Na da schau her!

Es gibt 42 Antworten in diesem Thema, welches 23.811 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Spaltmaxe.

    Hallo Horst,


    Danke für die gebrochene Lanze für die Lambda,


    Hobbele,
    "Plug and Play" macht die FT, dummerweise bringt sie ihr eigenes Testsystem mit Visualisierung auf einem Farb-Tterminal am PC mit. Hier wird gradgenau die AGT und 0,1%-genau der Rest-O2 im Sekundentakt aufgezeichnet.
    Und DAS hat dich "an den Rand der Verzweiflung" gebracht. Denn NACH dem Abbrand konnte die Analyse beginnen, und da beginnt der Ehrgeiz. Ich freue mich, dass ich den bei dir geweckt habe :P .


    Hätte ich dieses Tool nicht in die FT integriert, wäre jeder Abbrand ein Blindflug gewesen und du hättest dir am Ende NUR die Puffertemperatur anschauen können. Ein warmes Haus ist ja schliesslich schon die halbe Miete :silly:


    Ich sehe das sportlich:
    - Wir alle hier im Forum begehen neue Wege in Richtung Abbrand-Optimierung.
    - Wir alle verfolgen wirtschaftliche Interessen.(Heizer UND Steuerungsbauer)


    Zum Flamewar (nettes Wort in diesem Zusammenhang) wird es nicht kommen, jedenfalls nicht von meiner Seite, da ganz klar die bessere Technik und die Kundenakzeptanz siegen wird.
    Die Autobauer machen es und vor.


    Schönen Sonntag an alle


    Harald

    Zitat von hw55

    Uns wurden über einen gewissen Zeitraum alle dort geschriebenen Beiträge per Mail zugesand, diesen Zustand konnte auch Thomas als Admin nicht erkennen. Durch ein Foren Update wurde diese Sache dann wieder beseitigt.


    Naja, so manches kommentiert sich dann doch von selbst.


    Was Harald's Link angeht, so lese(überfliege) ich den so, dass ein Atmos mit Lambda einem Original-Atmos gegenübergestellt und dabei Wirkungsgrad und CO verglichen wird. Es ist dort schließlich auch von der Abgastemperatur die Rede, welche zweifelsohne großen Einfluß auf den Wirkungsgrad hat und eben höchstens indirekt durch das Primär-Sekundär-Verhältnis beeinflußt wird.
    Also verglichen Lambda-Regelung mit gar keiner Regelung. Da ist mir dann das Ergebnis auch vorher klar. Man möge mich berichtigen, wenn ich da falsch liege, ich habe wie gesagt das eben nur mal überflogen, denn ich muß gleich weg.


    Ich will mir als erstes einen Atmos zulegen, der dann in die neue Halle kommt. Der Raum dafür ist so bemessen, dass man mehr als einen Kessel stellen und ständig wechseln kann. Dann mess ich das mal aus, was wieviel wirklich bringt.


    Ansonsten, Spacy,wenn ich eine Steuerung kaufe, die eine Lambda-Option beinhaltet, dann würde nicht mal ich die Steuerung ohne Lambda-Regelung betreiben. Ich habe nichts gegen Lambda, ich mach's bald selber. Ist heutzutage auch einfacher, als früher. Aber ich bin dennoch der Überzeugung, dass man ohne Lambda nicht so gute wie mit, aber gute und sehr gute Ergebnisse erzielen kann. Deshalb wäre in einem Baustein-System die Lambda-Option oberhalb der Modulation des Lüfters.
    Will man einen Trabi zum Porsche umbauen sollte man auch nicht mit dem Motor, sondern mit dem Fahrwerk anfangen. Auch wenn der Motor schon den Trabi zum rennen brächte.



    Ansonsten bleibt mir eigentlich nur, alle hier herzlich zu danken. Der Tröt begann mit der Feststellung, dass über meine Steuerung wesentlich weniger gepostet wird, als über andere. Also herzlichen Dank Euch allen, die Ihr das gerade ändert.

    Zitat von Vollmar

    Was Harald's Link angeht, so lese(überfliege) ich den so, dass ein Atmos mit Lambda einem Original-Atmos gegenübergestellt und dabei Wirkungsgrad und CO verglichen wird. Es ist dort schließlich auch von der Abgastemperatur die Rede, welche zweifelsohne großen Einfluß auf den Wirkungsgrad hat und eben höchstens indirekt durch das Primär-Sekundär-Verhältnis beeinflußt wird.
    Also verglichen Lambda-Regelung mit gar keiner Regelung. Da ist mir dann das Ergebnis auch vorher klar. Man möge mich berichtigen, wenn ich da falsch liege, ich habe wie gesagt das eben nur mal überflogen, denn ich muß gleich weg.


    Das ist FALSCH.


    Es handelt sich bei dem Test um ein und demselben UNGEREGELTEN Atmos, bei dem die
    - AGT konstant blieb (238Grad)
    - Der Rest-O2 per Hand von 13,3 (original) auf 5,7% (per Handregelung, kontrolliert mit testo) gesenkt wurde.
    Schaue dir doch die Uhrzeit im Bild an:


    und dann:


    Dieser Zustand hat sicher wegen der fehlenden Lambda-Regelung nicht lange angehalten, aber für die Messung war es lange genug.


    Wohl gemerkt: die AGT blieb unverändert und hatte somit KEINERLEI Einfluss auf das Luftverhältnis.
    Wie auch????



    Das erste Bild habe ich aus Platzgründen nicht eingestellt: AGT 235Grad.


    Gruß


    Harald

    Zitat von Hobbele

    ... mit meiner getunten 1200er BMW vergleichen. Geiles Gerät :sick:

    Da gtropft mir dann doch schon der Zahn. Muß ich schnell mal rausgucken, Schneeregen - gut, dann geht's wieder.


    So eine Wellen-Freilaufschaltung habe ich auch nicht drin. War mal drin(1x am Tag), hab ich aber wieder rausgeschmissen, weil sich Leute beschwert hatten, warum plötzlich die Pumpe anging. Das war noch bevor in Foren über Steuerungen diskutiert wurde. Meines Wissens ist diese Freilaufgeschichte auch maximal im Sommer relevant, wenn also die Pumpe monatelang steht. Dann aber schalten die meisten die Steuerung sowieso aus, dann kann die auch nicht die Pumpe laufen lassen.


    ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man nicht jedem jeden Wunsch erfüllen oder jedwede Idee realisieren kann. Früher war ich bestrebt das zu tun. Aber das bläht dann die Bedienungs derart auf, dass kein Mensch mehr durchblicken kann. Dann kriegst Du Anrufe, beispielsweise: Das Ding geht überhaupt nicht, rgelt nicht, Lüfter nie dann an, wenn er soll und dann immer nur mit 100%. Steuerung getauscht, Fehler beim Nutzer geblieben. Nach einem Jahr kam raus, dass der Türkontakt nicht gebrückt war. Das ist ein Öffner, wenn also kein Schalter dranhängt, muß eine Brücke reingeklemmt werden. Wenn die Steuerung erkennt, dass die Tür auf ist, schaltet sie bei Saugzug das Gebläse aus, bei Druckluft dreht es auf volle Pulle, beides sofern die Steuerung auch Feuer im Ofen erkennt. Das heißt, die Steuerung schaltet den Lüfter freilicher Weise voll durch, sowie sie denkt, es brennt dadrin. Das ist natpürlich nichts mit regeln. Von der Fehlerbeschreibung her wäre ich nicht auf die Idee des Türkontakts gekommen, raus kam es eiogentlich nur durch Zufall. Ein anderer hat mir die Steuerung zurückgeschickt, weil der Lüfter überhauopt nie lief. Der hatte den STB nicht angeschlossen und auch die Kontakte nicht gebrückt. Dann geht's freilich nicht.
    Und so hat man mit jedem Feature eine neue Fehler- oder Fehlbedienungs- oder Fehlinstallationsquelle. Das ist dann irgendwann nicht mehr beherrschbar, wenn man nicht selbst jede Installation vornimmt. Ich denke, dieses Niveau ist erreicht. Weshalb ich vorsichtig werde, weitere Funktionen und Gimmicks zu integrieren.


    Was diese Atmos-Messung angeht -ich habe es mir immer noch richtig durchlesen könne, bin gerade erst rein und gleich wieder weg- so scheint es aber wohl doch so zu sein: Ein Original-Atmos wird mit einer Lambda-Regelung verglichen. Indem Fall per Hand, nicht per Elektronik. Das heißt, das P-/S-Verhältnis wird so eingestellt, dass es ein Optimum ergibt. Und natürlich macht sich das sehr stark positiv im CO-Wert und im Wirkungsgrad bemerkbar. Das bestreite ich gar nicht.
    Ich behaupte aber -und das entspricht nun mal der Erfahrung, nicht nur meiner- dass man eine sehr deutliche Verbesserung im Wirkungsgrad auch ihne Lambda erreichen kann. Ich habe drei oder vier TÜV-Prüfungen mit FS und ohne Lambda miterlebt. Da wird der Kessel(wenn das überhaupt möglich war) einmal richtig eingestellt und damit läuft er die vier oder sechs Stunden dann durch. Da gab es auch Wirkungsgrade zwischen 90 und 93%, bzw. CO-Werte zwischen 10 und 15ppm im Schnitt. Natürlich ist das was besonderes und der tägliche Betrieb zuhause sieht anders aus. Zur TÜV-Prüfung wird das Holz ganz genau ausgesucht, der Kessel vor der eigentlichen Messung 2h vorgeheizt usw.. Alles richtig. Deshalb kann man aber trotdem getrost davon ausgehen, dass die Lüftermodulation nach Kessel- und Abgastemp. noch genügend Vorteil an Wirkungsgrad übrig läßt, wenn man im täglichen Betrieb zu hause arbeitet. Nicht soviel, wie mit Lambda, aber doch deutlich spürbar und manchem reicht das eben.


    Der erste Atmos, der mit FS lief, hatte dann 25% längere Abbrandzeiten(nach Aussage des Nutzers) bei gleicher Wärmeabnahme. Der wurde später auf FT umgestellt und man berichtete von 13% Verbesserung. Nun ist zweifelsohne der erstere Wert der größere.
    Ich weiß zwar nicht, ob man beides addieren müßte, dann könnte der Kessel vorher ja nur weniger als 68% Wirkungsgrad gehabt haben. Aber es bleibt auch dann immer noch, 25 ist größer als 13.
    Wie dem auch sei, man wird wohl keinen Konsenz in der Frage herstellen können und das wäre sicher auch nicht notwendig. Es sind auch beide Meinungsträger nicht ganz unbefangen in dieser Frage.


    Schönen Sonntag noch, meine Angetraute wird sauer.

    Hallo,


    Welche Möglichkeiten gibt es überhaupt bei einem HV den Abbrand kontrolliert ablaufen zu lassen?


    Holz benötigt zum Verbrennen Sauerstoff (Luft), Zeit, Temperatur und Raum.


    Bei Verbrennung in einem Heizkessel muss man zusätzlich beachten dass die Wassertemperatur unter einem festgelegten Wert bleibt.
    Weiter sollte die Abgastemperatur nicht zu hoch gefahren werden, jedes Grad zu viel heizt erst einmal den Kamin und dann die Außenluft.
    Zu niedrige Abgastemperaturen führen zu Kondensat und Kaminversottung!
    Die Abgastemperatur sollte deshalb um die 160°C liegen.


    Um die Wassertemperatur (Vorlauf) zu begrenzen muss man das Feuer am Brennen hindern.
    Das geht recht gut wenn man die Luftzufuhr auf null fährt (Rückschlagklappen einbauen!). Das Feuer erstickt sich dabei selbst.


    Im Umkehrschluss geht es natürlich auch, man kann mit gezielter Luftzugabe die Brennleistung beeinflussen.
    Da ein Heizkessel in der Regel feste Heizflächen hat, ergibt sich mit steigender/fallender Brennleistung auch eine steigende/fallende Rauchgastemperatur.


    Also kann man mit Veränderung der Luftzugabe (Primärluft, Luft welche zuerst eingegeben wird) in den Vergasungsraum die Brennleistung beeinflussen. Dabei wird sich, bei gleicher Vorlauftemperatur, auch die Rauchgastemperatur verändern.


    Wenn dem denn so ist, dann kann man auch durch eine konstante Rauchgastemperatur auch die Brennleistung konstant halten.
    Damit hat man eine Leistungsregelung für einen Holzvergaser.


    Die erzeugte Vorlauftemperatur muss man jetzt nur noch mit einer Pumpe und einer Rücklaufanhebung in einen Speicher schaffen.
    Die Höhe Anhebung der Rücklauftemperatur bestimmt mit der Feuerungsleistung dann die erzeugte Vorlauftemperatur.



    Jetzt ist man ja eigentlich fertig?


    Wer das denkt hat die Rechnung ohne den Wirt gemacht.



    Was jetzt aus der Düse heraus brennt ist je nach Fortschritt des Brennvorganges und natürlich auch abhängig vom Brennstoff mehr oder weniger unvollständig verbrannt.


    Dazu wird eine zusätzliche Luft (Sekundär oder Zweitluft) zum Brenngas beigemischt.
    Diese Luft soll zu einer Nachverbrennung führen.
    WICHTIG! Diese Nachverbrennung darf nicht mit zu viel und auch nicht mit zu wenig Sekundärluft erfolgen.
    Ein Maß dazu ist der Restsauerstoffgehalt (O2) im Rauchgas.


    Gibt man zu viel an Sekundärluft dann steigt der Sauerstoffgehalt und der Wirkungsgrad wird schlechter, gibt man zu wenig Sekundärluft dann wird die Verbrennung unvollständig und ist mit Rauchbildung verbunden.
    Ein guter Wert liegt so etwa zwischen 4…6Vol%O2.


    Nach der Zugabe von Sekundärluft werden erst einmal die Brenngase abgekühlt bis es zu einer Reaktion kommt. Hier ist darauf zu achten das die Gastemperaturen immer weit über dem Zündpunkt von CO (>610°C) liegen müssen!
    Erreicht man Brenngastemperaturen < 680…700°C sollte man auf Kosten der Abgastemperatur die Brennleistung erhöhen!


    Zusammenfassung:
    Es ist auf alle Fälle richtig die Brennleistung mit der Primärluft nach der Abgastemperatur zu regeln.


    Die Nachverbrennung muss mit der Sekundärluft nach dem O2 Gehalt im Abgas geregelt werden.


    Wichtig dazu ist das Primär.- als auch Sekundärluft über getrennte Gebläse geregelt werden.


    Aus regelungstechnischen Gründen muss dabei die Drehzahlregelung in ALLEN Bereichen linear der geförderten Luftmenge liegen.
    Da ein HV immer im vollen Lastbereich gefahren wird, spielt es keine Rolle ob die Luftmengen über Drehzahl der Gebläse oder eine Klappe (Belimo) gefahren wird.


    Mit „regeln“ meine ich keine mehrstufige Veränderung sondern ein stufenloses regeln!
    Auch keine Lambdasonde aus dem Auto mit 2 Stufen sonder mit einem stufenlosen Signalausgang.


    Warum die Kesselhersteller nicht nach diesem Konzept ihre Kesselregelungen bauen verstehe einer der will.
    Es ist halt schon klar, der wirtschaftlich denkende Mensch (wie auch bei manchen hier im Forum) steckt da im Hintergrund.


    Sparen ist nicht immer alles!


    Mfg
    HJH

    Hallo HJH,


    sehr interessant, deine Leistungsbetrachtung.
    Ich habe mir auch schon gedanken darüber gemacht, ob es möglich wäre, über die Lüfterleistungen, AGT und Rest-O2 die exakte Heizleistung zu berechnen.
    Wenn man sich die FT-Logs anschaut, sieht man sehr schön, dass bei geringer werdender Holzmenge, die Prim.-Leistung steigt und die Sek.-Leistung entsprechend sinkt.
    Das geht so lange, bis die FT merkt, dass nicht mehr genug Gas gebildet werden kann.


    Ein fettes Holz benötigt ein anderes Primär/Sekundärluft-Verhältnis als ein mageres Holz. Das kann sich auch nicht "von selbst" optimal einstellen.
    Daher regelt die FT ja auch beide Luftmengen unabhängig voneinander in 0,5%-Schritten!!


    Aber das gehört in das andere Thema "die neue HV-Regelung".


    Hobbele:
    Auf meiner homepage kann sich JEDER ohne Registrierung die Bedienungsanleitung laden und Auszüge nach der Guttenbergschen Methode in ein Textfile transferieren.
    Wenn Änderungswünsche bzgl. der BA vorhanden sind, dann her damit. Auch ich nutze ab und an "copypaste" ;)


    Damit wird auch die BA immer schön aktuell gehalten, ist sowieso Mi*t, wenn der Entwickler selbst die BA schreibt.


    Schönen Sonntag noch


    Harald

    Hallo Harald
    Deine obige Beschreibung ist gut gelungen.Aber was glaubst du was die FS macht? Nichts anderes.
    Nur,Gott sei Dank,haben wir die Rücknahme nicht drinnen.Da wird der Kessel schon vor erreichen der Kessel.t. und der Abgas.t. abgewürgt.Nein ,Danke.Darum wollen einige der FT-Betreiber diese Abschalten.Da ist mir eine funktionierende Diff.Regelung der Kessel-Pumpe lieber.
    Horst!

    Hallo Horst,


    was sollte die Rücknahme mit der Pumpe zu tun haben?
    Die ist nur für die Mindest-O2-Versorgung zuständig.
    Das ist für die Einhaltung der Abgaswerte schon nützlich(wenn nicht unumgänglich).


    Gruß


    Harald

    hallo
    Ich weiß schon was es bezwecken soll.Es kommt sicherlich in erster Linie auf den sek.Lüfter an.Mein Kotly fährt im Anheizvorgang mit 100%,wobei der O2 nicht weiter als auf 4% abfällt.Das dauert nur max.3-5 min.Dann
    regelt der Prim.Lüfter herunter und der Lambda-Chech gleicht sich sofort an die neuen Gegebenheiten an.Da währe noch eine Verzögerung eingebaut,die ist bei mir auf 0.Es soll so schnell wie möglich eine gute Verbrennung hergestellt werden.
    Horst!

    Das wäre dann vollkommen richtig, wenn man von einem Kessel ausgeht, der von Hause aus nur und ausschließlich Primärluft bereitstellen würde. So einen Kessel gibt es aber nicht. In jedem Kessel gibt es von haus aus Primär- und Sekundärluftkanäle. Ansonsten würde ja gar nichts brennen. Der Unterschied ist einzig, dass das Verhältnis zwischen P- und S-Luft fest, bzw. von Hand einstellbar oder eben automatisch regelbar ist.
    Außer vielleicht Logger oder HDG kenne ich persönlich keinen Kesselhersteller, der ausschließlich Kessel anbietet, in denen eine Lambda-geführte Primär-/Sekundärregelung arbeitet. Alle anderen haben auch Modelle im Angebot ohne Lambda(sehr oft baugleich mit den Lambda-Kesseln). Etliche, nicht zuletzt Atmos bieten bis jetzt gar keine Lambda-Option an. Folgt man nun der HJH'schen Logik, dürften die alle nicht brennen und/oder der Schornie müßte überall einen Kuckuck dranhängen. Komischerweise tun sie's aber doch, oft sogar im Rahmen der BImSch und der Schornie gibt einen Persilschein. Selbst der Vigas brennt auch ohne Lambda.


    Zweifelsohne laufen (ich behaupte mal alle) Kessel mit einer Lambda-geführten Primär-/Sekundärregelung besser. Das aber bedeutet den Aufwand, beide Luftkanäle soweit zu trennen, dass sie durch eine Aktorik -seien es Extra-Lüfter und/oder Klappen- auch getrennt mit Luft beaufschlagt werden können. Dazu kommt die Sonde und die zugehörige Elektronik und die ansteuerung der Lüfter/Klappen.


    Die Frage ist nun für jeden, der sich mit dem Gedanken einer Neuanschaffung und/oder Aufrüstung trägt: Lohnt sich für mich der Aufwand der Lufttrennung zzgl. zusätzlicher Elektronikkomponenten und Sonde oder klohnt sich das nicht. Das muß dann auch jeder selbst entscheiden. Ich sage dazu nur: Man kann auch ohne Lambda gute und sehr gute Wirkungsgrade und Abgaswerte erreichen. Mit Lambda noch bessere und gleichäßig bessere - ohne jeden Zweifel. Viele tausende Holzvergaserbetreiber quer durch alle Kesseltypen aber, die weder FS oder anderes kennen entscheiden sich nun eben gegen diese Lambda-Option. Berücksichtigt man nun den Gesamtaufwand eines Komplett-Umbaus, setzt das zu den zu erwartenden Ergebnissen ins Verhältnis und macht im Gegenzug das Gleiche mit dem Einbau einer neuen, modulierenden Steuerung - so kommen viel für sich zu dem Schluß, dass ihnen die letztere Variante lieber ist. Viele von denen sind nach Steuerungswechsel sogar glücklich damit und vermissen gar keine Lambda-Regelung. Natürlich haben die dann trotzdem nicht die permanent die gleichen erstklassigen Werte, wie es mit Lambda möglich wäre. Aber gute und sehr gute Werte reichen oft auch, es müssen nicht immer die aller-allerbesten sein.


    Kann mir kaum vorstellen, dass die alle keinerlei Ahnung hätten, alles falsch machen und ihre Häuser nicht warm kriegen.

    Hallo Vollmar,


    Ich habe nicht gesagt das es HV ohne Sekundärluft gibt, wenn das anders verstanden wurde dann habe ich mich falsch ausgedrückt.


    Die Aussage sollte sein, das auch mit der Sekundärluft etwas gemacht muss werden und das eine Festeinstellung nicht der richtige Weg ist.


    Was die einzelnen Kesselhersteller machen interessiert mich eigentlich nicht, ich vertrete meine Vorstellung einer Holzverbrennung (HJH'schen Logik) und möchte da nicht einen wesentlichen Schritt vor dem Ziel stehen bleiben.


    Noch etwas zu den Kesselhersteller:
    Diese Leute sind den Gesetzen des Marktes unterworfen, wenn das Produkt zu teuer ist wird es keiner kaufen, also wird man die Ausrüstung nur so weit treiben bis das die Grenzwerte eingehalten werden können. Die liegen so glaube ich im Moment bei 1000mgCO.
    Soweit habe ich sogar wieder etwas Verständnis für die Hersteller und auch Deine Einstellung.



    Auch ich habe natürlich meinen Kessel (Solarbayer 14,9kW) erst einmal mit den normalen Einstellungen gefahren.


    Nach dem 1. Abbrand habe ich schon einmal die Primärluft einstellbar gemacht.


    Für mich war das eine Zumutung so etwas auf den Markt zu werfen.
    Aber auch ich habe beim Kauf auf den Preis geschaut.


    Da ich nicht immer neben dem Kessel stehen bleiben konnte war gerade das Anbrennverhalten sehr kritisch.
    Da ich keinen Ärger mit dem Nachbar wollte habe ich den Kessel im Luftüberschuß gefahren.
    Der brannte, ja, aber mit den von lambdasonde oben gezeigten Werten.


    Nach dem Einbau einer eigenen Lambdaregelung (O2/Feuerraumtemp.-Sekundärluftregelung, RG/Vorlauft.-Leistungsregelung) inkl. Lufttrennung werfe ich Holz in den Ofen, stecke an, nach ca. 10 Min. einmal stochern und mit einmal nachlegen habe ich Ruhe.


    Aber auch bei Dir sehe ich ein Aufbrechen Deiner bisherigen Meinung, ist schon der richtige Weg.


    Mfg
    HJH

    Zitat von HJH

    Ich habe nicht gesagt das es HV ohne Sekundärluft gibt, wenn das anders verstanden wurde dann habe ich mich falsch ausgedrückt.

    Zugegeben, zu jeder Interpretation gehört auch die Schwäche, es sich nicht verkneifen zu können. Ich will hier keine Kriege führen(bin ja kein Bundespräsident :pinch: ). Aber ich es überzeiugt mich dennoch wenig bis nichts, was an meiner Ansicht, einen Kessel auch ohne Lambda stark zu verbessern zu können, falsch sein soll.



    Zitat von HJH

    Die Aussage sollte sein, das auch mit der Sekundärluft etwas gemacht muss werden und das eine Festeinstellung nicht der richtige Weg ist.


    Was die einzelnen Kesselhersteller machen interessiert mich eigentlich nicht, ich vertrete meine Vorstellung einer Holzverbrennung (HJH'schen Logik) und möchte da nicht einen wesentlichen Schritt vor dem Ziel stehen bleiben.


    Noch etwas zu den Kesselhersteller:
    Diese Leute sind den Gesetzen des Marktes unterworfen, wenn das Produkt zu teuer ist wird es keiner kaufen, also wird man die Ausrüstung nur so weit treiben bis das die Grenzwerte eingehalten werden können. Die liegen so glaube ich im Moment bei 1000mgCO.
    Soweit habe ich sogar wieder etwas Verständnis für die Hersteller und auch Deine Einstellung.

    Eben! Diese Marktgesetze richten sich doch nach der Frage Aufwand/Nutzen. Und so entscheiden eben viele, mit weniger Aufwand ein gewisses Maß an Nutzen erreichen zu wollen. Die Frage ist nun, ob dieses, etwas verringerte Maß dem einen oder anderen reicht oder nicht. Das beantwortet eine überwiegende Mehrheit mit Ja. Nennen wir das mal die "Otto-Normalverbraucher-Logik". Es werden mehr Kessel ohne, als mit Lambda verkauft. Und dennoch wird da nach BImSch kaum einer gesperrt. Folglich können das auch ohne Lambda nicht alles nur Dreckschleudern sein. Ich persönlich stand da an Kesseln mit 93%Wirkungsgrad und CO-Werten zwischen 10 und 15ppm. Ohne Lambda! Ohne Handregelung! Einmal eingestellt und so jedesmal laufen lassen und zwar auch außerhalb der TüV-Prüfungen. Da habe ich verschiedene Steuerungs-Features ausprobiert und nebenher so ein ähnliches Gerät mitlaufen lassen, wie oben abgebildet. Es geht also. Zugegeben, das war auch kein Vigas.


    Das mag nun Deiner persönlichen Erfahrung vielleicht widersprechen. Diese wäre vielleicht auch eine andere gewesen, hättest Du nicht die Vebesserung Deiner Anlage nicht mit der Lambd-Regelung begonnen, sondern mir einer modulationsfähige -im Vigas-Fall überhaupt erstmal funktionsfähigen Steuerung. Vielleicht hättest auch Du Dir dann gesagt, Lambda ist nett, aber zu dem Aufwand mit Luftrennung usw. habe ich keine Lust. Wenn Du Perfektionist bist -eine positive Eigenschaft, die ich mal unterstelle-, hättest Du die Lambda-Steuerung sicher dennoch nachgerüstet.

    Einige andere sind diesen Weg so gegangen. Nicht zuletzt solche, die sich später den "Besten Europas" zugehörig wähnen. Da las man seinerzeit ja auch große Lobeshymnen auf Dinge, die jetzt nicht mehr wahr sein dürfen. Naja, wer weiß denn auch, ob so manche Entwicklung am Ende nichtauf dem Lesen fremder Post beruht.


    Zitat von HJH

    Auch ich habe natürlich meinen Kessel (Solarbayer 14,9kW) erst einmal mit den normalen Einstellungen gefahren....Für mich war das eine Zumutung so etwas auf den Markt zu werfen.
    ....Nach dem Einbau einer eigenen Lambdaregelung (O2/Feuerraumtemp.-Sekundärluftregelung, RG/Vorlauft.-Leistungsregelung) inkl. Lufttrennung werfe ich Holz in den Ofen, stecke an, nach ca. 10 Min. einmal stochern und mit einmal nachlegen habe ich Ruhe.

    Siehste und genau solche Berichte kamen und kommen bei mir auch von Leuten an, die keine Lambda-Regelung haben. Zum Beispiel aus dem hohen Norden dieser schönen Republik.


    Zitat von HJH

    Aber auch bei Dir sehe ich ein Aufbrechen Deiner bisherigen Meinung, ist schon der richtige Weg.

    Das wäre mir jetzt neu. Aber traurigerweise lies ich gestern auf dem Weg zur 50 einen der letzten Meilensteine hinter mir. Vielleicht winkt da ja doch schon die Senilität.

    Hallo,


    Den ersten Abschnitt habe ich leider nicht verstanden.


    Es werden mehr Kessel ohne, als mit Lambda verkauft. Und dennoch wird da nach BImSch kaum einer gesperrt.
    Wie gesagt, diese Leute interessieren mich nicht, ich verfolge meinen eigenen Weg auch deswegen weil ich die Entwicklung der Holzverbrennung in der Industrie schon mitgemacht habe und natürlich auch da Deine Meinung „ach es geht ja schon“ oft vertreten wurde.


    Vielleicht hättest auch Du Dir dann gesagt, Lambda ist nett, aber zu dem Aufwand mit Luftrennung usw. habe ich keine Lust. Wenn Du Perfektionist bist -eine positive Eigenschaft, die ich mal unterstelle-, hättest Du die Lambda-Steuerung sicher dennoch nachgerüstet.


    Wie bereits gesagt, habe ich durch mein „beruflichen Vorleben“ schon einiges gesehen, deshalb bin ich lange kein „Perfektionist“ nur weil ich nicht bereit bin eine Zwischenlösungen zu machen.


    Auch ich habe erst einmal nicht gewusst warum ich einen Holzvergaser kaufen sollte.
    Also habe ich mich erst einmal informiert und bin zu dem Schluss gekommen das es ein Holzvergaser sein sollte.
    Dann kam die Frage welches Fabrikat.
    Hier war ausschlaggebend was sagen die Hersteller über ihr Produkt aus, wie stellt sich mir ein Hersteller dar und wie ist die Gasführung gestaltet.
    Hier gab es dann bei fast gleichen „Innereien“ sehr, sehr große Preisunterschiede.
    Die nächste Frage war auch von Anfang an wie kann man die einzelnen Kessel auf 2 getrennte Luftführungen evtl. umbauen.


    Auf der einen Seite steht in einem Prospekt viel drin, wenn der Kessel aber bei mir auf dem Hof steht ist er bezahlt und ich habe bei Nichtfunktion selbst ein Problem. Da hilft mir kein Hersteller mehr.


    Nach dieser Auswahl habe ich mir einen 14,9kW Vigas von Solarbayer gekauft. Dieser HV war in Deutschland zugelassen unter der alten Norm mit max. 4000mg CO.
    Abnahme bei mir mit ca. 1000mg durch den SCHORNI vor dem Umbau.


    Nach dem 1. Anzünden war mir klar das genau das eingetroffen war was ich so nicht wollte, das Ergebnis war dann der Umbau auf getrennte Luftführung. Warum hätte ich nur die Primärluft regeln sollen und damit noch nicht einmal den halben Weg gehen sollen??


    Also habe ich bei Ebay einen programmierbaren Regler gekauft und mir das Programm selbst geschrieben (ca. 1 knappe Woche abends) und die Luftführung des Kessels umgebaut (die Mechanik hat etwas länger gedauert, bin halt von Beruf Elektriker und kein Schlosser) seitdem läuft die Kiste so wie ich es wollte.


    Gehe einmal einfach davon aus das ich keine fremde Post lese sondern meinen eigenen Ideen nachgehe.


    Hier ein Auszug aus einem Beitrag von Dir:
    Dennoch: Hätte der Zufall eine andere Reihenfolge bestimmt, gäbe es hierüber ganz sicher keinen Disenz.
    Dessen unbeschadet kommt man mit Lambda weiter als ohne und wer das Maximum rausholen will, der braucht so'n Ding.
    Dazu wurde von mir geschrieben :
    Aber auch bei Dir sehe ich ein Aufbrechen Deiner bisherigen Meinung, ist schon der richtige Weg.

    Deine Antwort darauf:
    Das wäre mir jetzt neu. Aber traurigerweise lies ich gestern auf dem Weg zur 50 einen der letzten Meilensteine hinter mir. Vielleicht winkt da ja doch schon die Senilität.
    Da sag ich mal nichts mehr zu.


    Eigentlich wollte ich nur sagen und damit auch belassen (damit meinte ich die Hersteller Vollmar und HW55) dass es schon eine Verbesserung ist im Bezug auf die Original-Steuerung am „alten“ Solarbayer-Kessel eine „richtige“ Regelung einzubauen/anzubieten.
    Damit erst einmal ein Lob.


    Diese Regelung sollte dann Primärluft UND Sekundärluft bei einem HV regeln.
    Die Primärluft in Abhängigkeit der Rauchgastemperatur.
    Die Sekundärluft in Abhängigkeit des O2 Gehaltes im Abgas.
    Das bedingt nun mal auch getrennte Luftführung.
    Dazu sollte das Startverfahren und das Abschalten in bestimmten Bereichen gesteuert erfolgen.
    Wer was jetzt in seinem Kessel wie umbaut will ich schon jedem selbst überlassen.
    Bei dem gezeigten Weg hat man halt schon den 100% Weg, das ist war!


    Ich selbst habe in meiner Regelung die Brenntemperatur und die Vorlauftemperatur mit eingebaut, kann man muss man aber nicht.


    mfg
    HJH

    Hallo Stephan
    Wenn du genauer gelesen hättst,die FS macht das von anfang an so.Der Prim.Lüfter wird mit der Abgas.t. geregelt,die Sek.Luft über den Lambda-Check.Dabei wird das Signal vom Lambda-Check übernommen und in die Drehzahl des Sek.Lüfters umgesetzt.Zu deinem Vorschlag:CO-Steuerung dürfte so teuer werden,da lassen sogar die sündteuren Kesselhersteller die Finger davon.Oder willst du die sehr teuren Sensoren ständig auswechseln.
    Horst!

    Hallo HJH,



    wahrscheinlich reden wir da eben etwas aneinander vorbei.


    Ich hatte ursprünglich dargestellt, dass zur steuerungstechischen Verbesserung eines Kessel zuerst der Lüfter stufenlos angesteuert wird. Was ansich schon eine spürbare Verbesserung darstellt. Zusätzlich ist es möglich, Primär- und Sekundärluft getrennt zu regeln, wozu logischerweise eine Lambda-Messung erforderlich ist. Anders gesagt: Zunächst wird der Gesamtluftdurchsatz geregelt, und obendrauf die Lufttrennung. So machen es praktisch alle Hersteller von Kesseln auch. Dementsprechend -und natürlich weil bis vor zwei/drei Jahren Lambda generell nicht so gefragt war, ist die FS46x auf dem Weg entstanden, wie sie ist.
    Das ist schon lange meine Ansicht und in bisherigen Diskussionen fand ich nichts, was mich daran zweifeln liese. Insofern hat sich meine Ansicht auch nicht geändert.


    Wohlgemerkt, ich sage nicht, Lambda wäre sinnlos und das bräuchte keiner. Viele aber kommen zu dem Schluß, dass sie es nicht brauchen, so wie Du es eben andersrum siehst. Nicht mehr, nicht weniger.


    Meine Bemerkung, dass wir (mit wir ist die Gesamtheit der Forenteilnehmer gemeint, vielleicht einzelne ausgenommen) veilleicht keinen Disenz in dieser Frage hätten, bezieht sich auf die Entstehung der FT. Diese fing ja bekanntlich mit dem LambdaCheck an, da kannten sich die zwei Nordlichter noch gar nicht und der eine war ein glühender FS-Verfechter. Hätte bei Harrald Buß seinerzeit eine andere Aufgabe vornedran gestanden, als die Entwicklung einer Lambda-Elektronik, vielleicht z.B. das Drehzahlmodul, dann -so könnte ich mir vorstellen- wäre auch diese Fraktion(dieser Begriff stammt aus Bremen) heute vielleicht ähnlicher Meinung wie ich.


    Die andere Bemerkung, die mit dem Lesen fremder Post, brauchst Du Dir nicht an die Backe heften. Wenn Du nicht weißt, worauf sich das bezieht, dann lies mal die erste Seite dieses Tröts nach, dann kommst Du bestimmt drauf. Hat wirklich absolut und gar nichts mit Dir zu tun.



    Was nun die Fähigkeiten der FS angeht, so hat Horst recht. Sie kann schon länger ein Lambda-Signal auswerten und das in eine Regelgröße für die Sekundärluft verarbeiten. Seit knapp einem Jahr geschieht das mit einem PID-Algorythmus, der keinen Vergleich scheuen braucht. Diese Regelgröße kann die FS in eine Lüfterdrehzahl umsetzen, oder in eine Klappenstellung. Letzteres betrifft dann eine 230V-Klappe, die ein gutes Stück preiswerter ist, als eine auf 0...10V-Basis(von Gebrauchtpreisen bei EBay oder so mal abgesehen). Die FS46x macht es dann genauso, wie Du es schilderst. Die Primärluft wird
    nach Abgas- und Kesseltemperatur gesteuert -was sich bestens bewährt hat- und die Sekundärluft allein nach dem Lambda-Messwert.
    Dass die FS46x für diesen Lambda-Wert im Moment noch den LC braucht, ist ein Manko der Steuerung. Wie es dazu kam, welche gespräche dem zugrunde lagen, hatte ich hier schon geschildert und damit sollte es dann gut sein. Da aber bin ich an einer eigenen Lösung dran, wenn auch nicht soweit, wie ich z.Z. hätte sein wollen. Aber irgednwann kommt auch das. Nur bei mir eben: Nachrüstbar. Die FS46x kann mit dem Bedarf des Nutzers mitwachsen und selbiger muß nicht von Beginn an alle Register ziehen und allen Aufwand treiben.
    Das, @stefan, gibt es so meines Wissens bisher nur von einem dirtten Anbieter.


    Was die Gehäusefrage angeht, so sehe ich da aber gerade die FS46x kompakter, als die anderer. In der FS46x ist zunächst einmal alles drin(in einem Gehäuse), was man braucht. Sowohl die Drehzahlsteuerung(en), als auch das Netzteil, als auch bis zu 13 Relais, als auch bis zu 10 Temp.-, 1Türkontakt-Eingang, als auch der Eingang für das Lambda-Signal. Setzt man eine Sek.-Klappe auf 230V-Basis ein, braucht man zudem kein zusätzliches 24V-Netzteil für den Belimo. Was also Kompaktheit angeht, so sehe ich da keine Universalsteuerung weiter.
    Kommt nun Lambda hinzu, dann ist das so nicht mehr durchzuhalten. Die Sonde erfordert ein Netzteil, welches bezahlbar in die FS46x nicht mehr zu integrieren ist. Dann ergeben sich zum Nachrüsten zwei Möglichkeiten: Entweder die Lambda-Elektronik kommt in die FS46x mit rein. Dann müßte man zum Nachrüsten mindestens eine Platine austauschen. Im Prinzip ginge das einfach: Vier Schräubchen auf der Rückseite lösen, Rückwand abnehmen Platine rausziehen, andere reinstecken, wieder zuschrauben. Ende.
    Oder -zweite Möglichkeit- es kommt ein Hutschienengehäuse mit der Lambda-Elektronik dazu, dann braucht man nichts tauschen.


    Ich habe für letzteres entschieden, weil es -dem Käufer- weniger Kosten verursacht. Zudem: die Lambda-Elektronik hat dann keine Bedienung. Sie kann also im Kessel auf eine Hutschiene gesteckt und wieder zugebaut werden. Beim Vigas ist diese Hutschiene ja schon auf dem Kesselgehäuse uunter der Steuerungsabdeckung vorhanden. Setzt man die FS46x nun mit dem Gehäuse ein, ist der Installationsaufwand wegen der kurzen Wege ein sehr geringer. In dasn Gehäuse kann man dann die Brauchwasser-, RLA-, Heizkreissteuerung und was noch alles in die FS46x noch hinein kann oder kommen wird, hineinbauen. Das Gehäuse hat auf der Rückseite jede Mende vorperforierter Durchbrüche für verschiedene Größen an PE-Verschraubungen. Da kann man dann mit ganzen Kabelbäumen rein und raus. Beim Vigas alles ohne auch nur ein einziges Loch bohren zu müssen. Was bedeutet, man kann den Originalzustand des Kessels komplett wiederherstellen. Zugleich gibt das Gehäuse ein vernünftiges Bild. Man muß sich nicht ein (auch nicht billiges) Elektro-Verteilergehäuse kaufen und vielleicht an die Wand nebenan hängen.




    Und zum Schluß zum Preis: Der Preis für die FS46x ist konstant seit drei Jahren. In den drei Jahren ist aber die Funktion vielfältiger, die Konstruktion viel kompakter geworden. Vor drei Jahren gab es noch nichts anderes, als die FS46x.
    Dass nun Preise später entstandener Baugruppen recht ähnlich aussehen, da kann man sich so seine Gedanken drüber machen.
    Man muss aber nicht.


    Eines kann man aber von vorherein durchaus mal durchrechnen: Was baut und zahlt man alles, bis man das erste Mal einschalten kann?


    Zum CO-Sensor: Da hatte ich mal dran gedacht. Auf einer Messe hatte ich Kontakt zu einem Sensorenhersteller. Die Nachfrage nach sowas beschränkt sich im Moment wohl eher auf wenige Spezialisten. Aber -von meinen Zeitproblemem mal ganz abgesehen- auch die wollen möglichst nichts zahlen dafür - und das geht eben noch nicht.

    hallo
    habe gerade dies alles nochmal durchgelesen
    ich glaube es wird Zeit das wir alle mal zusammensitzen und nen Bier oder Wein trinken ;)
    Was würden wir ohne die ganzen elektronischen Mess- und Anzeigemöglichkeiten wohl machen?
    Wahrscheinlich ne Höhle mit Erdfarben anpinseln (oder Fingern?)
    Grüsse Jürgen

    Hallo Jürgen
    Wenn es nach den Kesselherstellern gehen würde, ein klares "JA".
    Die wollen mit ihrem Produkt nur schnell durch die Abnahmeprüfung kommen und viel davon verkaufen.
    Alles andere ist nebensächlich.
    Um das ganze auf Vordermann zu bringen gibt es dieses und andere Foren.
    Ein gutes Bier und ein gutes Weinchen währen sicher nicht zu verachten.
    Horst!

    Ich hatte sowas schon mal gemacht vor drei Jahren oder so. Da hatte ich eingeladen und es waren durchaus fünf/sechs Leute gekommen. Allerdings fast ausschließlich vom Atmos-Forum. Nur Erwin war vom Vigas-Forum dabei. War eigentlich alles seht schön. Wir haben einen abend bei Bier und Bratwurst geklönt und am nächsten Tag in der Nähe eine Hackschnitzelheizung und einen Windhager angesehen. Und zwischendrin meinen bescheidenen Laden.


    Eigentlich wollte ich ein dickes Ding im März schmeißen. Da habe ich 15-jähriges und wollte das zusammen mit der Einweihung der neuen Halle feiern. Da 203 Firmen und mir aber nun die Fördermittel gestrichen wurden, damit man Opel 15,5 Mill. in den Ar.. schieben kann, ist es Essig mit dem Einzug vor März. Da habe ich ehrlich gesagt auch keinen Bock auf die 15.


    Mal sehen, wann die Halle mal fertig wird, vielleicht lege ich dann einen auf.

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