Ich bin neu (und lernfähig) und kaufe eine HV

Es gibt 369 Antworten in diesem Thema, welches 124.474 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Martin2.

  • Hallo Hartmut, wie soll Juppdida er es auch wissen?


    Ich versuche es kurz:


    1.) Wasser wird nur zu Dampf, wenn es auf 100 Grad Celsius (Meereshöhe) oder höher erhitzt wurde.


    2.) Wasser, welches über 100 Grad Celsius erhitzt wurde, bildet im Druckgefäß Dampf, welcher einen bestimmten, von der jeweiligen Wassertemperatur abhängigen Druck erzeugt. Wasser auf 120 Grad erhitzt erzeugt im Druckhgefäß immer 2 Bar, Wasser auf 180 Grad erhitzt erzeugt immer 10 Bar usw. DAS HAT NICHTS MIT DER WASSERAUSDEHNUNG IM FLÜSSIGEN ZUSTAND ZU TUN!


    3.) In einem Druckgefäß, welches Wasser UNTER 100 Grad enthält, bildet sich KEIN Dampf und auch kein "Druckschlag, wenn das Sicherheitsventil öffnet.


    4.) Die Gefahr geht NUR VON ÜBER 100 Grad Celsius erhitztem Wasser aus! Da aber Heizungsanlagen im Hausgebrauch mehrere Sicherheitseinrichtungen aufweisen müssen (Steuerung, Mechanischer Temperaturbegrenzer, Sicherheitswärmetauscher,...) kann bei sachgemäßen Betrieb ausgeschlossen werden, dass ein Kessel und damit auch der nachgeschaltete Pufferspeicher über 100 Grad C erreicht.


    5.) Jede Anlage, die Wasser mit mehr als 100 Grad C erzeugen kann fällt unter das Dampfkesselgesetz! Und dort gelten ZURECHT strengste Bestimmungen betr. Planung, Bau und Betrieb solcher Dampfanlagen.


    6.) Da Gerard eine Heizungsanlage und keinen Dampfkesselanlage betreibt genügt es, wenn seine Anlage eine kalte Druckprobe mit Maximalem Betriebsdruck (= Auslösedruck des Sicherheitsventiles) PLUS 30% standhält. Beispiel: Sicherheitsventil löst bei 3 Bar aus, Prüfdruck kalt also 3,9 Bar. Bei bestandener Prüfung kann davon ausgegengen werden dass der Puffer dem laufenden Betrieb bis max. 3 Bar dauerhaft standhält.


    7.) die Druckprobe ist aus Sicherheitsgründen mit kaltem, zumindest nichtheißem Wasser durchzuführen, KEINESFALLS Druckluft oder sonstige Gase wie Stickstoff verwenden, Gase sind, im Gegensatz zu Wasser (unter 100 Grad C) nicht kompressibel bzw. expandibel. Druckluft kann also einen Behälter zum Platzen bringen, Wasser in der Regel nur Risse erzeugen, danach sofort Druckabfall.


    8.) Wasserdampf ist kein Spielzeug! Wer Sicherheitseinrichtungen des Warmwasserkessels überbrückt oder außer Betrieb setzt kann aus seinem Kessel eine Dampfbombe erzeugen!


    Aus einem Liter ÜBERHITZTEM Wasser (über 100 Grad C) entsteht bei Entweichen aus dem Druckbehälter (NICHT im Druckbehälter) 1.700 Liter Wasserdampf! Schlagartig!


    Schon ein simpler Druckkochtopf kann einen Menschen töten oder schwer verletzen!


    Explodierende Dampfkessel mit Gewichten von 50 Tonnen fliogen oft hunderte Meter durch die Luft!


    In den Kesselräumen der Schiffe wurden die Heizer bei Kesselexplosion bei lebendigem Leib gekocht. Kann man sich leicht ausrechnen: z.B. Kessel mit 100 Kubikmeter überhitztem Wasser explodiert = sofort 170.000 KUBIKMETER heißer Dampf im Kesselraum! Deshalb müssen Heizräume mit Großdampfkesseln auch so konstruiert sein dass das Dach des Heizhauses nicht fest verankert sondern nur aufgelegt ist und im Explosionsfall als Ganzes wegfliegen kann!!!


    Grund für diese Dampfeigenschaft ist, dass die Energie, welche das Wasser ab 100 Grad C beim weiteren Erhitzen aufnimmt, sowohl im Wasser als teilweise auch als Dampfdruck gespeichert wird.


    ALSO IMMER SCHÖN UNTER 100 GRAD C BLEIBEN!


    MfG Helhof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Das haste jetzt aber schön geschrieben. Warum nicht früher?


    Gerard bastelt sich mit seinem Kumpel die Anlage zurecht. Die Steuerung wird selbstgemacht, der Kessel hat von Haus aus keine Ablaufsicherung und der Puffer reisst schon beim befüllen... Wer weiß ob er überhaupt ein Sicherheitsventil eingebaut hat. Ich zweifle ein wenig an den Fähigkeiten der beiden. Und bei solchen Anlagen geht es eben auch um Leib und Leben. Das ist kein Spass mehr. Drum auch der Hinweis, dass für die Herstellung von Druckbehältern ein geprüfter Schweißer nötig ist. Denn nur ein solcher kann überhaupt beurteilen ob die Schweißnähte was taugen oder nicht.


    Und darum kann es bei ihm sehr gut dazu kommen, dass der Kessel überhitzt.


    Und drum habe ich geschrieben, daß er das lassen soll. Wer billig baut baut im Endeffekt teuer. Bei der Sicherheit darf man nicht sparen.


  • Hallo Rene:(


    Mein Kumpel ist gelernter Schweißer!!!!!!!


    Du unterstellst uns das nur weil er ein Denkfehler beim Blech gemacht hat wir alles einfach so irgendwie bauen:dry:


    Ick danke dir für deine Fürsorge aber es wird gut gebaut und sicher.
    Denkst du das ich jeder Nacht schlecht schlafen wil? Nein, darum lese ich hier was das Zeug hält und undund..


    Und die vergleiche mit Empirestatebuildingexplosionen undn und und. Hör damit bitte auf.
    Eure Warnung ist rübergekommen nur nicht übertreiben.


    Wir machen Heute nochmal eine gute Druckprobe und wenn der mir nicht gefällt bauen wir ein neue PS Geld oder kein Geld.


    Ich bin immer noch LERNFÄHIG;)


    Grüße Gerard

  • Hallo Gerard,
    danke für die Info.


    Dann ist gut wenn er schweißen kann. Das habe ich bisher aus deinen Beiträgen nicht lesen können. :blink:
    Die anderen haben es ja jetzt ausführlich beschrieben was passieren kann und hoffentlich nie wird.


    Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß beim weiteren zusammenbauen und Erfolg bei der Inbetriebnahme.


    Du wirst noch einiges an Arbeit haben bis auch die Steuerung einigermaßen rund läuft.


    Kopf hoch!;)


  • Hallo Gerard,


    wie besprochen:


    die einzige Frage ist: kann dein Puffer 3,9 Bar Wasserdruck kalt aushalten. (oder bei 2,5 Bar Sicherheitsventil: kann er 3,25 Bar aushalten) Mit einem guten Manometer messen!


    Wenn ja: Glückwunsch!


    Wenn nein: raus damit


    MfG Helhof

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    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Gerard,


    STB Sicherheitstemperaturbegrenzer = elektrischer Schalter, der die Lüfter bei Übertemperatur abschaltet
    TAS thermische Ablaufsicherung = eine Kühlschlange im Kessel mit einem Ventil das bei Übertemperatur des Kessels öffnet
    Sicherheitsventil = baut einen entstehenden Überdruck im Heizsystem ab damit es zu keiner Explosion kommt


    In dieser Reihenfolge lösen diese Sicherheitseinrichtungen aus. Erst wird der Lüfter abgeschaltet, dann wird der Kessel notgekühlt und erst wenn das auch nicht geht und der Kessel weiter das Wasser aufheitzt und der Druck ansteigt wird das Sicherheitsventil ausgelöst. Das bläst dann solange ab, bis kein Wasser mehr im Kessel ist und kein Dampf mehr entsteht oder eben der Druck wieder gefallen ist.


    Die TAS und das Sicherheitsventil öffnen aber nicht schlagartig sondern langsam je nach Temperatur und Druck im System.


  • Jetzt verunsichert doch den gerard nich mit horrorgeschichten. Er (bzw sein schweisser) Bauen einen pufferspeicher, keinen 50 tonnen dampfkessel und schon gar keine Dampflok. ich hoff ich muss euch den unterschied nicht erklären


    Das dieser PS zum Dampfkessel werden kann wenn alles schiefläuft ist ihm sicher klar, aber wir gehen mal nicht davon aus.


    Wenn gerard und schweisser eine druckprobe im kalten zustand machen werden sie schon feststellen obs alles passt, wenn nicht lieber nicht in Betrieb nehmen.


    Gerard ist hier im forum um weiterzukommen und was zu lernen, und ich gaube das tut er auch


    Andreas

  • Hallo andreas
    Was du als Horror-Geschichten bezeichnest,ist leider vor ca 1 Jahr in der Steiermark realität geworden.
    Eben eine HV-Anlage wo ein Sicherheitventil nicht Funktioniert hat.Es sind dabei leider 3 junge Burschen ums Leben gekommen, wobei auch das Gebäude schwerstens Beschädigt wurde..Das sind Tatsachen die man nicht vom Tisch wischen kann.
    Der Beitrag sollte nicht Gerard abschrecken,sondern ihn vor solchen Unfällen Warnen.
    Jeder muß für sich entscheiden,was er und wie er es macht.
    Grüße aus Niederösterreich!

  • Hallo,
    hier noch ein Update:


    6.) Da Gerard eine Heizungsanlage und keinen Dampfkesselanlage betreibt genügt es, wenn seine Anlage eine kalte Druckprobe mit Maximalem Betriebsdruck (= Auslösedruck des Sicherheitsventiles) PLUS 30% standhält. Beispiel: Sicherheitsventil löst bei 3 Bar aus, Prüfdruck kalt also 3,9 Bar. Bei bestandener Prüfung kann davon ausgegengen werden dass der Puffer dem laufenden Betrieb bis max. 3 Bar dauerhaft standhält.


    Druckbehälter unterliegen heute der Druckgeräterichtlinie 97/23/EG, die alte Druckbehälter- oder Dampfkesselverordnung gibt es nicht mehr.
    Mit der neuen Richtlinie haben sich auch die Prüfdrücke geändert (früher 1,3facher Betriebsdruck).
    Zur Ermittlung des Prüfdrucks bei der Wasserdruckprüfung geht man zweigleisig vor:


    1. Prüfdruck = Betriebsdruck x 1,43
    2. Prüfdruck = Betriebsdruck x 1,25 x Dehngrenze bei Raumtemperatur / Dehngrenze bei Betriebstemperatur


    Der anzuwendende Prüfdruck ist der höhere Wert aus den beiden Berechnungen.


    Für unser Beispiel bedeutet das:


    Betriebsdruck: 3 bar
    Betriebstemperatur: 100°C
    Werkstoff: S235JR
    RP0,2 bei 20°C: 235 MPa
    RP0,2 bei 100°C: 220 MPa


    1.
    PT = 3 x 1,43 = 4,29 bar
    2.
    PT = 3 x 1,25 x 235 / 220 = 4,01 bar


    Also ist 4,29 bar der anzuwendende Prüfdruck.



    mfg
    Hartmut

  • Hallo wieder,:)


    Betriebsdruck 3,0Bar wie kommt ihr darauf?


    Das höhenunterschied bei meine Anlage ist max 12meter und wenn ich das obere RL-rohr umbauen nach den Boden 10meter!


    Gerne unterbautes Antwort;)


    Grüße Gerard

  • Hallo Gerard,


    dann kommst du eventuell mit 2,5 Bar Betriebsdruck (= Druck des Sicherheitsventiles) aus.


    Das bedeutet aber trotzdem noch dass dein Puffer mit 2,5 Bar Sicherheitsventil nach neuer Norm dann 2,5 mal 1,43 = 3,57 Bar Probedruck standhalten muss.


    MfG Helhof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Zitat

    Den ADG ist direkt unten am PS mit Hahn und Kappenventil angebaut


    Das ist falsch
    zwischen ADG und Puffer darf kein Hahn sein nur das Kappenventil ,
    ein ADG darf nicht absperrbar sein es muß direkt angeschlossen sein


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Erwin,


    Das war die Empfehlung von die Firma.


    Kann mann das ADG dan auch ohne Hahn abbauen zum austauschen?


    grüße Gerard

  • Zitat

    Kann mann das ADG dan auch ohne Hahn abbauen zum austauschen?


    Dafür gibts das Kappenventil ,
    damit wird abgesperrt und das hintenliegende Gefäß entleert


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!


  • Nur mal als kleiner Vergleich:
    1 cal erwärmt 1 g Wasser um 1° (genauer: nur von 14,5 auf 15,5° C).
    D.h. um 1 g Wasser von 0° auf 100° zu erhitzen, benötigt man etwa 100 cal.
    Um 1 g Eis von 0° C in 1 g Wasser von nur 0° C umzuwandeln benötigt man bereits 80 cal.
    Um 1 g Wasser von 100° C in 1 g Dampf von 100° C zu überführen benötigt man 539 cal !!!
    Das erklärt vielleicht etwas den enormen Energieinhalt von Wasserdampf mit mehr als 100°.
    Klar, dass man die Energie vorher natürlich ins Wasser hineingesteckt haben muss.
    Wenn der unter Druck stehende Kessel über 100° heiß wird und dann platzt, kann natürlich nur soviel (Dampf-)Energie frei werden, wie man vorher reingesteckt hat.
    Das macht einen explodierenden Kessel natürlich um nichts erfreulicher :whistle:
    Gruss Winfried


  • Servus,


    im Prinzip hast du völlig recht und ich stimme dir zu
    Aber zum Thema PED (Kurzfassung):
    Die Druckgeräterichtlinie (kurz: DGRL oder auch PED) ist kein Gesetz! Sie ist als nationales Recht in der Druckgeräteverordnung umgesetzt. Die DGRL gibt die sogenannten GSA (grundsätzlichen Sicherheits-Anforderung) vor. Die DGRL definiert einen Druckbehälter über das Druck Volumen Produkt (entspricht der gespeicherten Energie). Das Produkt wiederum zeigt an nach welchem Modul das Druckgerät bewertet werden muss. Das Modul legt wiederum fest wie der Behälter abzunehmen ist (Entwurfsprüfung: ja nein, TÜV oder eigene QS).
    Weiter sagt die Druckgeräterichtlinie nichts. Um also die GSA der DGRL einzuhalten gibt es diverse Regelwerke z.B.: AD2000, ASME-Code, TRD etc. pp. In diesen Regelwerken ist dann im Detail festgelegt wie ein Gerät zu berechnen ist, wie die Fertigung abzulaufen hat, welche Materialen eingesetzt werden dürfen etc. pp.
    Lange Rede kurzer Sinn, Heizungsanlagen fallen ausdrücklich nicht unter die Druckgeräterichtlinie. Da sie davon ausgenommen sind.
    Was nun? Für den Festbrennstoffkessel gilt m.E. nur die Heizkesselwirkungsgradrichtlinie sowie Niederspannung und EMV aus europäischer Sicht und das BImSchG (hier wird natürlich unten genannter Punkt fällig; Stand der Technik)
    Daneben gibt es aber nationale Normen an die man sich halten sollte (best practice oder sound Engineering nennt sich das dann). Darunter würde auch der Pufferspeicher fallen. Dennoch muss er keiner DGRL entsprechen braucht kein CE-Kennzeichnen muss nicht geprüft werden.

  • Hallo,


    dann könnte man also eine Druckprobe mit Betriebsdruck mal 1,3 bei einem selbstgebauten Pufferspeicher mangels spezifischer Vorschriften als "langjährige best practice" auslegen?

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

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