Verschaltung mehrerer Puffer - in Reihe oder Parallel und/oder aktiv umladen ?

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  • Moin Leute,
    hier mal ein Thema, welches ziemlich hitzig enden kann...
    In einem anderen Forum läuft da grad eine krasse Diskussion - leider ohne Fakten der Kritiker. Kennt man leider.
    Wird hier (hoffentlich) sachlich bleiben - haben wir ja alle was davon :rolleyes:


    Nachdem Anonymic meine Aussage hinterfragte- hier meine Ausführungen.


    Per sè gilt die klassische Reihenschaltung (ihr merkt, das ist nicht mein Favorit) als eine gute Lösung.
    Bei mir selber wurden mit dem BHKW 3 Puffer so eingebaut.
    Lief auch alles prima- bis die Solarthermie dazu kam. Ab da kamen die Probleme.
    Immer wieder "hingen" in den letzen Puffern oben "Wärmepfropfen", sodass die ST nur mit großer Pumpenleistung Wärme in die Puffer brachte- bei BHKW-Ladung wurde das dann wieder "behoben" = durchmischt. Allerdings dann auch mit Temperatursprüngen im BHKW...
    Also alles über eine 2. UVR angesteuert und Ventile dazu und und Bastelei -alles Sch... Solartechnisch.


    Meine Vermutung (rein theoret. !):
    wenn eine Reihenschaltung mit hoher Temp. und hohem Volumenstrom betrieben wird ist alles prima = Ölkessel, Radiatoren u.ä.
    Sinkt der Volumenstrom gibt es eine Rückwärmung aus den obersten Pufferbereichen (welche ja nicht entladen werden) und es gibt durch Schwerkraft einen deutlichen Strömungswiderstand, wenn kaltes Wasser aus dem vorherigen Pu in den nächsten soll. Also bei Feststoffkesseln, FBH mit nur Heißentnahme u.ä.
    Diese Problematik ist mir bereits wiederholt auch bei anderen Anlagen (wo ich für div HB die Regelung installiert habe) aufgefallen- es gibt (immer?) einen Punkt -wenn der erste Puffer bis unten heiß ist-
    wo die Ladung ins stocken gerät und der Kessel deutlich an Temp. zulegt und schließlich abregelt.
    Oft fällt das gar nicht auf, da die Heizung dann parallel Wärme abnimmt und der 2. Pu wegen des Mindestvolumens da steht.
    Wie geschrieben: meine Erklärung ist rein spekulativ- die beobachteten Umstände aber fakt.


    Anm. (ist mir während des Schreibens eingefallen): ggf. wäre also eine Abhilfe damit zu schaffen, dass man die Nachrangpuffer nicht am oberen (horizontalen) Abgang anschließt -wie es bei mir gemacht wurde- sondern ganz oben am senkrechten, wo idR die Entlüftung ran gemacht wird (wie es bei erfolgte) ... ?!


    Außerdem noch bei ST:
    wie schichte ich in einem solchen System meine Solare Heizungsunterstützung ein ?
    Das wird ein Ventilgrab - siehe mein Keller <X


    Mittel Gute Lösung (für mich):
    der 2. Pu wird aktiv mittels Pumpen Be-/und Entladen.
    Ist praktikabel -auch ohne Schichtungsstörung- aber halt aufwändig.
    Wobei es in Fällen mit mehr als 2 Puffern oder mit Problemen vom Platz her gut funktioniert- insbesondere in Bezug auf Solar.


    Mein Favorit:
    passive Parallleschaltung -Hauptpuffer erhöht stehend.
    So krass :thumbup:
    Ich lade mal ein Schema hoch...


    So- und nun könnt Ihr Euch an mir auslassen - aber bitte schön sachlich bleiben :saint:

    Jeder Kommentar ist (nur) eine persönliche Meinung -gebildet aus dem Wissen, der Erfahrung und den Schlußfolgerungen daraus.
    DIE Wahrheit gibt es nicht, liegt sie doch immer im Auge des Betrachters- und auch ich stelle KEINEN Anspruch darauf, sie zu besitzen !
    +++ Also ziehe bitte Deine eigenen Schlüsse aus den Informationen :!: +++
    Und auch wenn es nur ein Wort ist: ein DANKE kommt immer gut an.

  • Hier mein Schema von der ersten Anlage, die ich so gebaut habe- inkl. Beschreibung.


    Hintergrund zur Anlage:
    ursprünglich waren beide Puffer in Reihe und es gab noch einen Kombi-WW-Boiler -für Kesselladung und Solar.
    Folgendes Problem: der ertse Pu war nach ca 1,5 Std zu 3/4 voll- ab dann dauerte es noch eine Stunde bis er voll war- dann kam regelmäßig die Temperaturbegrenzung vom Holzvergaser.
    Lösung vom Heizungsbauer: an beide Pu oben die Entlüftung runter und ein Rohr mit Pumpe dran um dann mittels Schalter die Wärme von Pu1 in Pu2 zu bekommen.
    Problem dabei war für meine Begriffe der WW-Boiler:
    der wurde parallel zum HK aus Pu1 entnommen und durfte erst bei ausreichend Temp. in Pu1 geladen werden.
    Und der Volumenstrom vom HV war geringer, als der Volumenstrom von der Boilerladung.
    Da hat sich dann bei der Überströmleitung der Puffer die Boilerpumpe durchgesetzt und der HV bekam seine Wärme nicht los....
    Und ohne Kessel hat die Boilerladung die Puffer fleißig runtergemischt....


    Noch ein paar Fakten am Rande:
    -nach dem Umbau ist der Verbrauch an Holz auf 1/4 gesunken
    -im Sommer kein zuheizen mit Holz mehr nötig (zuvor sonst 1x die Woche)
    -im Warmpuffer ist oben immer genug Wärme für 2 WE zum Duschen
    -Solaranlage läuft nun auch im Winter (Sonnentage reduzieren den Holzverbrauch/d auf ca die Hälfte)
    Ach so: ja, ST direkt mit Heizungswasser betrieben.


    BG
    Holger

    Files

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    Edited once, last by nitroxatmer ().

  • Ich habe auch mitunter meine Probleme mit meinen beiden Puffern. Einmal kam nur die TAS weil absolut nichts in den Puffer wollte. Bis dann im Puffer oben ein gluckerndes Geräusch hört. Entlüftung auf und es kam jeden Menge Luft auch im 2. Puffer. Ich muß wenn ich nicht jeden Tag heizen muß die Entlüftungs Ventile raus und mit einem Ventil davor und andere Entlüftungen dieses Problem beseitigen.
    Aber ich habe auch schon bemerkt bei meinen in Reihe geschalteten Puffern das der 2. nicht richtig voll werden woll. Ich schalte dann Heizung aus und Ventil zu. dann geht es besser. Habe dann auch schon einfach weil es nicht wollte die Ventile einfach umgeschaltet auf parallel und dann wurde der 2. Puffer schneller voll. Ich kann beide Puffer mit Ventile umschalten und auch total absperren. Als Kesselpumpe habe ich die Alpha 2 sie läuft voll auf Stufe III. Hatte schon gedacht eine andere Wilopumpe ein zu setzen die mehr Druck bringt um das Wasser durch zu pumpen. Bei mir geht der Puffer VL ganz oben in den Dom rein und der RL ganz unten wieder zurück.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Bei mir geht der Puffer VL ganz oben in den Dom rein und der RL ganz unten wieder zurück.


    also ist das auch nicht die Lösung.


    Wenn es "mit ohne" HK geht, dann ist das wohl das Problem -wie bei dem Boiler in meinem Beispiel:
    der Volumenstrom HK = Entladung ist womöglich größer als der Volumenstrom Kessel = Beladung.
    Engstelle ist die Verbindung zwischen beiden Puffern -da muß sich das Wasser wohl für eine Richtung entscheiden...


    Aber warum läuft es dann am Anfang bis der erste Puffer geladen ist und dann nicht mehr so richtig ?
    ?(

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  • Hallo Holger,
    ...interessantes Thema. Deinen Hydraulikplan habe ich mir mal kopiert für Betrachtung in Ruhe...


    Ich spiele mich auch mit Verschaltungsvarianten und sehe erst im Laufe dieses Winters,
    wie sich das auswirkt. Der Mensch dachte, die Hydraulik lachte.
    Aber man wird dabei auch über zahlreiche "Zufallsentdeckungen" und Tricksereien klüger.
    Bei mir ist es eigentlich eine Bruteforcelösung, bei der ich bestimme was "läuft".
    Das muss ich jetzt nur schön langsam meiner UVR beibringen. Und das bei diesem Winter,
    wo man nur alle 4 Tage heizen darf.
    "Zonenventil" esbe-5MG
    mfG Max

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
    Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

  • Der Mensch dachte - die Hydraulik lachte. So isses. :S


    Siehe auch meinen Kommentar unter dem Plan:
    die Vorlaufleitung vom Gaskessel ist rund 1,5m, der RL dann nochmal 2m -alles Cu 18 -Verbindungsaufbau siehe Schema.
    Der Zulauf vom Pu1 Top ist in 1" und nur rund 1m lang- dennoch zieht die Ladepumpe für WW die Brühe durch die Therme...
    Das bringt nur Wasser fertig :cursing:


    Und wie der Name vom Schema sagt: es ist Variante Nr.6 ....-Planungsversion.
    In Praxis klappte alles bis auf -s.o.


    Das 5MG ist schick -habe leider noch keins verbaut.
    Bei mir sollen in der neuen Anlage dann auch welche rein...
    Wie kommst Du damit klar ? Welchen Antrieb hast Du ?

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  • Hallo,


    Immer wieder "hingen" in den letzen Puffern oben "Wärmepfropfen", sodass die ST nur mit großer Pumpenleistung Wärme in die Puffer brachte- bei BHKW-Ladung wurde das dann wieder "behoben" = durchmischt. Allerdings dann auch mit Temperatursprüngen im BHKW...


    Wie können Wärmepfropfen hängen?
    Wieso muss die Pumpenleistung höher sein wenn nur noch im Speicher oben Wärme (W.-Pfropfen) vorhanden ist?
    Da stimmt was mit deiner Hydraulik nicht!
    Bei einer ordentlichen Hydraulik uns einem Schichtspeicher vermischt sich nichts!




    Meine Vermutung (rein theoret. !):
    wenn eine Reihenschaltung mit hoher Temp. und hohem Volumenstrom betrieben wird ist alles prima = Ölkessel, Radiatoren u.ä.
    Sinkt der Volumenstrom gibt es eine Rückwärmung aus den obersten Pufferbereichen (welche ja nicht entladen werden) und es gibt durch Schwerkraft einen deutlichen Strömungswiderstand, wenn kaltes Wasser aus dem vorherigen Pu in den nächsten soll.


    Warum Strömungswiderstand durch "kaltes" Wasser ?
    Deine Hydraulik scheint nicht, siehe oben, in Ordnung zu sein.


    mfg
    HJH

  • Hi HJH,
    klar- die Hydraulik bei mir ist/war Mist- wie geschrieben. Funktioniert ja nicht.
    Aber -wie auch erwähnt- ist dieses Problem bei einer Reihenschaltung öfter anzutreffen, als man meint. >siehe Jürgen und meine Erfahrungen bei anderen Anlagen an denen ich die Regelungen anschließe.


    Wärmepfropfen ist nur meine Formulierung für das Beobachtete Phänomen.
    Und Wärme steigt nach oben...


    ggf. meinen Text ein 2. Mal lesen ?


    BG
    Holger


    Ach so -womöglich undeutlich formuliert:
    der erste Puffer hatte zB bis zur Hälfte 70° -unten 25° (meine Heizkörper sind 2,5-fach dimensioniert und so habe ich immer 20° RL und dazu bissi 30° von der FBH Bad+Kü)
    der 2 Pu hatte dann oben 40° und unten 25°, der Dritte 30° und 25°.
    Da bleiben nich viele Möglichkeiten:
    entweder heizt der obere Teil nach oder die allg Pufferverluste bringen diesen Effekt mit sich.
    Oder welche Erklärung hast Du ?
    An der Hydraulik gibt's ja nicht viel falsch zu machen : VL BHKW in Pu1 oben rein -dann die Reihenschaltung -am PU3 unten raus an den RL zum BHKW.
    HK dto, nur DVL/RL umgekehrt.

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  • Nee, aber Du verstehst es vielleicht, was ich meine. Womöglich habe ich mich undeutlich ausgedrückt..


    Meine Anlage läuft noch nicht- ist gerade alles zerissen...
    Da das BHKW raus soll und dafür WP und ein Pelleter ran plus ST von 20 auf 40m² pimpen.


    Die Anlagen -siehe ein Beispiel davon oben- die ich optimieren bzw. gleich anders bauen durfte gehen deutlich besser.


    Wie gesagt- es handelt sich immer um Anlagen mit mehreren Wärmequellen.
    Und es muß ja nicht zwingend auf alle Anlagen zutreffen bzw. merkt es der einen oder andere gar nicht -
    kaum einer ist doch so bekloppt wie ich und hat an jedem Pu 4 Sensoren...


    Es gibt aber auch andere Effekte:
    bei der Beladung mit ST -wie bekomme ich da bei Reihenschaltung Heizungsuntzerstützung hin ?
    Wie erwähnt habe ich ein Ventilgrab geschaffen und es ist dennoch unbefriedigend gewesen.


    Die erwähnte Anlage ist der Hit -es sind leere (also ohne Prallbleche oder Trennungen etc.) Puffer und es gibt eine absolut saubere und harte Schichtung
    Sprünge von 30 auf 60° innerhalb 10cm sind die Regel. Wohl auch, weil sich der Volumenstrom der FBH über beide Puffer aufteilt.


    Einzige Änderung die noch anstand war der RL FriWa: der ist nicht PU unten sondern einen Anschluß höher, da der idR um die 35°-40° hat.

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  • Leider kam bisher nicht wirklich eine Diskussion auf- Schade eigentlich....

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  • Hallo nitroxatmer,


    Ich bin nicht der Hydraulik Spezialist, kann Dir nur sagen meine Anlage funktioniert.


    Ich habe es auch schon geschrieben:


    HV-VL unten in Puffer 1, oben raus und unten in den 2 Puffer rein danach entweder in den HV-RL oder bei erreichen der Temp. noch über die HZG.


    Wenn der HV aus ist wird dieser umfahren ( Pumpe vom HV ist aus ) und die HZG holt sich das was sie braucht mit Ihren eigenen Pumpen
    ( 3 Heizkreise ) die über 4-Wegemischer geregelt werden.
    Ich habe keine Probleme mit Schichtungen oder Schwerkraftzirkulation. Ich vermute das die Wasserzirkulation so behutsam vor sich geht und deshalb keine Probleme mit der Entladung habe. So hat z.b. Puffer 1 schon 35° und Puffer 2 noch über 80°.


    Gruss monty

  • Hi monty,
    hast Du ein Hydraulikschema Deiner Anlage eingestellt ?
    Deine Beschreibung klingt sehr interessant - nur so für mich nicht nachvollziehbar ;(

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  • hat'er ^^


    Nun, bei Dir wird ja "nur" WW über Solar erwärmt.
    Meine Aussage bezieht sich im speziellen auf die Solare Beladung bei in Reihe verschalteten Puffern...

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