Beiträge von Mokrates

Ohje, also bei dem Thema tue ich mich das erste Mal so richtig schwer.

Ich kenne doch die Temperaturspreizung des Kamins (noch) gar nicht, zumal die in der Praxis doch bestimmt auch schwankt? Genauso ist mir unklar wie ich die minimale als auch die maximale Fließgeschwindigkeit heraus bekomme, auch hier finde ich keine Werte in den Spezifikationen von Kamin/Pufferspeicher/Gastherme. In meinem Handbuch steht etwas von wegen 1m/s sei gemeinhin die "maximale" Fließgeschwindigkeit und dürfe nicht überstiegen werden.

Du meinst, ich könnte etwas in den Unterlagen der Gastherme finden und in der Kupferrohrbroschüre. Im Handbuch der Gastherme steht leider nur etwas über die "Restförderhöhe der Gerätepumpe". Und in der Kupferbroschüre stehen viele interessante Dinge, aber zur Fließgeschwindigkeit nur in Bezug auf Zirkulationsleitungen (da sind es wohl 0,2 - 0,5 m/s).

Nagut, ich versuche jetzt mal irgendwie Rohrwiderstand R, Volumenstrom V und Massenstrom für meine Anbindung an den Kamin auszurechnen, soweit ich das ohne Kenntnis der Temperaturspreizung hinbekomme.

Hab den Hydraulikplan jetzt mal in Tapps2 nachgebaut für alle künftigen Einsätze, mit deinem Plan, IKT-Solar, als Vorlage. Das geht tatsächlich ja viel schneller und flexibler als ich das bislang gemacht habe . War trotzdem ein Stück Arbeit, in sofern nochmal danke dir, IKT-Solar, dass du den Plan für mich vorgezeichnet hattest.



Eine Frage dazu habe ich, mal wieder: Und zwar hast du ja allerlei "Absperrventile mit Temp." in den Plan integriert. Sind diese tatsächlich das was dargestellt ist, also Absperrventile mit integriertem, sichtbarem Thermometer? Oder wolltest du damit Sensoren für die Steuerung darstellen?

Ich habe noch eine Anfängerfrage, bei der ihr mir vielleicht helfen könnt. Und zwar haben sowohl Kamin als auch Gastherme 1,25" (31,75mm) große Anschlüsse für Vor- und Rücklauf. Bei der Gastherme sehe ich, dass sich auch tatsächlich entsprechend dickes Rohr anschließt.

Da frage ich mich nun was am besten tun an den Stellen wo Vor- und Rückläufe von Kamin und Gastherme vor dem Pufferspeicher zusammengefasst werden.



Sollten die Rohre zwischen Zusammenlauf und Pufferspeicher dicker werden, um größeren Durchfluss zu erlauben? Die Pufferspeicheranschlüsse sind 1,5" groß (also 38,1mm). Das ist immerhin etwa das 1,4-fache des Volumens von 1,25".

Auf der anderen Seite wiederum wird die Gastherme ja oft gar nicht beteiligt sein, und dann ist ein Mehr an Volumen ja nicht nötig oder vielleicht sogar schlecht?

Hier merke ich gerade mal wieder meine (Anfänger-)Grenzen einzuschätzen was die verschiedenen Varianten konkret bedeuten. Ich vermute wenn sowohl Kamin als auch Gastherme laufen, dass bei unverändertem Rohrvolumen nach den Zusammenflüssen dort ein Flaschenhals entsteht, der die Fließgeschwindigkeit enorm reduziert, richtig? Das "könnte" hinsichtlich Verwirbelungen im Speicher ja aber sogar gut sein; oder aber die Pumpen unnötig anstrengen?

Andersherum bin ich mir nicht sicher, was eine Weitung des Rohres ab Zusammenfluss bedeuten würde, falls nur der Kamin läuft. Womöglich das Gegenteil, also eine Erhöhung der Fließgeschwindigkeit in den Puffer hinein?

Oder kommt auch hier wieder eine Art "Sammelrohr" zum Einsatz, analog zu dem Verteilerbalken vor den Heizkreisen?

Könnt ihr mir da einen Hinweis geben, was in der Praxis an solchen Stellen gemacht wird, oder aber ein Stichwort oder einen Link in was ich mich einlesen müsste, um diese Frage auszutüfteln?

Danke für deine fortwährende Unterstützung, soweit, IKT-Solar !

Das ist gut zu wissen, dass euch die Grafiken, ob in 2D oder 3D, gar nicht so viel bringen . Ich habe damit zunächst angefangen, um mir das alles selbst überhaupt vorstellen zu können, auch wie das dann in der realen Welt aussieht und was wo hinkommt. Aber dann mache ich von hier aus mal mit Tapps weiter. Hatte ich sogar als Allererstes mit angefangen, doch dann haben mir Symbole gefehlt und ich dachte, dass ich's dann lieber in einem Grafikprogramm anlege, das mir alle Freiheiten lässt.

Heizkreisregelung jetzt ist über die Gastherme selbst sowie über die Drehregler an den Heizkörpern und sonst nichts, soweit ich das erkennen kann. Also es gibt nirgends ein Thermostat oder dergleichen.

Ich hänge hier mal zwei kurze Ausschnitte aus dem Handbuch der Kamin-Regelung an. Das ist natürlich nicht genau mein Hydraulikplan, aber es schaut mir so aus, als würde diese Steuerung für meine jetzige Komplexität genügen. Sogar den von dir erwähnten potentialfreien Kontakt (A5) scheint sie auch zu haben ("Spannungsfrei-Steuerausgänge")?
Was natürlich aber ein Argument ist, ist dass die Anlage ja wachsen soll und es womöglich am Ende einfacher ist, gleich ein zukunftssicheres, starkes Steuerungssystem zu installieren als dieselbe Arbeit am Ende zweimal zu machen.



Genau, die Therme soll auch jetzt schon in Richtung Puffer. Die entsprechenden Leitungen habe ich für das Bild in meinem 3D-Modell ausgeschaltet, um hinsichtlich meiner Frage nicht zu verwirren. Aber prinzipiell sind es einfach Leitungen, die von der Gastherme zum Puffer führen und sich dort gemäß Hydraulikplan mit denen vom/zum Kamin vereinigen.

Gut, dass du sonst kein gewichtiges Problem an dem Vorhaben siehst !

Der ursprüngliche Heizungsbauer weilt leider schon nicht mehr unter den lebenden, soweit ich das verstanden habe. Und genau, es ist immer jemand da zum nachlegen (Rentnerin).

Ja, das alles ist ein Thema von nicht zu unterschätzender Komplexität.

Mein Plan ist daher in mehreren Schritten/Phasen vor zu gehen, die sich über die nächsten Jahre erstrecken dürfen. Während des ganzen Prozesses, so hoffe ich, wachsen mein Verständnis und meine Fähigkeiten zusehends.

Phase 1 ist für mich nun erst einmal den wasserführenden Kamin und den Pufferspeicher anzuschließen, und über diese den Konvektionsheizkreis erfolgreich zu betreiben. Das würde mir als Erfolg für dieses Jahr genügen, und da der Konvektionsheizkreis schon besteht, komme ich auch um die komplexe Rohrweitenberechnung erst einmal herum und kann mich in Ruhe in diese einarbeiten bevor es 2024 an die neuen Heizkreise geht. Gleichwohl kann ich mich für die Wahl der ersten Pumpe(-ngruppe) an der vorhandenen Umwälzpumpe der Gasbrennwerttherme orientieren, die ja bereits für den selben, bestehenden Heizkreis fachmännisch ausgelegt wurde. Und ebenso, bevor ich mich an die Komplexität einer TA Steuerung wage, versuche ich erst einmal ein Gefühl für diese Thematik zu bekommen mittels des bereits mitgelieferten automatischen Heizkreislaufreglers, der auch die Temperatur überwachen und 3 Pumpen steuern kann (würde erst einmal reichen!).

Ich habe das Ganze einmal visualisiert.
Dies hier ist der Status Quo: Ein einzelner Konvektionsheizkreis, der von einer Gasbrennwerttherme bedient wird.



Und dies ist was ich für dieses Jahr vorhabe: Die Gasbrennwerttherme wird von dem Heizkreis getrennt, und stattdessen wird dieser von Kamin und Pufferspeicher bedient.

Eine (Anfänger-)Frage hätte ich dazu auch gleich. Und zwar wären Eintritts- und Austrittspunkt des Konvektionskreises ja nun an anderer Stelle (bei dem Pufferspeicher und nicht mehr bei der Brennwerttherme). In meinem Kopf müsstest das eigentlich nahtlos genau so gut funktionieren, nur dass die Heizkörper hydraulisch neu abgeglichen werden müssten. Ist das richtig, oder gibt es auch hier Komplexitäten, die ich übersehe?

Genial !! Wenn ich sowas auch einbaue, dann kann ich doch gar nicht so viel falsch machen bzw wenn es stets und immer weiter verbessern .

Krass, ist das ein Display von einem Steuerungs-/Überwachungsgerät , oder sieht das nur so aus? (Und falls ja, was für eines??)

PS: Ah nee, das ist bestimmt eine Computer-/WLAN-Schnittstelle mit dem Steuerungsgerät? Aber ich bin baff wie feingliedrig das messen kann .. wow!

Ahja, sehr gut zu wissen wegen der Messpflicht. Danke!

Wegen PS voll und anspringende TAS: Da gehe ich schwer davon aus, dass der Kamin nur geheizt wird, wenn es auch kalt ist und die Heizkreise dann entsprechend Heizwasser abnehmen. Aber ja, muss ich im Auge behalten, das stimmt. Der Heizkreislaufregler (mit Display) des Kamins wird direkt neben diesem angebracht. Darüber, so hoffe ich, sieht man auch falls das Wasser (und damit der Puffer) zu heiß wird.

Ja, Mist, retrospektiv würde ich wohl auch anders entscheiden . Aber genau, jetzt muss ich erstmal mit dem leben und umgehen, was da ist. 88,9% Wirkungsgrad klingt aber schon heftig gut! Wusste gar nicht, dass das möglich ist mit Scheitholz.

Zitat

....dann lege ich halt nach .... zb als Renter kann man das gut machen.

Genau das ist tatsächlich der Plan ! Meine Mutter (die den HT-Heizkreis bewohnt), geht zum Winter hin in Rente und ist Gott froh um jedes bisschen Wärme, das sie in ihre Wohnung bekommen kann. Ihre Idee war das Ganze überhaupt mit dem wasserführenden Kamin, also wird sie sicher mit Freuden nachlegen..

Automatische Lüftungsklappenregelung und Steuerungselement ("Heizkreislaufregler für drosselklappengesteuerten Kamin"), passend zum Ofen, sind zum Glück vorhanden.

Bei der Wahl des Modells gibt es leider keinen Spielraum mehr, da er ja bereits angeschafft ist und hier herum steht (übereilter Kauf letztes Jahr, wo es zeitweise so aussah als bekäme man bald gar keine Öfen mehr, und dass Gas unbezahlbar würde).

Die Scheibe ist tatsächlich recht groß, aber auch das ist an sich bewusst entschieden worden. Der Ofen steht nämlich in einem Wohnraum, der ausschließlich mit diesem beheizt werden soll, und der die 4kW auch braucht (keine FB und auch sonst nichts!).

Dein System und Ansatz klingt wirklich ausgeklügelt, und so sollte man es im besten Falle auch machen, da gebe ich dir vollkommen recht. Ich tue soweit mein Bestes, und denke/hoffe gleichzeitig, dass es auch Spielräume gibt, falls doch an irgendeinem Punkt etwas nicht perfekt aufgeht. Es gibt ja nach Note 1 ("Sehr gut") auch noch "Gut", "Befriedigend" und "Ausreichend", und an viele Umstände kann man sich ja auch im eigenen Verhalten anpassen.
Der Pufferspeicher zumindest, sollte mit seinen 1000 Litern grob zum Ofen passen, das hat sowohl eine Formel ergeben (die ich leider gerade nicht mehr präsent habe), als auch ein Heizungsbauer bestätigt, der zur Ansicht einmal hier war.

Spannend finde ich gerade, dass du 71 Liter Kesselinhalt für deinen 14,5 kW wasserführenden Kamin angibst, während mein 25 kW Kamin "nur" 36 Liter Wasser in seinen Wärmetauschern führt. Ich weiß allerdings gerade nicht einzuordnen was das genau bedeutet. Klingt so als wenn das Wasser bei mir schneller heiß würde aber entsprechend auch mehr Durchsatz verlangte .

Das mit den KW pro Abbrand würde ich echt gerne noch berechnen, aber auch die "maximale Füllmenge" finde ich in den technischen Spezifikationen des Ofens leider nicht. Ist das aber vielleicht auch schon abgebildet in den diversen kW-Angaben (unter "Flach")?

Ohje, ohje, so viele Berechnungen. Na, ich werde mein Bestes versuchen !

Von der Messpflicht höre ich zum ersten Mal, aber die wird wohl bei uns zutreffen, ja. Nach kurzer Recherche klingt das allerdings auch "nur" wie, dass der Schornsteinfeger ab und zu zusätzlich ein paar Messungen vornimmt?

Wieviel KW mein Ofen pro Abbrand in den Speicher bringt, finde ich so als Wert in dessen Handbuch leider nirgends. Aber dafür legt man doch einfach nach bis es warm genug ist, oder nicht ?
Klingt aber irgendwie wie noch ein Argument für den Schichtenspeicher, also dass wir auch mit einer Teilaufladung gut was anfangen könnten.

Ahja , dann mache ich das doch genau so. Einer im Rücklauf jedes Heizkreises!

Die Auswahl der Teile kommt jetzt auch mit als nächstes dran. Bisher habe ich nur Vorauswahlen, noch keine Entscheidungen. Ich meine, in Hinblick auf Rücklaufanhebung (Oventrop Rigumat) und Frischwasserstation (FRISTAR3) hast du ja schon für mich entschieden .

Beim Speicher bin ich gerade bei solch einem in der Art. Also ein simpler Schichtenspeicher mit genau einer Schichtplatte, um weniger falsch machen zu können was Schichtung und Verwirbelungen angeht, sowie um vielleicht etwas früher und etwas länger heißes Wasser für die Frischwasserstation zu haben.

Ich komme sehr gerne dieser Tage mal noch mit einer Teileliste auf euch zu. Zuvor muss ich mich aber erst in ein paar weitere Themen noch einarbeiten (z.B. eben Rohrnetz- und Pumpenberechnung, und was damit alles zusammen hängt), um das tun zu können.

Ah, okay, das ergibt Sinn! Na, solange es geht, soll mir die genaue Anbindung der WP eine Sorge für einen anderen Tag sein.

Ich habe meinen Plan jetzt aktualisiert, sodass er quasi identisch aussieht wie dein Beispiel, IKT-Solar . Gefällt mir gut, jetzt!

Noch irgend etwas wichtiges, was ich vielleicht vergessen habe? Was haltet ihr z.B. von Schlammabscheidern mit Magnet, damit die Rohre sauber bleiben?

Hallo & danke, Reiner,

ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied noch nicht so ganz. Ist es einfach diese Pumpen-Mischer-Gruppe und der Verteilerbalken (+ Regelung), die noch zusätzlich zwischen Wärmepumpe und Schichtspeicher hängen um die Rücklauftemperatur für die Wärmepumpe zu optimieren und die den COP-Unterschied machen?

Primär geht es mir gerade darum mit meiner Installation eine künftige (!) Wärmepumpe (falls sie denn kommt) nicht auszuschließen oder unnötig zu behindern. Wenn ich das richtig verstehe, wäre das aktuell zum Glück nicht der Fall, da ich eine WP entweder wie in IKT-Solar's Beispiel (weniger effizient) ins Spiel bringen könnte, oder aber wie in deinem Video (mit feinregelbarer Hocheffizienzpumpenmischergruppe dazwischen). Und auch möglich wäre ja (denke ich?) die WP direkt in die Niedertemperaturheizkreise leiten zu lassen.

Danke euch beiden!

Es kam nicht scharf rüber, keine Sorge, Michael, ich war nur einen Moment lang verwirrt. Dabei hast du völlig recht, dass ich die Anschlussreihenfolge vernachlässigt/vertauscht habe. Mein Fehler!

Ich tendiere gerade dazu den bivalenten Mischer tatsächlich weg zu lassen, wegen a.) Einfachheit, b.) der Hoffnung, dass der Schichtspeicher (gegenüber normalem Pufferspeicher) die Schichtung trotzdem wahrt, c.) Chris1981's Aussage, dass ein gut eingestellter HT-Heizkreis ohnehin eine niedrige Rücklauftemperatur hat, und vor allem wegen d.) dass der Hochtemperaturheizkreis ja nur temporär ist und in den nächsten Jahren höchstwahrscheinlich auch mit Wand-/Fußbodenheizungen ersetzt wird. Dann bräuchte es den bivalenten Mischer ja ohnehin nicht mehr.
Dem gegenüber steht das "Der Unterschied zwischen Temperatur und Energie"-Dokument, mit Fokus auf Solar und guter Schichtung, aber in meinem Kopf wiegen a.) b.) c.) und d.) gerade etwas schwerer.

Japp, Rohrnetz- & Pumpenberechnungen, sowie Regelung, das sind meine nächsten Themen. Der grundsätzliche Plan steht ja jetzt beinahe !

Zitat von MichaelW

Hallo, die GBA 200 ist eine bivalent Mischergruppe keine 4 Wege. Das ist schon ein Unterschied.

Und ich glaube mokrates hat die Funktionsweise nicht ganz verstanden. Den Hochtemperatur Anschluss aus dem Puffer brauchst du auf jeden Fall. Was machst du wenn der rücklauf des HT Kreises ausbleibt oder zu kalt ist?

Hallo Michael,

worauf beziehst du dich denn genau, meine letzte Zeichnung oder eine bestimmte Aussage von mir? Zumindest in der letzten Zeichnung (und auch in meinem Kopf) habe ich doch sowohl den heißen Vorlauf als auch den HT Rücklauf in den bivalenten Mischer fließen lassen. Vielleicht habe ich es nicht richtig dargestellt?

Letztlich bin ich leider sehr weit davon entfernt Fachmann zu sein, und gleiche eher einem Blatt im Wind, seufz. Wenn du die GBA200 anpreist, plane ich sie mit ein. Wenn dann IKT-Solar sie wiederum für überflüssig hält, streiche ich sie wieder. Ich weiß wirklich nicht was besser ist, bin aber sehr froh um all eure Hilfe und letztlich am Ende schon überglücklich wenn es irgendwie "gut genug" wird.

Ich bin baff!! Extra für mich hast du einen ganzen Plan erstellt. Ich kann's nicht fassen, du bist ja toll !!

Gefällt mir sehr, sehr gut! Ich sehe, bei dem Schichtenspeicher gehst du sogar mit. Gut zu wissen! Knebelhähne an allen Zu- und Abflüssen des Speichers mag ich auch. Da kann ich dann noch rumexperimentieren und muss nicht jedes Mal den Tank leeren.

Einbindung der (möglichen) Wärmepumpe auf diese Weise gefällt mir auch sehr, sehr, sehr gut, wenn das so geht. Weil das wäre dann ja super flexibel, und ich bräuchte nicht jetzt schon Wärmetauscher im Puffer dafür vorsehen. Muss ich nur schauen, dass es wenn dann eine Wärmepumpe wird, die ohne Frostschutzmittel daher kommt.

Mischer-Pumpen-Gruppe für jeden Heizkreis gefällt mir auch, aufgrund der Einfachheit und Flexibilität.

Und ich habe jetzt eine Idee auf welche Höhen du die verschiedenen Vor- und Rückläufe an den Pufferspeicher anbringen würdest. Da war ich auch noch unsicher! Die Frischwasserstation ganz oben und Heizwasservorlauf darunter, z.B., ... macht absolut Sinn!

Perfekt!! Ich glaube genau so mache ich es ! Danke! Danke! Danke!

So, das aktualisierte Schema! Wesentliche Änderungen:

1. Der bivalente Mischer bezieht nun den Extra-Input aus dem Rücklauf des Hochtemperaturkreises, um dessen Rücklauftemperatur zu verringern.
2. Der Pufferspeicher ist ein Schichtenspeicher mit einer Schichtplatte in der Mitte geworden, weil warum nicht. Neben weniger Vermischungsgefahr, ist meine Hoffnung, dass so schneller und länger heißes Wasser für die Frischwasserstation zur Verfügung steht.
3. Der Wärmetauscher im Puffer für Wärmepumpe oder Solarthermie entfällt, da es wohl wenn dann eine Wärmepumpe werden wird, und diese dann später ja die Niedrigtemperaturkreise direkt wird beheizen können.
4. Es gibt nun einen Heizkreisverteiler nach Pumpengruppe und vor den beiden Wandheizkreisen.

PS: Vielleicht entfällt der bivalente Vierwegemischer aber doch auch ganz, da der Hochtemperaturkreis über kurz oder lang ja auch ein Niedertemperaturkreis werden soll. Bin unschlüssig ob der Vierwegemischer rein für die Übergangszeit bis dahin lohnt (ein paar Jahre).

Wow, danke!! Du hast mich die Sache mit dem 4-Wegemischer und zweifachen Abgriff nochmal überdenken lassen, und du hast vollkommen recht, das ist total der Quatsch in dieser Konstellation . Das bringt ja gar nichts! Da habe ich ziemlich blöd gedacht ...

Gleichwohl war MichaelW ja ziemlich überzeugt vom GBA200 (4-Wegemischer) und hat sich geärgert den nicht eingebaut zu haben. Nochmal genau die Webseite des GBA200 studierend, sehe ich dass dieser dort im Beispiel den Extra-Input aus dem Rücklauf der Hochtemperaturheizkreise bezieht, um dadurch deren Rücklauftemperatur zu senken.
Ist das dann ein sinnvoller Einsatz oder auch eher überflüssig?

Ich überarbeite gleich mal mein Schema mit den neueren Erkenntnissen ..

Na, da hätte ich tatsächlich gar nicht so viel gegen die Pumpen in einer Tour durchlaufen zu lassen . Ich fange gerade erst an mit dem Thema Steuerung, aber wenn die Pumpen einfach ununterbrochen laufen könnten, käme ich ja vielleicht sogar fast ganz ohne eine Steuerung aus. Einfach Kamin anfeuern, Pumpen manuell einschalten, und dann die Pumpen ausschalten wenn der Kamin aus und der Puffer kalt ist.
In der Praxis werde ich wahrscheinlich schon ein klein wenig mehr machen, also wohl mindestens, dass die Pumpen selbständig anlaufen wenn das Wasser sich erwärmt und dann auch selbst ausgehen wenn es komplett kalt wird. Aber gut zu wissen, dass es komplexer dann wohl gar nicht werden muss!