Vigas: HVS25LC

Es gibt 462 Antworten in diesem Thema, welches 268.314 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von yxtbi.


  • ...vor drei Wochen hatte ich angefangen, mit einem Reglersimulationsprogramm zu "spielen",
    um die RTA-Mischerregelung verstehen zu können.
    Inzwischen sieht es so aus, als ob fast plausible Werte rauskommen.
    D.h. die thermodynamische Rechnung stimmt einigermaßen.
    Versuche, einen PID-Regler einzuschalten, zeigen momentan noch keine
    befriedigenden Ergebnisse. Da ist noch Lernbedarf.


    Die gute Nachricht ist inzwischen, dass die Demoversion doch abspeicherbare Dateien liefert,
    und die ganze Arbeit nicht jedesmal von vorne begonnen werden muss.
    Versehentlich oder freundlicherweise wurde ein legales Hintertürchen für diejenigen offengelassen,
    die sich intensiver mit dem System auseinandersetzen. Für ein 800€-Programm als Hobby nicht schlecht.


    Die Simulationsrechnung läuft mit Wärmeleistung/-strom und konvertiert bedarfsweise jeweils QnachT und TnachQ.
    Das Display zeigt den Wärmestrom im Vorlauf, Puffervorlauf, Rezirkulation, Pufferrücklauf nominal und im Mischer,
    die Kontrollbilanz zur Kesselleistung und die Mischerstellung.
    Es ist erstaunlich, was man da an eigenen Denkfehlern alles produzieren kann (wenn man sich nicht auf's Abschreiben beschränkt).


    Der Temperaturverlauf ist eine hypothetische Aufheizkurve bei 25kW, einer Kesselverweilzeit von 60s und einer
    "geregelten" Mischerstellung. Wie man das auf die bekannten Verhältnisse umsimuliert, bleibt noch zu erproben.

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
    Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

  • Hallo,
    gestern bekam ich Bescheid über die Baugenehmigung für eine 50%-Vergrößerung
    meines Wohnhauses - Anbau in Holzständerbauweise EG + DG für Kinder und Oma.


    Daraus folgt, ich habe aufgrund der erforderlichen Eigenplanung
    sehr viel weniger Zeit für CAD, rechnerische Fingerübungen und "Tutorials".
    Hier eine umfangreiche Internetseite mit unserem Interessenschwerpunkt.


    http://www.delta-q.de/cms/de/f…nten/heizungstechnik.html


    In der Anlage noch die Zusammenfassung meiner 3 Beiträge.
    Wäre gut, wenn das jemand auf Fehler durchsieht.


    mfG Max


    Zusammenf.pdf

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    2 Mal editiert, zuletzt von hammax ()

  • Hallo Max,


    viel Erfolg mit der Baustelle!


    Lass bei Gelegenheit mal wieder was vom Solarbayer-LC hören, deine objektiven Anmerkungen und die präzisen (CAD)-Grundlagen sind für zukünftige SB-LC-User Goldes wert!


    MfG Helhof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E


  • ...ich hatte ja früher schon meinen Luftreglerkulissenbelimo mit einem Rückführpotentiometer ausgestattet.
    Mittlerweile interessiert mich auch die Stellung des RTA-Mischers.
    Bei der UVR1611 kann man über den S8-Eingang einen Widerstand messen.
    Ich hab deshalb zwei 50kOhm lin Drehpotis mit Halteblechen beklebt und Wellenadapter angebracht.
    Der Poti überstreicht die 50kOhm mit 300°, für einen 90°Winkel wie beim Mischer bleiben also 15kOhm.
    Die 54° des Belimo liefern 9 kOhm.
    Am UVR-Eingang 8 skaliere ich 0..7,70 für 0...90° und kriege 0..180, also 2° Anzeige pro Winkelgrad.


    Im Bild sind hoffentlich die Adapter für ESBE ARA600 und die 10mm-Welle des Belimo zu erkennen.
    Beim ESBE-Drehknopf habe ich einfach eine Silikonkartusche gekürzt, 4x geschlitzt und mit Schlauchbinder versehen.
    Mit einem Umschalter kann ich den Input zur UVR wechseln.

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  • Hallo Max,
    Weshalb hast du nicht den Ara mit Rückführung gekauft? Meiner gibt 2-10V als Stellungssignal raus.


  • Hallo Rene,
    naja, weil ich (noch) 230V~ Technik habe,
    und mit dem leben muß, was vorhanden ist.

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  • Funktionsmodul "Mischerregelung" in TAPPS/UVR1611.


    In der UVR-Dokumentation wird dieses Modul als "stetiger Regler" beschrieben.
    Sieht man sich in der Literatur um, kommen auch andere Ansichten des Reglerverhaltens.
    http://www.f07.fh-koeln.de/imp…personen/krah_jens/rt.pdf
    Hier S.118-125.
    Das Modul benimmt sich (bei mir) jedenfalls wie ein Zweipunktregler und bedarf offensichtlich
    eines gewissen Zuspruchs, um die Zickzackfahrerei einbremsen zu können.


    O-Ton TA für ihr Beispiel "Mix_PID.eng"
    Das Funktionsmodul Mischerregelung ist intern mit einem PI-Regler versehen,
    dessen Parameter, basierend auf unseren Erfahrungen, optimiert und fix hinterlegt wurden.
    Unter gewissen Bedingungen kann es möglich sein, dass damit keine zufriedenstellenden Ergebnisse
    erzielt werden können.
    In solchen Fällen kann es hilfreich sein die Mischerregelung mit einem PID-Regler zu kombinieren.
    Dadurch ist es möglich die PID-Parameter individuell einzustellen und den Regler an die Regelstrecke anzupassen.
    Der Sollwert der Mischerregelung wird dabei über den PID-Regler im Bereich +/- 10°C manipuliert.


    Mich würde wundern, wenn mein Kesselkreis der einzige wäre, bei dem das auftritt.
    Mein ESBE-VRG131 mit 5/4"IG hat einen kvs=16 und die Stellzeit beträgt 120s.
    Möglich, dass bei kleineren Mischern und höherer Stellgeschwindigkeit das Phänomen weniger auftritt.
    BTW, hier ist die Rede von motorisch über Digitalregelung betriebenen RTA-Mischern,
    die thermostatisch gestellten RTA machen das sowieso anders, nehmen dafür aber auch einen gewissen
    Strömungswiderstand im Kesselkreislauf in Kauf.


    Im Bild ist ein Testlauf mit der fraglichen "Mischerregelung" (hier ohne Mix-PID) gezeigt.
    Zunächst wurde eine Regelung der Vorlauftemperatur versucht.
    Katastrophal, und schlimmer als die vorhergehenden Simulationen erwarten ließen.
    Am Ende des ersten Ausbrands wurde sofort die "Werkseinstellung" aufgespielt und "normal" weitergefahren.
    Die unterste Kurve (Poti) zeigt die Mischerreaktion.

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    Einmal editiert, zuletzt von hammax ()

  • Hallo Max,
    ich habe einen Mischer mit 1" Ig und einen KVS wert von 17. Dazu einen Motor mit 140s stellzeit.
    Bei mir ist das auch ein "leichtes" Sägeblatt.
    Läuft in Tapps als Mischerregelfunktion.
    Das der fast immer am pendeln ist ärgert mich schon ein wenig aber ich wüste nicht wie ich das ohne großen aufwand abstellen sollte.
    Hier mal ein Bild von gestern.




    Kann aber auch so aussehen





    Gruß
    Wolfram

  • Hallo Wolfram,
    bei dir ist auch eine Periode von 10min/Schwingung zu sehen.
    Der Verlauf deiner RL-Kurve sieht möglicherweise deshalb "unruhiger" aus, weil du andere
    Abtastkriterien hast. Bei mir ist üblicherweise die alle 2°-Unterschied Aufzeichnung eingestellt.
    Wenn ich es genau wissen will stelle ich auf 20s-Intervall, hier muss man aber auf die Speicherkapazität
    des BL-Net und die resultierende Datenflut achten.
    Je dichter die Datenpunkte liegen, umso besser wird der Kurvenverlauf repräsentiert. (Abtasttheorem)


    Ich hatte den Mix-PID schon eine Weile in meiner Regelung, nur für den obigen Versuch war er ausgeschaltet.
    Ich brauchte den T-Verlauf für einen neuen Denk/Simulationsansatz.
    http://www.holzvergaser-forum.…1/&postID=40285#post40285


    Es gibt noch einen Trick, dem Mischer Beine zu machen, man muss der UVR eine längere Mischerlaufzeit
    vorgaukeln. Dann stellt sie pro Regelschritt länger nach und kommt schneller auf die gewünschte Lage.
    Das musste ich bei mir aber wieder rausschmeißen. Die lange Mischerlaufzeit von 4min beim "Rücksetzen" war mir zu riskant.
    Restwärmenutzung und RTA-Regelung kamen sich gelegentlich in die Quere.

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    Einmal editiert, zuletzt von hammax ()

  • Hallo,


    Je höher der kVs-Wert um so höher der Durchsatz bei 1 bar Druck.
    Ventile mit höherem kVs-Wert haben damit einen kleineren Strömungswiderstand.
    Aber bei kleinen Verstellungen schon eine relativ große Volumenänderung.


    Die Auflösung der Stellsignale bei einer UVR sind nicht gerade hoch.
    Damit ist das Schwingen vorprogrammiert bei einer nicht passenden Auswahl Regler-Stellglied.
    Lass den D Anteil weg oder aber mach ihn nicht so groß.


    mfg
    HJH

  • Erstmessung soeben absolviert.
    Die Zustellung des Bescheides wird noch eine Weile dauern, da die Staubprobe extern ausgewertet wird.
    Aussage des Kaminkehrers: die Werte sind i.O.
    Vorab: 0,44g/m³ Staub; 6,7% O2; 67ppm CO.
    Die Lambdawerte bewegten sich zwischen 1,3 und 1,5.
    Die Luftreglerkulisse war die meiste Zeit ganz offen.
    Vor der Messung ca. 4ltr Holzkohle draufgeschüttet.
    Dann Füllraum 3/4 voll mit kurzem Rundholz 4- 12cm Dmr, Haselnuss, Esche, Fichte, Thuia.
    Kein Hohlbrand und sehr gute Glut, weil diese Knüppel gut nachgerutscht sind.
    Mit dem Kessel braucht man also noch nicht zu zittern.

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  • Hallo Max,


    schöne Verbrennungswerte!


    Hast du irgendwelche Veränderungen an der Brennkammer vorgenommen? :)


    MfG Helhof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Helfried, Helfried,
    du willst mich wohl mit auf deine "Brennsaaleisfläche" zum Tanzen einladen?


    Ich habe noch die original Einschubbrennkammer drin.
    Allerdings sind bei mir die 3cm Schamotteplatten am Brennkammerboden durch
    nur halb so dicke Terracottaplatten ersetzt (gilt das schon als Vergrößerung?).
    Die gewonnenen drei Platten habe ich vorne unter und vor der Brennkammer auf den Kesselboden gelegt,
    sodass die Brenngase seitlich abströmen müssen.
    Ich spiele übrigens auch mit dem Gedanken an BK-Vergrößerung, weil ich insbesondere an Höhe interessiert bin.
    Mich juckt nach wie vor der heisse "Rezirkulationskäfig" und die strahlende Brennkammerwand in Kombination.
    mfG max

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  • Hallo Max und andere..


    Meine Brennkammer besteht aus 3 Schamottensteine oval ausgeschnitten (siehe meine Galerie) und es vergast in die mitte und kann überall hin hiest das unten das ganse Raum Brennkammer ist?


    Grüße gerard

  • Hallo Max,


    "das lässt sich hören meinte der Taube, als er eine Ohrfeige bekam" :) Da war ich wohl etwas dreist von mir...


    Wie machen sich die Terracotte? Bruchgefahr?
    Du kannst deine Kammer wohl schon ohne schneiden entfernen?


    Ja beim 15/25 kW ist eine Erhöhung/Absenkung an den Kesselboden ohne Nachteil möglich.


    Ich selbst nutze ja bei meinem 40er den wassergefüllten Boden als Wärmetauscher. Das war bis zu den "superturbos" die einzige Möglichkeit für mich, die Heizgastemperatur im gewünschten Umfang ins Kesselwasser zu bekommen. Obwohl etwas Schamott im vorderen Bereich des Kesselbodens der Verbrennung noch gut getan hätte.


    Der User "Piet" lenkt seine Flamme mittels schräger Prallplatte weit richtung WT-Rohre und lässt sie darunter wieder zurückströmen. Ein recht interessanter Ansatz bei den leider vorhandenen kurzen Abmessungen. Wenn ich bis zum Boden erweitern könnte wohl meine erste Wahl. Leider nicht gerade anzündefreundlich (bei der "durch Düse"-Methode)


    Es bleibt auch spannend wie die originale SB-LC mit dem Umbau umgehen kann. Pionierarbeit!


    MfG Helhof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Helfried,
    das war keine Ohrfeige, höchstens ein süffisanter Seitenhieb.
    Du könntest deine Brennkammer bis zum Boden führen, wenn du dir die Raustrennarbeit antun würdest. (auf halber Höhe?)
    Ich habe mir schon beim "Rumkriechen" da unten eine Rippe angebrochen.
    Deinem wasserführenden Kesselboden kann es doch wurscht sein, ob er die Wärme über Umwege oder besser noch direkt abkriegt.
    Terracotta hält sich ganz wacker ist schließlich auch nur eine AlOx-Variante. Schnell geschnitten und bei mir in Mengen vorhanden.
    Die Piet-Version heisst bei mir "gefaltete Brennkammer". Vor ich solche Sachen angehe brauche ich aber erst von Sven eine
    "Feuerfest-Schachtel" und die habe ich bis jetzt noch nicht konstruiert.

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
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  • Deinem wasserführenden Kesselboden kann es doch wurscht sein, ob er die Wärme über Umwege oder besser noch direkt abkriegt.


    Mit den neuen Turbos --> ja! Zuvor hatte ich mit der AGT zu kämpfen als ich probeweise Schamotte auf den Kesselboden legte.


    (Oder meinst du die Flamme direkt auf den Stahlboden krachen lassen? Das würde sich nicht mit der heißen Brennkammer vertragen und wohl den Kesselboden ruinieren.)


    MfG Helhof

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  • Hallo Max und andere..


    Meine Brennkammer besteht aus 3 Schamottensteine oval ausgeschnitten (siehe meine Galerie) und es vergast in die mitte und kann überall hin hiest das unten das ganse Raum Brennkammer ist?


    Grüße gerard


    Ja, so ist es

  • Hallo Helfried,
    da ich nicht genau weiß, wie der Kesselboden beim 40kW-Vigas aufgebaut ist, muß ich hier raten.
    Es werden wieder die 4-6 Zuganker drin sein, die Wände innen 6mm aussen 4mm Stahl.
    Was interessant an der Bauart sein dürfte, kann der Rücklaufstrom ungehindert und mit "Schwung"
    in den 30mm-Spalt(?) eindringen und möglichst bis zur Kesselfront vorankommen.
    (Ich würde da sogar ein perforiertes oder ausgeklinktes Leitblechpaar einsetzen - wenn ich Vigasianer wäre.)


    An einem neuen Kessel sieht man an den Blaufärbungen noch die Schweißnähte und man könnte
    durch den Rücklaufstutzen möglicherweise ins Kesselinnere schauen.
    Ich habe auf die Tour jedenfalls den Aufbau des Zwischenbodens annähernd rekonstruieren können.
    Ausserdem konnte ich feststellen dass über dem Rücklaufstutzen am Knick der inneren Rückwand
    zu den WT-Röhren ein Stegblech fast über die volle Rückwandbreite den RL-Strom am Hochsteigen hindert
    und ihn sozusagen um die Kesselecke nach vorne drängt.


    Dass man die Düsenflamme nicht auf den blanken Kesselboden prasseln lassen darf, wurde ja schon festgestellt.
    1. Verstoß gegen die "heisse Brennkammer"-Pflicht, besser man deckt hier was drauf, was mit deutlich mehr als 100° strahlt;
    2. Den "Dreck" der da von oben kommt, wird unser Kesselstahl gar nicht mögen, hier sollte was "Auswechselbares" liegen;


    und ergänzend von mir noch
    3. Der wasserführende Kesselboden ist (sofern dort unten keine Zwangskonvektion gewährleistet ist s.o.) nicht die
    geeignetste Wärmetauscherfläche. Das wärmere Wasser "klebt" an der Decke und muß durch kriechende Strömung
    (kalt unten hin zur Mitte ,heiss oben weg zum Rand) ausgetauscht werden.
    Natürliche Konvektion hat so ihre Gesetzmäßigkeiten, über die sich die Thermodynamiker breit auslassen.
    Würde also die Düsenflamme ungedämpft auf den blanken Kesselstahl treffen, hätten wir dort soviel Wärmeeintrag,
    dass ich mir durchaus Filmsieden (in seiner stabilsten Form) vorstellen kann.
    Auch das mag unser Kesselstahl nicht so gerne. Hier sollte etwas in der Dicke und Wärmeübertragung "Angepasstes" aufliegen.

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