jahren. In diesem Jahr (2023) geht es mir ganz vor allem darum den Kamin ans Netz zu bekommen, und den bestehenden Hochtemperaturheizkreis damit zu beheizen. Niedertemperaturheizkreise können dann nächstes Jahr erfolgen, genau wie eine Brauchwasserwärmepumpe im Heizungskeller für Warmwasser im nächsten Sommer. Dann, in der Zukunft, und mit mehr Zeit, Geld und Erfahrungswerten, könnte (muss aber nicht) eine Erweiterung erfolgen, durch die genannten Optionen (Wärmepumpe/Solarthermie oder Photovoltaik, zusätzliche Pufferspeicher, o.ä.). Das alles jetzt schon zu entscheiden, und ob überhaupt, wird mir zu hoch, daher überlege ich einen Pufferspeicher mit einem Wärmetauscher zu wählen, um eben Optionen zu haben. Aber ich bin mir unsicher ob es schädlich ist einen (vorläufig) ungenutzten Wärmetauscher im Pufferspeicher zu haben, selbst wenn ich ihn verstopfe. Geht er vielleicht gar kaputt wenn er leer ist, wisst ihr da was? Das will ich natürlich nicht!



Und, Holzpille , ich finde leider echt wenig zum Begriff "Sammelrohr". Ist damit so etwas gemeint ("Verteilerbalken")?

Danke euch allen! Ich habe ehrlich gesagt wieder Abstand genommen von dem Vorhaben den Hochtemperatur-Rücklauf als Basis für die Niedertemperaturkreise zu nutzen, weil eben der Hochtemperaturheizkreis über kurz oder lang womöglich auch ein niedertemperaturiger wird. Dein Bedenken, Chris, käme noch dazu!

Daher werden es wohl einfach drei Pumpengruppen jeweils mit Mischer für drei Heizkreise, ganz simpel und flexibel.
Ich mache heute mal ein Schema der ganzen Anlage und melde mich damit wieder .

Holzpille : In einem Hydraulikplan von dir sehe ich diese dicken Balken im Vor-/Rücklauf der Heizkreise, was ich sporadisch auch in anderen Plänen schon gesehen habe. Steht das für etwas bestimmtes? Also sind das vielleicht kleine Tanks, oder ein besonders dicker Rohrdurchmesser, oder dient das einfach nur dem leichteren Planverständnis..?

Das ergibt durchweg Sinn, ja. Dann wäre die "Lösung" in fast jeder Hinsicht (Einfachheit, Flexibilität, bestmögliche Vorlauftemperatur) ja im Grunde einfach und simpel einen Mischer für jeden Heizkreis zu verwenden.

Ich habe jetzt wieder den Link gefunden, der mir nahelegte, dass das Ermischen von Niedertemperatur aus Hochtemperatur ineffizient sei; Zitat:
"Sie erkennen diese Sorte Hydraulikschemata an den Mischern, die dauerhaft zum Heruntermischen von zuvor mühsam und teuer aufgeheiztem Heizwasser zum Einsatz kommen. Letztendlich sind die Mischer für den Heizungsbauer Korrekturwerkzeuge, um vorher zu hoch aufgeheiztes Heizungswasser wieder zurück auf ein sinnvolles Niveau zu mischen. Letztendlich aber wird beim Heruntermischen Geld vernichtet, weil Wärmepumpen und Brennwertgeräte genau dann effizient arbeiten, wenn die von ihnen erzeugten Heizwassertemperaturen möglichst niedrig sind."

Ich glaube mein Verständnisfehler liegt in der fett-geschriebenen Passage. Die beanstandete Ineffizienz liegt nicht am Mischen selbst, sondern daran, dass Wärmepumpen und Brennwertgeräte eine unnötig hohe Vorlauftemperatur bringen müssten. Das ist aber bei uns Holzheizern wiederum kein Problem, gell, da wir ja ohnehin einen Pufferspeicher auf Hochtemperatur bringen und nicht fortwährend eine bestimmte Temperatur erzeugen (wie Wärmepumpen und Brennwertgeräte es tun).

Wenn ich alles richtig verstehe, spricht also wenig dagegen einfach alle drei Heizkreise ab Pufferspeicher mit einem Mischer zu versehen. "Wenig", weil so ein bivalenter Mischer ja offenbar trotzdem eine Existenzberechtigung zu haben scheint.

PS: Noch ein Vorteil von Mischern für jeden Heizkreis wäre, dass die Partei mit den Hochtemperatur-Konvektionsheizkörpern sich mittel- oder längerfristig auch noch für ein Niedertemperatursystem entscheiden könnte (womit sie bereits liebäugelt), und diese Temperaturänderung dann ganz simpel und leicht am entsprechenden Mischer vorgenommen werden könnte.

Danke vielmals euch allen dreien, und auch Mike, der mir via Privatnachricht auch noch sehr wertvolle, konstruktive Hinweise zuteil werden lassen hat.

@ Michael: Wahnsinn!! Das scheint ja genau das was ich mir gewünscht/vorgestellt habe, fertig verbaut in einem Modul. Wie so oft fehlten mir einfach die Begriffe und Kenntnisse was es so alles gibt (bei etahackheizer's "Mischerkreismodul" zuvor ja auch schon).

Und @ gau99 & Ruedi: Ihr habt vollkommen recht, dass dieser Teil (Vorlauftemperatur Heizkörper) noch nicht gut und fertig durchdacht war. Dann wird es für diesen auf jeden Fall auch einen Mischer geben!

Ja, wegen der Frage ob ein Mischer nun effizient oder ineffizient ist, bin ich selbst überfragt und tue mich schwer mir das genau vor zu stellen. Wenn es ist wie du schreibst, gau99, dass immer nur ein ganz bisschen Heißwasser zum Rücklauf gemischt wird, dann klingt das wirklich nicht sonderlich ineffizient. Leider finde ich nicht mehr wo ich den Ineffizienzgedanken ursprünglich gelesen hatte, aber diese bestimmte Seite sprach von 15% Energieverlusten beim Mischen von Hochtemperatur auf Niedertemperatur. Aber warum nun genau, hm ...

Ah, ich bin ja schön blöd. Das hier ist ja im Grunde dasselbe nur viel einfacher.. .
Aber macht es auch Sinn? Selber Gedanke: Rücklauf des Hochtemperaturheizkreises nutzen um weniger stark abkühlen zu müssen für die Niedertemperaturkreise. Und dabei noch dazu eine insgesamt geringere Rücklauftemperatur erreichen.

Vielleicht zu viele Mischer und Pumpen, insgesamt?
Hm, mal weiter überlegen ..

Danke, Michael!

Zurück zum Thema: Wir sind ja im Anfängerbereich, kann mir da jemand sagen ob es so etwas wie ein "hydraulisches 3-Wege-Ventil" gibt? Damit meine ich ein solches, das Eingang A öffnet wenn auf diesem (Wasser-)Druck anliegt und im Gegenzug Eingang B je weniger Druck auf A liegt?

Dazu als Illustration ein kleines Hydraulikschema (mein erstes), das betont nicht fertig zur Abnahme ist, sondern nur meine Überlegung darstellen soll. Das Rücklaufwasser von (Hochtemperatur-)Heizkreis 1 soll als Vorlauf für die anderen beiden Heizkreise dienen WENN es dafür warm genug ist. Andernfalls geht es zurück in den Kessel und die Niedertemperaturkreise beziehen ihren Vorlauf aus dem Pufferspeicher.

Ist das möglich? Und wenn ja, sinnvoll?
In meinem (Anfänger-)Kopf würde das sowohl zu möglichst wenig Energieverlusten beim Niedertemperatur-Mischen führen, als auch dazu, dass der Rücklauf in den Pufferspeicher möglichst kühl gerät.

Nimm mir es wiederum nicht übel, aber diese Prophezeiung müsstest du schon besser begründen als dass ich mich an ihr orientiere. Fakten, die mein Handeln bestimmen, sind, dass wir einen 4.500€ teuren, neuen 25kW wasserführenden Kamin nebst 40kW Gasbrennwerttherme bereits da haben. Und wenn wir es einfach komplett "lassen", dann müssen wir weiterhin zig Einzelöfen ständig heizen, selbst da wo wir kaum sind, allein damit es nicht einstellig wird in den Innentemperaturen oder gar etwas einfriert.
Deine Einschätzung klingt mir sehr nach "Alles oder Nichts", "Schwarz oder Weiß", und ich möchte betont "Grau" erreichen. Weil "Alles" können wir uns nicht leisten, und bei "Nichts" leben wir wie im Mittelalter obwohl brauchbare Technik bereits da ist und für überschaubare Kosten schonmal eine ordentliche Steigerung an Lebensqualität bringen könnte.

Also wir haben bis jetzt zig Winter nur mit den Einzelöfen geheizt. Das war nicht immer nur angenehm, aber ging (haben unsere Vorfahren ja auch ewig so gehandhabt). Die einzige Warmwasserbereitung bis jetzt ist ein Badeofen. Gasbrennwerttherme ist zwar vorhanden, aber nie länger im Gebrauch gewesen (weil zu teuer wenn die Öfen es doch auch taten) und war auch sehr lange kaputt (nun frisch repariert).

Gerade fehlt es an den Mitteln für große Sprünge, und dass ich das Thema gerade jetzt überhaupt aufgreife, ist v.a. dem Umstand geschuldet, dass ab 2024 das neue Gebäudeenergiegesetz kommt und wir dadurch in Zugzwang stehen.

Am liebsten würde ich einfach eine Verbesserung erreichen (Teil der Wärme durch Heizsystem, anderer Teil durch Öfen), und gleichzeitig ein System, das sich künftig (mit mehr Zeit & Geld) erweitern ließe, was bei Einsatz eines Pufferspeichers ja möglich sein dürfte. Und diesen könnte man später dann ja auch noch mit weiteren Pufferspeichern erweitern, falls der Bedarf entstünde (von wegen "mindestens 3000 Liter Puffer").

Ihr habt auf jeden Fall alle sehr gute und hilfreiche Ideen und Ansätze geliefert. Ich schaue jetzt einmal ob ich damit einen brauchbaren Plan zusammen gestellt bekomme und werde mich mit diesem gewiss gerne wieder an euch wenden.

Das klingt auch sehr interessant! Ich vermute, das war bei dir aber eher eine Ergänzung und hat nirgends die Heizung ersetzt, oder? Also dass du einfach die ganz normalen Rücklaufheizungsrohre schlangenförmig durch dieselben Räume zurück geführt hast, statt auf dem üblichen kürzesten Wege. Oder täusche ich mich und es war doch eine größere Sache? Ich überlege ob dieser Ansatz wohl reicht die Wandheizung in meiner relativ gut gedämmten Wohnung, die auch noch unmittelbar über der hochtemperaturgeheizten Wohnung liegt, vollständig zu realisieren.

PS: Da der Rücklauf des Hochtemperaturheizkreises ohnehin zunächst wieder beim Pufferspeicher landet, könnte man dort nicht eine Art manuelle oder automatische Weiche einbauen, die für den Vorlauf der Niedertemperaturheizkreise (eines oder beider) flexibel entweder den Hochtemperatur-Rücklauf oder aber Wasser aus dem Pufferspeicher nutzt? Vielleicht gäbe es sogar eine Art Mischer, der den Hochtemperatur-Rücklauf nach Bedarf etwas heißer oder kühler mischen kann zur Verwendung als Vorlauf in den Wandheizungskreisen?
Also ein Mischer mit drei Inputs (warm, heiß, kalt) statt nur zwei (heiß & kalt), gibt es sowas?

Vielleicht ist "herunterkühlen" aber auch übertrieben, und ein ganz normaler Mischer würde es tun, oder sowas wie ein 4-Wege-Mischventil..?
So viele Möglichkeiten.. das muss ich alles mal weiter durchdenken!

Das ist spannend! Danke Michael! Daran die Niedertemperaturheizkreise in den Rücklauf des hochtemperaturigen zu legen, hatte ich zumindest "gedacht" auch schon. Allerdings hatte ich Bedenken ob ich verlässlich würde ausrechnen können, wie hoch die Rücklauftemperatur des Konvektionsheizkreises tatsächlich ausfällt und ob diese verlässlich noch hoch genug sein würde für die Niedertemperaturheizkreise, seien es beide oder wenigstens einer.
Dass das wirklich gemacht wird und Vorteile hat, gibt mir Mut mich damit mal eingehender zu beschäftigen.

Nein, untereinander abgerechnet wird nichts. Also daran würde es nicht scheitern!

Erst einmal weil der Kamin schon da ist (neu) und die Zeit brennt (sowohl angesichts der Gesetzeslage als auch in Anbetracht des nächsten Winters). Wie wir das System sinnvoll erweitern (ob mit Holzvergaser, Wärmepumpe, Solar, o.ä.) wird dann später überlegt. Das ganze soll keine gigantische Aktion werden (dafür ist die Zeit gerade schlecht), sondern einfach erst einmal die Winter erträglicher machen und dann Basis zur Erweiterung bieten.

Danke sehr! Das Mischerkreismodul ist wirklich genau was ich gebraucht und gesucht habe.
Weißt du (oder jemand anderes) zufällig auch noch, ob wenn man nun (wie ich) drei Heizkreise haben will, davon einer Hoch- und zwei Niedertemperatur, ob man dann zwei dieser Mischerkreismodule in Reihe verbaut? Oder gäbe es eine simplere und günstigere Lösung, da die Vorlauftemperatur in beiden Niedertemperaturheizkreisen ja dieselbe wäre. Könnte man da dann z.B. einfach einen normalen "Heizkreisverteiler" hinter das Mischerkreismodul klemmen, um aus einem Heizkreis zwei zu machen, oder gibt es vielleicht auch hier eine spezielle Apparatur deren Namen ich noch nicht kenne?

Bzgl Warmwasser: ich lese gerade aufmerksam den angepinnten, sehr hilfreichen Beitrag ("Anleitung für Einsteiger: Planung einer Holzvergaseranlage"), und darin wird auch eine Frischwasserstation empfohlen. Dann wird es eine solche wohl werden!