Beiträge von kfzmichl

hoffe stark auf deinen ehrgeiz - und den der anderen natürlich auch !

ist sicher keine einfache kiste -

2 x HB die vor ort waren haben für mein prob. ausser kompl. neuanlage

mit öl nicht viel beigetragen

also wie immer bei eigentlich allem im altbau

infos selber sammeln - das machbare selber machen - das nicht selber

machbare nach "eigenem " plan machen lassen

damit ich besser schlafen kann oder eben nicht

@ all

stellt mein vorhaben technisch völligen quatsch dar - oder ist es für eine übergangslösung ( ca. 2-3 Jahre ) mit all seinen verlusten vertretbar???

sprich kann ich durch einen höher gefahrenen kessel + puffer
holz ( bei mir euro - da ich kaufen muss ) sparen ???

da tagsüber fast immer jemand nachlegen kann besteht mein prob.
vorallem für den nachtbetrieb ( angedachter pufferbetrieb) wos bei uns auf der schwäbischen alb saukalt wird - o.K je nach winter.

erklärungsversuch 2

anlage hat keinen mischer nach kessel zum heizkreis

aufgrund der bestehenden rohrführung und da der kessel - seine anschlüsse auch noch gegen wand stehen ist es ohne den kessel + rohre + abgasrohre abzubauen nicht möglich dem heizkreis einen mischer vorzuschalten.

der kessel hat 2 getrennte steuerungen

1.ölbetrieb:
die kesseltemp. = vorl.temp.heizkreis wird über AT-Fühler + heizkurve geregelt

2.holzbetrieb:
die kesseltemp= vorl.temp.heizkreis wird über einen einstellbaren
thermostat ( sitzt im kesselwasser über dem holzer) welcher über
eine kette die luftklappen je nach eingest.temp am thermost.auf oder zumacht.
Haben eigentlich alle ältern naturzügler - kennt das hier niemand ?

3. wenn das holzfeuer aus geht kommt von unten ja nix mehr - kesseltemp.geht runter - heizung wird kalt.
jetzt wird über einen RGT im holzabgasrohr im automatikbetrieb
der brenner freigegeben.
( kann ich durch einen kippschalter wählen - holz=brenner gesperrt
holz/öl brenner wird über rgt ein od.ausgeschaltet )

derzeit muss ich es so machen :
thermost. auf ca 45° - dann hab ich in der praxis eine kesselwassertemp.= vorl.temp.HZK von ca. 55° ; abgastemp: ca. 170°
( ca. 80cm nach KE-Ausgang)
kann natürlich nur wenig nachlegen - dafür umso öfter !!!

grundsätzlich hab ich mir vorgestellt das "kesselwasservolumen"
quasie langsam zu vergrössen ohne das mir dabei der heizkreis
zusammenbricht.
anders gesagt : an den kessel quasie einen zusätzlichen verbraucher
zu hängen der seine energie - wenn er durchgeladen ist - wieder an den kessel zurückgiebt.

aufgabe kesseltemp.halten-damit HZK immer versorgt werden kann :

1. die pufferbeladepumpe P-B kreigt grundsätzlich nur strom bei holzbetrieb - über RGT im holzabgasrohr ( eine art anfahrentlastung)
2. P-B darf erst laufen wenn ein einst.them im kesselwasser ca.60°
meldet.
3. P-B darf nur solange laufen bis ein einstellbares anlegethermost.
nach der heizkreispumpe meldet - ich hab nur noch ca. 50°

zur pufferentladepumpe P-E

1. soll erst laufen wenn pu durchgeladen ist - also einst.fühler ab ca.
85° pu unten - soll sie laufen aber nur bis die aus dem pu gezogenen temp ca. 45° erreicht - dann muss P-E ausschalten

damit bei ölbetrieb der puffer nicht geladen wird muss ich ihn bei
ölbetrieb absperren - vorschlag z.B über einen RGT im ölabgasrohr

reicht eine absperrung im puffervorlauf oder muss im pu - rl auch eine rein ??

so jetzt tun mir meine 2 finger weh

hoffe das es jetzt verständlich ist

wie immer : wenn nicht bitte nachfragen

und nochmal
es soll und kann keine profielösung werden
es soll eine verbesserung der bestehenden anlage werden
die aber natürlich funktionieren soll.

da die anlage im EG des hauses steht ist mir abstrahlverlust nicht
so wichtig - bleibt ja im haus.

ist mein vorhaben einigermassen sinnvoll ????????????

hoffe auf eure antworten

( hoffentlich liest yemand den roman da oben )

michl

Thunderboldt schrieb:

Zitat

kfzmichl schrieb:

Naja, aber mit Tapps bekommt man vernünftige Pläne zum kleinen Preis :-). Und die Symbole sind ganz gut beschriftet, ein bisschen einarbeiten und schon klappt es.

Ja genau das meint eich. Allerdings ist dann in deiner Ersten Zeichnung der Badradiator falsch eingezeichnet. Der ist nämlich an den Anschlüssen für das SV eingezeichnet, und das ist die Wendel für die TAS.

nein die skizze stimmt der badheizkörper ist am SV Sicherheitzvorlauf
+SR Sicherheitsrücklauf angeschlossen.in der skizze hab ich die TAS
unten weggelassen - war vielleicht ein fehler.
die wendel sitzt im kesselwasser über dem holzer - sieht man im
kesselschnitt rel. gut
praktisch : ca. 70 cm unterhalb der eigentlichen kesselanschlüsse

Wie gesagt, entweder Badheizkörper falsch eingezeichnet, oder TAS angeschlossen, beides geht nicht.

Der Kessel steht dabei direkt neben dem Puffer, die Oberen Anschlüsse möglichst auf gleicher höhe.
Wenn du jetzt den Kessel Aufheizt, heizt sich auch gleichzeitig was Wasser im Puffer mit auf, da dasHeisse Wasser nach oben Strömt in den Puffer und unten das Kalte nachfliest in den Kessel.
Wenn du jetzt Wasser entnimmst, passiert das ganze rückwärts.

Naja, die Mischer wurden auch bei Ölheizungen verbaut, hatten ziemlich den gleichen Kessel, der ist aber rausgeflogen.

Sorry, da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Entweder nimmst du einen Gemischten HK für die Heizung und einen ungemischten für die WW-Bereitung per Baoiler. Oder sinnvollerweise legst du dir eine FriWa zu, dann ist die dein "ungelregelter HK".

Ansonsten sieht es so aus: Kessel, RLA und Puffer als eine einheit, und vom Puffer aus werden die Verbraucher bedient. Alles andere wäre sinnlos.
mfg
Thomas Pfaffinger

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Thunderboldt schrieb:

Zitat

Hallo KFZ-Michl,
Was Du machen solltest:
Lade dir mal von der TA das Programm T.A.P.P.S. herunter und zéichne damit einen Hydraulikplan. Ich persönlich habe keine Ahnung, was Du mit deinen Skitzen ausdrücken willst.

tapps halt ich nicht für sinnvoll da ich die zeichen und deren genaue funktion nicht weiss
werde meine variante nochmal beschreiben

Ansonsten würde ich dir Raten: Machs so, das Du später weiter machen kannst, und nicht Doppelt bezahlst

Also der DV ist eingentlich das SicherheitsVentil, sprich die TAS, die auch bei so einem Alten Kessel Vorschrift war. Allerdings wurde diese Früher oft als Schwerkraft-Sommerheizkreis missbraucht, um den Badheizkörper auch im Sommer zu betreiben.

du meinst mit DS sicher SV
über dem holzer sitzt eine " kühlwendel" im kesselwasser drinn - die ist fix
an der kalwasserhausleitung angeschlossen - abgang wendel geht
in einen ablauf - gesteuert durch einen thermischen fühler.
bis jetzt hab ich das so verstanden: holzer wird zu heiss - fühler öffnet
abgang der wendel - kaltes hauswasser durchströmt jetzt die wendel wodurch das kesselwasser abkühlt.
die steuerung vom öler hat einen eigenen el.sicherh.schalter der bei übertemp.den brenner ausschaltet - weiss ich sicher - den roten knopf musste ich schon mal reindrücken.
zu was brauche ich jetzt nochmal einen hydraulischen SV ???
wie - an was müsste ich den anschliessen - offenes mag ???
kapier ich nicht - hab ich da was falsch verstanden ???????

Daher würde ich dir zu folgendem Raten:
Entweder Du lässt es so wie es ist, sparst etwas geld an, und gibt dann grob geschätzt 4000 Steine für eine vernünftige Anlage aus, oder du lässt es so bleiben wie es ist. Wenn du nicht die Möglichkeit hast, einen Puffer Paralel anzuschließen, Sodass das Umladen per schwerkraft funktioniert wird das Regulungstechnisch und auch Umbautechnisch sehr kompliziert, sofern Du die Funktionen erhalten willst.

was genau ist: puffer paralel + umladen per schwerkraft ???

Der Kessel hat auch deswegen keine RLA, da der ganze Heizsystem damals auch so ausgelegt wurde, das ein Teil per Schwerkraftzikulaton funktioniert.

bitte erklären - denke der hat schon eine art RLA - die man aber
extra kaufen musste - das rohrteil am kesselabgang halte ich für
einen hydraulischen 4 wege mischer der bei mir leider nicht verbaut ist
denke mal der vorbesitzer wurde beim anlagenkauf gefragt ob er
überwiegend öl oder holz heizen will - und da er wie ich weiss fast
nur öl geheitzt hat - hat er den mischer nicht gekauft.

Ansonsten wäre bei dir das Ganze Programm fällig:
Heizkreisverteile, Gemischter Heizkreis, ungemischter Heizkreis,
Kessel, Puffer, FriWa,.......

wieso ein gemischter + ein ungemischter Kreis ???

Natürlich könntest Du einen Puffer mit einschleifen in den normalen Heizkreis, aber dann müsstest Du auch die anderen Anschlüsse Umklemmen, da es sonst wenig Sinn macht, eine RLA ist dann auch Pflicht und die TAS muss richtig angeschlossen werden, und die "Sommerschaltung" für den Badheizkörper entfällt.

mfg
Thomas Pfaffinger

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erstmal vielen dank fürs einstellen

ich kapier nur nicht wie 4 DIN A4 seiten text mit bildern so gross
sein können

daran hats wahrscheinlich gelegen das ich das in stunden nicht hingekriegt hab

was hab ich falschgemacht - kann doch nicht normal sein-oder doch ??

michl

gutber schrieb:

Zitat

wenn du nicht bereit bist 2x mal VL und RL umzuklemmen und die Heizleitung neu anzuschliesen, laß es lieber

ein paar Meter Rohr und Bögen, Mischer und Motor, Pumpe, alles andere ist vorhanden
Billiger gehts ja wirklich nicht ...
das ist ein Vorschlag zu einer Not-übergagslösung und spart vermutlich in diesem Winter die Kosten wieder ein
für den Dauerbetrieb ist das eigentlich ungeeignet

oder hast du es nicht Verstanden?

versuche dazuzulernen - bin änfänger mit angelesenem halbwissen

oder kann die Steuerung vom Öler keinen Mischer steuern? das würde mich zwar wundern, aber nichts ist unmöglich ....

ist zwar kein toyota - aber wie bereits geschrieben kann die best.ölersteuerung keinen mischer
der wahrscheinlich deswegen auch nicht vorhanden ist

Gruß Erwin

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gruss - michl

@ all

melde mich für heute ab - hab genug von nicht funzender technik

freue mich trotzdem auf eure vorschläge zu meiner not-übergagslösung

aber bitte vorher alles lesen- was aus platz+€-gründen bei mir möglich ist

und was eben nicht. !!!

kann nicht ständig alles mit meiner 2 finger tastaturbedienung nochmal schreiben

" habe fertig"

michl

weiss ich selber nicht

hast du ein fax

brauch halt die nummer

aktuell - neues hydr. hirngespinst

[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/75Pu_7_therm.beladen.jpg]

gutber schrieb:

Zitat

Was nützt das ohne Mischer mit Motorsteuerung der das auch

umsetzt?

immerhin besser wie gar nix - wurde 1980 eben so gemacht

Wer baut sowas?

viessmann - 1980

da knistern die Rohre aber gut wenn die 85° kommen ...

da kommen keine 85° - derzeit kein puffer - HZK-Vorl. wird bei holzbetrieb über
bestehenden kesselthermostat "geregelt" - in der praxis über die eingelegte holzmenge

sind da noch keine Lötstellen gerissen bei der plötzlichen Ausdehnung durch die hohen Temperaturunterschiede?

Leite die 85° in den Puffer,
entnehme das Heizwasser aus dem Puffer, führe es über einen 3 Wegemischer den du von der Ölersteuerung ansteuerst ...
besser wäre auch den Öler in den Puffer .. aber nur das obere 1/3 beheizen; dann springt der nur noch ein paarmal am Tag an, statt mehrmals in der Stunde
Das du das besser verstehst schau in meiner Bildergallerie nach wie ich das gemacht hab mit dem Einspeisen und entnehmen... denk dir den Rest erstmal einfach weg sonst wirds verwirrend
notfalls kannst du das auch durch den Öler laufen lassen ...
dann Mischer hinter den Öler ... aber dabei kühlt der öler auch das Wasser durch den Schornstein und seine Standverluste

Alternativ eine Gebrauchte Steuerung in der Bucht ... hab für meine Rücklaufanhebung eine für 20€ geschossen
Steuerung 20€, Mischer 35€, Motor 35€.. = 90€ für die Rücklaufanhebung des Holzers

Gruß Erwin

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sorry - hast du meine angaben gelesen ???

nochmal : kann derzzeit nicht alles umbauen

trotzdem danke

weils nicht an der adresse liegt

sondern an den scheiss 4 seiten

nächst. vorschlag

[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/81Puffer_8.jpg]

wenigstens scheint das noch zu funzen

mir is grad echt nicht zum lachen

lächerliche 4 din a4 seiten und nix geht

fax is auch nicht gegangen dreh heut noch durch

jetzt fliegt gleich ein pc in die werkstatt

zufällig unter die hebebühne - die dann absichtlich runtergeht

werde die anleitung - pfaffinger - faxen

sonst dreh ich heut noch am rad

hoffentlich liest er mit und stellt sie dann ein

Wolfram schrieb:

Zitat

Hallo Michl,
die anleitung kannst du mir per PN schicken.
Ich denke mal das dieser sicherheit vor/rücklauf eine art STB ist. Also ein Muss. nur geht es bei dir in einen Heizkörper und nicht in den Ablauf.

Nein der holzer unten hat eine TAS - ist so angeschlossen wie auf dem
kesselbild
der öler oben hat in der best.steuerung einen STB
der 4-wege mischer ist leider nicht vorhanden -

Wie läuft die Heizung? Hast du die möglichkeit bei Holz die VL Temp. zu regeln oder haut er die Temp. ungebremst in die Heizkörper?
Ohne die Beschreibung ist das ein ziehmliches gerate wie, was, wann, warum.

öler : ist aussentemp.geführt + hat einstellbare heizkurve
holzer : hat eigenen kesselthermost.der über eine kette die beiden
seitlich unten über dem rost angebrachten luftklappen mehr oder weniger öffnet.
die eingest.temp.bei holzbetrieb geht ungedrosselt in den heizkreis

Ich känn mir vorstellen das es eine regelung gibt die bei holz dem ofen einfach deie luft abdreht.
Wenn das so ist das du eine VL Temp. einstellen kannst sehe ich schon eine möglichkeit. Aber um einen Mischer mit regelung wirst du wohl nicht herrum kommen.
Ich vermute mal das du sowiso mehere durchläufe brauchst um einen Puffer auf zu heizen. Also wäre es blödsinn dann mit einem VL von zb. 70° in die Heizung zu fahren und zu hoffen das es das Ventil am heizkörper schon regeln wird.

das will ich ja nicht -ich will mit der überschüssigen temp. bei holzbetrieb einen puffer laden - und wenn der voll ist zurück über den
öler ( damit der brenner nicht anspringt ) in den heizkreis
ich dachte die ca,85° vom puffer unten mischen sich mit ca.40°
vom heizkreisrücklauf im ölkessel innendrinn ???
die pumpen zum be+entladen kriegen nur strom bei holzbetrieb
ich brauche aber damit bei ölbetrieb der pu nicht geladen wird
noch absperrungen zum pu bei ölbetrieb ???

Hmmmm.... da es sehr kostengünstig sein soll könnte man es auch mit einem mechanischem mischventil versuchen das du dann per Hand der Außentemp anpassen musst.
Schau mal bei ESBE unter art.nr. 31100600 nur damit du weist was ich meine. Eine Pumpe muss natürlich noch dazu.
Das ganze würde dann so ablaufen.
Du regelst die heizung hoch und feuerst an und der ofen befüllt den Puffer. Die "neue" Pumpe zieht aus dem Puffer die wärme für die Heizung. Ist der puffer voll müsstes du die Heizung wieder runter regeln damit sie nicht gleich anfängt den puffer nachzufüllen. Regelst du die Heizung auf zb. 45° runter wüde der Oeler dann den Puffer auf 45° heizen.
Wie das ganze dann mit WW funzt müsste man testen. Aber ich denke das der Oeler das dann übernehmen würde wenn das WW nicht gerade bei Holzbefeuerung bedarf meldet.

So das mal so als erste vorstellung wie man es machen könnte.
Eins muss dir dabei aber klar sein........ wenn du das ganze so realiesieren kannst wird dein Oeler im falle das die Temp. unter die grenze geht dann den gesamten Puffer füllt. Nicht unbedingt der gute Weg! Aber es soll ja nur eine NOTLÖSUNG sein!!!!!

Gruß
Wolfram

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du hast post - kannst du die anleitung dann bitte hier posten

michl

hallo

krieg die betriebsanleitung ums verecken nicht rein

könnte jemand seine mail geben und das dann einstellen

danke - michl

sorry vergessen

der ww-kreis geht direkt vom kessel ab - hat auch genau die gleiche temp. wie der heizkreis - glaub nicht das da umschaltventile sind

habe eine aufbau - montageanleitung vom kombie

werd versuchen die einzustellen

danke für eure antworten - bestimmt stell ich viele blöde fragen
hoffe ich nerve nicht zu sehr - bin eben anfänger

aber mit eurer hilfe wird das glaub ich was

michl

Wolfram schrieb:

Zitat

Hallo Michel,

hab da mal ein paar fragen über deine steuerung.
1. wenn deine heizung leuft... schaltet sie zwischen WW und heizung automatisch um (vorrang).
2. Dieser sicherheits rück/vorlauf .... für was ist der gedacht? hast du noch eine beschreibung des kessels?

gruß
Wolfram

zu 1. ja ww-vorrang hat die bestehende steuerung - aber über eine
aussenliegende steuerung - sind soweit ich yetzt ausm kopf raus weiss
eigentlich nur 2x relais + einstellbares ww-thermostat welches im boiler
sitzt.
wenn die eingest.temp.ww im boiler - bei mir 45° - nicht erreicht ist
läuft die ww-ladepumpe - heizkreisp.wird solange ausgeschalten

zeitlich kann ich nichts steuern. - also mach ichs manuell über den boilertherm. - wenn ww-bedarf stell ich ihn auf 45° - wenn kein ww-bedarf stell ich ihn auf min - glaub 10°

zu2 : am SV + SR ist derzeit nur der bad-hzk ohne pumpe drann
vorteil : wenn nur ww und kein heizbedarf ists im bad warm aber eben
nur im bad - glaube heisst sommerschaltung.

funtz aber nur bei hohen kessel = vorlauftem

der badhzk soll vom kessel ganz weg und an den gepumpten heizkreis
dran
mit den jetzt freien kesselanschlüssen soll ein puffer geladen werden
damit ich die anlage besser wie jetzt betreiben kann

beschreibungen sind vorhanden - was brauchst du ???

michl

Spacy schrieb:

Zitat

Interessant wäre zu wissen, ob der Kombikessel innen drin ganz leer ist oder ob die Kreisläufe noch durch irgendwelche Umschaltventile voneinander getrennt sind. Grad zwischen Heizkreislauf und Warmwasserkreislauf.

Die Kurzschlußstrecke wird nicht funktionieren, du speist 60 Grad Wasser oben wieder ein, und kühlst die oberste Schicht im Puffer, die vielleicht 80-85 Grad hat, wieder runter.

Die Rücklaufanhebung ist nix, entweder eine richtige Rücklaufanhebung (Oventrop RTA 130/180, Laddomat) oder so wie bisher eben keine. Außerdem speist du dann ganz unten ein bisschen heißes Wasser ein und oben als Rücklauf vom Puffer 30 Grad kaltes, dat is nischt.
Also dieser neueste Entwurf geht schon mal gar nicht.

Ich hab mal selber einen Hydraulikplan fabriziert, nach der Art, wie ich es schon textlich oben vorgeschlagen hatte. Wenn man es vor sich sieht, leuchtet es vielleicht eher ein.
Die Regumat M3 Pumpengruppe kostet 264 EUR inkl Anschlussset + Laing Vario E4 Stromsparpumpe 85 EUR
UVR 63-H kostet 180 EUR
Dann hast du zwar 500 EUR extra verbraten, bist aber dafür im Besitz einer gescheiten, Heizkosten sparenden, außentemperaturgeführten Heizungsregelung, die du bei Installation eines Holzvergaserkessels weiterverwenden kannst

Alternative Low Cost Variante: http://www.taconova.de
Taconova Warmwassermischventil kostet ca 60 EUR, nimm ruhig so eine große 1 1/4 Variante
http://cgi.ebay.de/Mischventil…lagen&hash=item588404d436

Dann gehst du wenigstens nicht mit 85 Grad in die Heizkörper, sondern nur mit 50-60 Grad [Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/kfzmichlhydraulik.jpg]

Alles anzeigen

bedeutet: wasser vom pu unten ca. 85° mischt sich im kesseloberteil
nicht wirklich mit ca. 40° vom heizkreisrücklauf ??

warum nicht ???

[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/73Puffer_8.jpg]

der anschluss oberes drittel ist als eine art RLA gedacht
und soll in über den kesselentleeranschluss ganz unten rein
prob.= anschluss entleerung ist sehr klein - glaube 1/2 zoll
macht das sinn ???

die leitung nach PE zur "ladeleitung" soll durch ein thermisches ventil
die temp. nach durchladung des puffers zum kessel zurück begrenzen
z.b. was gepumpt über 60° vom kessel soll wieder oben in den puffer rein
funzt das ???

wo kann ich noch was verbessern ???

Frage :

wenn der puffer auf ca. 85° durchgeladen ist werden ja 85° oben in
den rücklauf gepumt und mischen sich im kessel mit ca. 40° RL-Temp
vom heizkreis - ist das richtig - ist das ok - oder muss ich die 85°
begrenzen ????????

Spacy schrieb:

Zitat

Die Unbekannte hierbei ist, wie dein Kombikessel intern schaltet, ich denke aber, daß es funktionieren könnte, wenn dir die Abstrahlverluste egal sind. Der Puffer kommt dann wahrscheinlich in den Keller?

was heisst - wie dein Kombikessel intern schaltet,

was musst du wissen ???

puffer kommt in einen nebenraum vom heizraum - ebenfalls im haus

versuche neuen hydr.vorschlag einzustellen