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hallo albrecht
mein gedanke geht dabei abgesehen von 2 gebläßen in eine andere richtung.
es gibt mehrere kessel die mit lambda und saugzuggebläße arbeiten.diese sind mit stellmotore für prim.-bzw sek.luft ausgestattet.platz für einen 2 belimo habe ich.nur die mech.oder eletr.lösung ist noch unklar.werde aber auch diese lösung testen.
meine 2.hälfte fragt mich ob ich noch ganz bei trost bin,alles unter der originallüfter-
haube unterzubringen.lösungen habe ich schon im kopf,die umsetzung wird sicher
schwieriger werden.wenn ich eine lösung gefunden habe werde ich sie im forum vorstellen.
und nun das letzte bild: [Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/PICT1444.JPG]
gruß horst!
Hallo Horst!
Ich muß es unter der Haube unterbringen.
Daher eher 2 belimo's als 2. Gebläse - es sei denn es läuft mir noch was über den Weg.
Wenn du Sekundärluft nach lambda regelst, dann muß das m. E. schon schnell genug sein, daß es auch den Fehler ausregeln kann, wenn ein 2. belimo die Primärluft auf oder zu macht - das passiert ja wohl eher langsam.
Das Regelverhalten der AK ist in meiner Mitgliedervorstellung beschrieben (hab's mir aus dem slowakischen übersetzen lassen) - das ist denkbar einfach - 3-4 Regeln und das war's - allerdings für die träge Kesseltemperatur.
Alternativ tut's jeder P-Regler, wenn der Sensor entsprechend träge ist, oder man einen 20sec- Mittelwert bildet.
Wenn man die Primärluft nach Abgastemp regelt muß man das ganze sehr stark beruhigen, da sonst die Sekundärluft-Regelung sicher schwingen wird. Dann geht das m. E. mit einem Gebläse.
Mit der UVR1611 trau ich mir das schon regeln.
Nur ist meine zu voll.
so long,
Albrecht
Hallo Horst
das sieht ja schon mal sehr schön aus
Irgendwelche technischen Ratschläge erspare ich mir, Du weist schon selbst was zu machen ist.
Das mit dem Saugzug für die Primärluft hört sich interessant an, warum nicht mal ausprobieren wie der Kessel dann funktioniert. Auf die Druckluft für das Sekundärgebäse darfst Du auf keinen Fall verzichten, höherer Druck ist besser für die Vermischung mit dem Sauerstoff.
Gruß Helmut
B) hallo helmut!
du hast mich falsch verstanden.ich schrieb es gibt kessel mit saugzuggebläße. mit lambda,ich bin froh daß mein vigas ein druckgebläße hat.ist sicher leichter zu beherrschen.
würde mir im traum nicht einfallen ein saugzuggebläße zu installieren.nur wie ich diese steuerung machen kann ist mir noch nicht ganz klar.du als kenner des vigas wirst sicher schon mehr ideen probiert haben.
gruß horst!
Hallo Horst,
auch eine gute Idee wie du das umgesetzt hast.
Zitatnur wie ich diese steuerung machen kann ist mir noch nicht ganz klar.
verstehe nicht genau was du damit sagen willst.
Gruß Erwin
Hallo Albrecht,
den Bericht hab ich nicht mehr gefunden Dank der veränderten, verschlechterten Suche.
Nachdem ich gelesen habe muß ich dir sagen das auch ich hinten im Brennraum ein Blech stehen habe das den Luftstrom umlenkt, aber nur 1mm stark.
Gruß Erwin
hallo erwin
die steuerung für den 2.belimo möchte ich, wie HB53 das gemacht hat mit abgasth.ansteuern.dreipunktschrittregler,jumo dicon+abgassensor.nur wie sich das ganze mit der ventilator-
drehzahl von der vigassteuerung verhält weiß ich nicht.(noch nicht).
wenn ich die lüfterdrehzahl nach dem abregeln auf höherer drehzahl laufen lasse
(was ja einstellbar ist)hätte ich den druck der für die sek.luft notwendig ist, um eine bessere durchmischung zu erreichen.
hat dazu jemand noch eine andere idee?
probieren geht über studieren.
grüße von horst! 
Hallo,
als ich letztes Jahr auch soweit war wie Horst mit einen Gebläse und der Lambdaregelung, also Sekundärluft regelbar mit Schieber und die Primärluft durch Drehzahl geregelt ergab die Messung vom Schornsteinfeger:
Vier Messungen im Durchschnitt, es kam heraus:
Verbrennungsluft 16°
Abgastemperatur 186° (hab ich etwas hochgeregelt um einen Lambda/
Restsauerstoff um die 8% zu bekommen)
Sauerstoff 8,88%
Kohlenmonoxid CO 1865 ppm
186°-16°=170°
0,765/(21-8,88%)= 0,063
dann 170 x 0,063= 10,71% Abgasverlust
Die Sekundärregelung war so gebaut:
[Blockierte Grafik: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/5bxq-t.jpg]
Wenn ich es vorher gewußt hätte daß es mit einen Gebläse nicht geht hätte ich dies nicht so aufwenig gebaut.
Aber egal, damals war ich schon sehr zufrieden weil ich schon wesentlich bessere Abgaswerte als vorher hatte.
Gruß Helmut
Hallo in der Runde,
Im Moment ist es bei mir doch recht verregnet und windig, deshalb lasse ich mich jetzt einmal am PC nieder.
Ich möchte einmal meine Gedanken zu dem Regelungsthema zu Papier bringen.
Einbringung des Saugzuges in die Regelung.
Der Saugzug sollte die Funktion eines ständigen konstanten Druckes im Kamin gegenüber dem sich wechselnden
Feuerungsgasen aufbringen.
Und sonst nichts.
Das kann man auch mit einer mech. Regelklappe im Kamin machen.
Geht bei mir zufriedenstellend. Nicht auf 1mm Wassersäule genau, aber es geht.
Den Saugzug als Regelung für die Leistung einzusetzen halte ich für Überlegungen in die falsche Richtung.
Luftführung.
Ich halte eine getrennte Luftführung über 2 Gebläse für den richtigen Weg.
Als Notlösung kann man 1 Gebläse mit je 1 Klappe für Sekundär.-und Primärluft sehen.
Wenn man die Sekundärluft schließt oder öffnet wird auch gleichzeitig die Primärluft stark verändert.
1mm Wassersäule Druckunterschied macht da recht viel aus.
Die Luft macht da das gleiche wie der Mensch, sie geht den Weg des geringsten Widerstandes.
Die Lösung wie Vigas die Kessel ausliefert, 1 Gebläse und nur die Sekundärluft fest einstellbar, ist
gelinde gesagt recht be...scheiden.
Aber hier steckt halt das Denken eines wirtschaftlich orientiertem Menschen dahinter.
Jetzt kommt noch die Frage ob man die Luft mit einer Klappe oder mit der Drehzahlverstellung des Gebläses
verändern soll.
Dazu erst etwas Grundsätzliches.
Will man Regeln, so sollte sich das zu verändernde Medium (Luft) linear verändern.
Weil ALLE Regler auf lineare Veränderungen gebaut sind.
Berücksichtigt man das nicht, so bekommt man in einem Lastbereich den Regler schön eingestellt und in einem
anderen Lastbereich schwingt der Regler.
Ein Veränderung der Luftmenge mit der Drehzahl des Gebläses hat den Vorteil das die Luftmenge
(eigentlich der Luftdurchsatz) sich linear verändert, das was wir auch wollen.
Aber man kann die Luftmenge nicht auf Null fahren da durch den Unterdruck vom Kamin immer Luft angesaugt wird auch wenn das Gebläse sich nicht mehr dreht.
Will man die Luft im gesamten Regelbereich unter Kontrolle haben muss man über eine Klappe die Luft
regulieren, nur ist dabei der Luftdurchsatz nicht linear.
Man muss also den Luftdurchsatz an der Klappe linearisieren. Das kann man einfach über eine mech.
Anlenkung zwischen Stellantrieb und Klappe machen. Eine direkte Kopplung des Stellantriebes auf die
Welle der Klappe ist damit nicht zu empfehlen.
Primärluft.
Die Regelung der Primärluft sollte durch die Vorlauftemperatur und die Rauchgastemperatur erfolgen.
Über einen einstellbaren Sollwert hinaus sollte sich die Primärluft verringern.
Beim Anheizen dagegen sollte man mit einer abgestimmten max. Luftmenge, korrigiert nur durch eine
max. Rauchgastemperatur, fahren.
Das wieder geht mit einem Jumo-Regler nicht, sondern bedarf einiger zusätzlicher Schaltungsmaßnahmen.
Zusätzlich wird es recht schwierig werden einen Einzelregler so abzugleichen das die auftretenden Totzeiten
in der Regelstrecke abzufangen sind.
Sekundärluft.
Die Sekundärluft muss bis zu einer Feuerraumtemperatur von ca. 550...650°C total geschlossen sein.
Unterhalb dieser Temperaturen erfolgt keine Nachverbrennung und damit ist eine Sekundärluftzugabe sinnlos.
Nach der Zugabe von Sekundärluft muss man dem Feuerungsgas die Möglichkeit geben zu reagieren,
es muss also auch ein ungekühlter Ausbrand vorhanden sein (Zeit+Raum)
Nur durch eine O2-Messung im Rauchgas ist dieser Einsatzpunkt der Sekundärluft NICHT feststellbar.
Hier sollte eine zusätzliche Messung im Feuerraum für eine Aussage herhalten.
Eine Messung des O2-Gehaltes ist damit nicht überflüssig sonder auch wichtig.
Die Zugabe der Sekundärluft richtet sich jetzt nach der erreichbaren Feuerraumtemperatur.
Die Sekundärluft muss langsam immer weiter erhöht werden bis die Feuerraumtemperatur in
einen Beharrungszustand kommt.
Sinkt die Temperatur muss das alles entgegengesetzt laufen.
Also schon ein recht ordentlicher Aufwand. Geht eigentlich so richtig nur mit einer SPS.
Keine LOGO! Mit einer LOGO kann man Steuern aber nicht Regeln!
Druck Sekundärluft.
Wichtig ist das man die Luftmengen dahin bringt wo sie benötigt wird.
Richtig ist auch das eine Vermischung der Luft mit den Feuerungsgasen nur sehr zäh erfolgt und man deshalb
hohe Luftgeschwindigkeiten an der Ausblasdüse der Sekundärluft hat.
Bei einer anderen Luftmenge hat man aber gleich schon wieder andere Druckverhältnisse.
Es wird immer ein Kompromiss sein und bleiben.
Was man will ist eigentlich nicht ein Druck auf der Luftleitung sondern ordentliche Verbrennungsabläufe.
Die hat man bei Holz aber nur wenn man Temperaturen über 610°C (Zündpunkt von CO) hat und das
im gesamten Brennbereich. Hier sollten eigentlich zu einer optimalen Verbrennung Temperaturen zwischen
900...1100°C angestrebt werden.
Ist aber mit der Bauform eines VIGAS nicht möglich.
So, das wär's erst einmal, irgend etwas habe ich bestimmt vergessen, aber ich kann ja noch einmal schreiben.
Bis zum nächsten Regentag
mfg
HJH
Hallo Helmut,
Jetzt das Gestänge noch anders anlenken und es passt.
mfg
HJH
HJH schrieb:
ZitatWenn man die Sekundärluft schließt oder öffnet wird auch gleichzeitig die Primärluft stark verändert.
das kann ich bestätigen, bei dem 1. Abbrand seit März mit 1/3 Füllung (mehr ging nicht in den Puffer) war der Belimo ununterbrochen am Regeln. Sollte auch nur ein Zwischenschritt und mechanische Prüfung sein, bevor ich die Luft trenne.
ZitatEine direkte Kopplung des Stellantriebes auf die Welle der Klappe ist damit nicht zu empfehlen.
da würde ich gerne mehr drüber lesen, ich habe diese Lösung gewählt!
ZitatDie Lösung wie Vigas die Kessel ausliefert, 1 Gebläse und nur die Sekundärluft fest einstellbar, ist
gelinde gesagt recht be...scheiden.
das war uns ja bekannt, ich hab ihn bewusst gekauft habe aber gehofft das es nicht so be..scheiden ist .
Deine Beschreibung der Regelungstechnik würde sich Vigas wie andere bestimmt auch sehr gut bezahlen lassen, also sind wir wieder hier: selber machen!
Gruß Erwin
HJH schrieb:
ZitatAlles anzeigenHallo Helmut,
Jetzt das Gestänge noch anders anlenken und es passt.
mfg
HJH
Hallo Heinz Jürgen,
das bleibt jetzt so, es funktioniert
jetzt sieht es so aus, mußte wegen der Lufttrennung noch etwas ändern.
[Blockierte Grafik: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/5bxq-15.jpg]
Beim nächsten Kessel wird das alles anders, aus Fehlern lernt man bzw. ich
Gruß Helmut
@ gutber
Ich habe nichts anderes geschrieben als das was man überall nachlesen kann.
Man muss bedenken:
Die Kessel werden nach den momentan gültigen Grenzwerten auf den Markt gebracht.
Der Grenzwert für diese Kessel liegt bei <= 4000mg/Nm3.
Das sagt eigentlich schon alles.
Ich selbst bin der Meinung wenn man die Verbrennung im Griff hat, klappt es auch mit dem Feinstaub.
Man wird dann nicht mit dem Feinstaub auf Null kommen, es wird aber besser.
Und wenn ich da für etwas Klarheit sorgen kann ist meine Absicht voll erfüllt.
Dazu noch in eigener Sache:
Den 14kW-Vigas den ich mir zugelegt habe ist auch für mich der erste Holzvergaser den ich in die
Finger bekommen habe.
Das heißt, auch ich bin noch am üben. Meine Meinung kann sich hier und da auch ändern, man lernt ja immer noch dazu.
Ich habe halt den Vorteil, dass ich mich ab und zu beruflich mit Industrie-Holzverbrennung beschäftige.
Jetzt werde ich erst einmal sparen und mir mit der Zeit auch eine O2-Sonde zulegen.
Aber erst einmal auf getrennte Gebläse und 2 Stellantriebe umrüsten.
mfg
HJH
Hallo Erwin!
Zitat
den Bericht hab ich nicht mehr gefunden Dank der veränderten, verschlechterten Suche.
Nachdem ich gelesen habe muß ich dir sagen das auch ich hinten im Brennraum ein Blech stehen habe das den Luftstrom umlenkt, aber nur 1mm stark.
.. viele Wege führen nach Rom
Das 4mm teil ist vom alten Windhager übriggeblieben.
Wenn man nachdenkt, dann muß man auf diese Lösungen kommen.
Hast du auch das Blech oben nach dem WT ?
Siehe auch die unterschiedlichen aber doch ähnlichen Lösungen zur Brennkammer.
Grüße,
Albrecht
Hallo Erwin!
gutber schrieb:
ZitatHJH schrieb:
das kann ich bestätigen, bei dem 1. Abbrand seit März mit 1/3 Füllung (mehr ging nicht in den Puffer) war der Belimo ununterbrochen am Regeln. Sollte auch nur ein Zwischenschritt und mechanische Prüfung sein, bevor ich die Luft trenne.
Das war aber noch mit gedrosseltem und nach Abgastemperatur geregelten Gebläse, oder ?
Daß das nicht gut ist glaube ich sofort. Ohne anliegenden Druck kann der Belimo die Klappe auf und zu machen soviel er will.
... "am regeln" stört ja nicht, solange er die Störungen ausregeln kann.
Dauerhaftes Schwingen wäre schlecht.
Zitatda würde ich gerne mehr drüber lesen, ich habe diese Lösung gewählt!
Ich hab da ein Foto gesehen, wo der Belimo direkt eine Scheibe dreht, die auf einer anderen Scheibe plan aufliegt.
Beide Scheiben haben 4 Löcher, die sich dann mehr oder weniger überdecken und damit Querschnitt für den Luftstrom öffnen.
Wenn man den Querschnitt der sich pro Grad Drehung öffnet plottet, dann ist das alles andere als linear.
Das hat einen Riesen-Buckel in der Mitte, den der Regler nicht erwartet. Das kann zu Schwingungen führen.
Ich denke das meinte HJH.
Wenn man aus den runden Bohrungen Ring-Sektoren macht, dann ist es linearer. (Vorausetzung: der Belimo setzt 0..10V linear in Grad-Drehung um)
Wobei es am schmalen Spalt auch nichtlineare Strömungseffekte gibt.
In Microcontrollern von besseren Reglern gibt es typischerweise lookup-tables, die nichtlineare Sensoren & Aktoren linearisieren.
Vielleicht baut Harald noch sowas in die lambda-control ein
Zitatdas war uns ja bekannt, ich hab ihn bewusst gekauft habe aber gehofft das es nicht so be..scheiden ist .
Deine Beschreibung der Regelungstechnik würde sich Vigas wie andere bestimmt auch sehr gut bezahlen lassen, also sind wir wieder hier: selber machen!
Die Frage ist, ob das sinnvoll ist, es so weit zu treiben wie HJH beschreibt.
Für großindustrielle Anlagen ist das schon nötig, die fahren ja auch Teillast, weil niemand soviel Puffer zur Verfügung stellen kann. Da werden aber auch ganz andere WT genutzt.
Bei meinem 14.9er sind mir dann immer noch die WT zu klein - das limitiert die Effizienz.
Selbst im Typprüfungsbericht hat der 14.9er zeitweise > 60kW gemessene Leistung - das können die WT nicht effizient übertragen.
Meine Mission-definition ist eher, daß ich die Leistung soweit herunterregeln will, daß das Ding effizient und materialschonender bei 15-20kW läuft. Das können die WT dann effizient verarbeiten. Die Herausforderung ist, dann noch eine gute Verbrennung zu haben. (d.h: engere Düse, kleinere Sekundärluft-Düsen und alle Folgeprobleme)
Bei den >30kW derzeit hab ich sehr heiße Verbrennung & dementsprechend gute Abgaswerte. Lediglich die Brennstoff-Nutzung läßt zu wünschen übrig (aufgekohlte Turbulatoren, Kohlenstoff in der Asche).
Im Vergleich zum Vorgänger-Kessel (Naturzug, unterer Abbrand) hat der Vigas jetzt schon 80% weniger Abgase.
Grüße,
Albrecht
Hallo HJH!
Mögen uns noch mehr Regentage in deiner Gegend beschert sein!
Das hat wirklich Hand & Fuß - Danke für die Beschreibung an einer Stelle!
Ich hab Thunderbolt mal gebeten, deinen Post in die Vigashilfe zu kopieren / zu verlinken.
ZitatEin Veränderung der Luftmenge mit der Drehzahl des Gebläses hat den Vorteil das die Luftmenge
(eigentlich der Luftdurchsatz) sich linear verändert, das was wir auch wollen.
Aber man kann die Luftmenge nicht auf Null fahren da durch den Unterdruck vom Kamin immer Luft angesaugt wird auch wenn das Gebläse sich nicht mehr dreht.
Das kann der Vigas sehr wohl: nach dem Gebläse ist - zumindest am 14.9er die sogenannte "Rückschlagklappe".
Was meist übersehen wird ist, daß sie waagrecht eingebaut ist und per Schwerkraft zufällt - genau wie eine hydraulische Zirkulationsbremse.
Wenn die AK die Luftmenge auf 0 zurücknimmt, dann kommt auch tatsächlich kaum mehr Luft zur Vergasungskammer - auch wenn der Schornsteinzug hoch ist.
Aber auch Klappen kann man leicht linearisieren - ich bevorzuge die mechanischen Varianten:
a) Linearbewegung
Grobeinstellung: 2 Rechtecke gegeneinander verschieben
Feineinstellung: Einen Schlitz über einen breiterwerdenden Keil ziehen
b) Kreisbewegung: wie a) nur Ringsegmente statt Rechtecken
Bei der Regelung der Primärluft nach VL & Abgas-temp sehe ich das Problem, daß die VL-Temperatur zwar schön träge reagiert. Nur die Abgastemperatur ist das Gegenteil davon: jede Änderung an der Sekundärluft wirkt direkt und relativ schnell auf die Abgastemperatur.
Damit neigt das ganze durch die direkte Rückkoppelung zw. den beiden Regelkreisen zum Schwingen.
Abhilfe wäre da nur, wenn man den Abgastemperaturfühler künstlich beruhigt (Mittelwertbildung).
Zu den Verbrennungstemperaturen & der Sekundärlufttemperaturregelung nach Brennkammertemperatur:
Was hält auf Jahre hinaus die 1000°C aus ?
Ich will den Temperaturfühler nicht öfter wechseln müssen als den Düsenstein.
(sogar wesentlich seltener, sonst gibt's da blöde Effekte, daß kaum hat man das eine getauscht das andere hin ist)
1 Temperatursensor für 3 Düsensteine wäre schön.
Was hältst Du von den optischen Flammtemperatursensoren, die für Gas & Öl verwendet werden ?
Meines Wissens sind das Photozellen, die auf bestimmte Lichtfrequenzbereiche achten.
Für normale Holzfeuer nicht anwendbar (gelbe Flamme, ruß ?), aber evtl für die blaue Gasflamme des Holzvergasers ???
beste Grüße,
Albrecht
Hallo Harald
Ok, das nenne ich aber desensibilisieren.
Linear ist's deshalb noch lange nicht.
Im Grunde kannst du nur Annahmnen über das danach hängende Regelglied treffen (user-supplied).
"Stetig" ist da wesentlich schwächer als "linear".
Nichtlinear heißt schlicht und einfach, daß ein +0.01 in der Stellgröße am Rand ein +0.003 an Luft bedeutet, in der Mitte des Regelbereichs aber +0.005.
Das führt dann zu nervösen Zuckungen, da die eingestellten Parameter - wie schon HJH sagte - nur an einer Stelle passen.
Wie machst Du das, daß sich eine nichtlineare Änderung nicht im Fehler-Anteil wiederfindet, der vom I-Glied aufintegriert wird?
Ich stimme HJH zu, daß "lineare/linearisierte" Stellglieder das bessere Regelverhalten ergeben.
Aber es scheint ja zu funktionieren und am Reglerzucken ist ja die AK schuld
Beste Grüße,
Albrecht
albrecht schrieb:
ZitatAlles anzeigenHallo Harald
Ich stimme HJH zu, daß "lineare/linearisierte" Stellglieder das bessere Regelverhalten ergeben.
Aber es scheint ja zu funktionieren und am Reglerzucken ist ja die AK schuld
Beste Grüße,
Albrecht
Hallo Albrecht,
dazu noch geschrieben:
Beim 25er und kleiner bläst das Gebläse nach oben durch eine Öffnung auf dieser liegt die Rückschlagklappe, wenn das Gebläse runter geregelt wird ist irgendwann nicht mehr genügend Druck da um diese anzuheben. Es kommt keine Luft mehr an, also dreht das Gebläse hoch bis genug Druck da ist um die Klappe wieder anzuheben. In diesem Moment kommt es zu einen Druckstoß also zu mehr Primärgasen, gehen diese Primärgasschwankungen kann die Lambda nur schwer gegen an arbeiten weil dies zu plötzlich kommt.
Intelligenter ist es bei Vigas 40er und höher gelöst, dort wird die Luft waagerecht rein geblasen und die Klappe ist schwingend mit Gegengewicht gelagert. Das bedeutet selbst bei kleinsten Druckschwankungen öffnet oder schließt sich diese ohne irgendwelche Druckstöße.
Vollmar hat dieses Problem so gelöst daß das Gebläse kalibriert werden muß, das bedeutet man stellt den Nullpunkt so ein wenn der erste Luftzug im Kessel zu spüren ist. Von diesen Punkt an wird dann geregelt, tiefer geht nicht.
Gruß Helmut
PS: BH53 / Hartmut hat das auf andere Art gelöst indem er auf diese Art der Luftführung verzichtet hat. Das wurde bestimmt nicht einfach so gemacht sondern Hartmut hat sich dabei auch was gedacht
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