Erst orakeln, dann berechnen - suche Unterstützung für mein HV-Projekt

Hallo zusammen,

vorab ein großes Lob zu diesem Forum (in dem ich schon seit einiger Zeit intensiv stöbere...). Prima aufgebaut, sehr informativ und fas alles ist für Laien (wie mich) verständlich formuliert... Danke!

In der nächsten Zeit möchte ich euch gerne mit meinem HV-Projekt belästigen, da ich beschlossen die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Allerdings habe ich bisher wenig Ahnung (davon aber eine ganze Menge), auf der anderen Seite habe ich aber auch keine Scheu vor dem Projekt -sofern ich auf eure Unterstützung rechnen darf (und was ich bisher gelesen habe, spricht alles dafür :laugh: ), wird das schon werden.

Vorab: Schon vor etwa 10 Jahren habe ich mich für eine HV-Anlage interessiert (damals ein Eta-Kessel), die Begeisterung ist geblieben, allerdings bin ich heute froh, dass (aus finanziellen Gründen) nichts draus geworden ist, da ich mir (nach intensivem Lesen hier) fast sicher bin, dass ich am Ende hauptberuflicher Holznachleger geworden wäre...

So, nun aber zur Sache! Und es geht gleich los mit ein paar Fragen und einiges müssen wir wahrscheinlich orakeln...
Wir bewohnen einen alten Fachwerkhof in der Nordeifel: Fachwerk mit Lehm, ausgebaute Bruchsteinscheune, nix isoliert bisher (sofern die Steigerungsform von "nix" "garnix" ist ist letzteres zutreffend), Wohnfläche aktuell ist etwa 220 Quadratmeter, davon ca. 30 Quadratmeter Flur. Wir wohnen hier zu 9 Personen :woohoo: (wir, 5 Kinder und zwei Pflegekinder) und hatten in der Vergangenheit jährlich einen Heizölverbrauch zwischen 5000 und 6000 Ltr. :angry: , inklusive Warmwasserbereitung. Der kleine Hof (übrigens ein Denkmal) ist in "U"-Form angelegt, weshalb wir mehr Außenwände als Innenwände haben...

Aaaaber: gerade bauen wir um und aus, d.h. auf der einen Seite bekommen wir noch etwa 40 Quadratmeter (gut isoliert) dazu auf der anderen Seite sind wir gerade dabei sämtliche Dachflächen und teilweise die Außenwände (Wetterseiten) zu isolieren. Gerne wüden wir, zumindest die Scheune, den größten Wohntrakt, vollständig isolieren, aber das geht nur, wenn die Kohle am Ende noch reicht...

Unser Ölbrenner ist ein Uraltgerät ohne jegliche Steuerung etc. Er kennt nur "an" und "aus", die einzige Regelung besteht aus einer Schaltzeituhr für die Nacht...

Hier steh' in nun...
Um jetzt irgendwas berechnen zu können, werfe ich doch mal schnell einen Blick in die Glaskugel... Ich gehe einfach mal davon aus, dass wir für die zukunft mit einem Heizölverbrauch von etwa 50000 Liter rechnen müssten (zwar mehr Wohnfläche, aber auch deutlich mehr Isolierung).

Aber es gibt auch gute Nachrichten: Die Garage (direkt am Haus) wird vollständig dem HV geopfert, der Schornsteinfeger war schon da, Kamin an die Hauswand bauen ist kein Problem. Auch neben der Garage ist noch Platz (etwa drei Meter in der Breite und sechs Meter lang) da kann ich prima Holz lagern (liegt direkt hinter der Aufffahrt und dann auch neben dem HV). Es wäre auch möglich den Platz zu bebauen (liegt sogar eine Baugenehmigung vor) um einen gigantischebn Pufferspeicher unterzubringen.

Ferner sollen auf das Garagendach und ebenso auf den Schuppen der dahinter steht, Sonnenkollektoren für Warmwasser und zur Heizungsunterstützung. Quadratmeterfläche sind ca. 50, Südwestausrichtung, unverschattet, auf dem Südostdach ist eine PV-Anlage.
Kollektormodule für ca 10Qm sind schon vorhanden, ebenso wie eine Steuerung.

Nun zu den Haken bzw. Häkchen. Fasziniert bin ich von der Idee der Frischwasseranlage (ist natürlich von hier! ) Die Zentrale Stelle hierfür (und da sind dann die Endabnehmer auch noch ein paar Meter entfernt) liegt fast 10 Meter von der HV-Anlage entfernt. Und ich bin mir nicht sicher, ob eine solche Anlage ausreichend ist, um für 9 Personen Warmwasser zu produzieren (Bzw. der HB, der mir mal einen Kostenvoranschlag für die HV-Anlage machen sollte hat dies behauptet. Aber da würde ich gerne eure Meinung/Erfahrung zu hören!). Wobei wir mit dem Ausbau auch noch ein weiteres Bad gewinnen welches aber aufgrund der Entfernung (nochmals gute 10 Meter) sowiso mit einem Durchlauferhitzer bestücken und dann fallen zwei Personen (Personinnen :silly: ) rein Dusch- und Badetechnisch weg...

Weitere Parameter: Prinzipiell ist es für uns kein Problem auch häufiger am Tag nachzulegen, dennoch möchten wir am liebsten nur 1 x täglich ran, gerne noch weniger. Olheizung soll als "Notfallheizung", nur für den Fall, dass wir auch im Winter mal ein paar Tage weg möchten, an den gleichen Kamin.

Noch etwas Allgemeines: Von Elektrik habe ich keine Ahnung (kann hier allerdings Fachkundige Unterstützung von Freunden bekommen). Alles andere traue ich mir im Prinzip schon zu. Kesseltuning reizt mich schon jetzt, aber erst sollte die Anlage mal einen Winter lang laufen... Zum Zeitplan: ab sofort bis ca. einschl. September habe ich Zeit, dann sollte das gröbste stehen, Holz für diesen Winter habe ich wohl noch ausreichend, der nächchste Winter wird wohl problematischer, dann geht es wieder...

So, dann schildere ich mal, was ich mir etwa denke und sortiere dabei die Fragen ordentlich. Einen Hydraulikplan werde ich später entwerfen (hoffe damit klar zu kommen!)

1. HV: Ein 50 Kw Kessel hlate ich für realistisch, aber auch in Bezug auf den Kompfort für das Minimumm, ich denke an einen Vigas (oder ähnlich) mit 60 oder besser noch mit 80 Kw.

2. Puffer: Direkt in die Garage (Grundfläche 4 x 6 Meter) mit dem HV, dann ist der Platz ein wenig begrenzt und dann halte ich "nur" 6.000 Liter Puffer für machbar (sofern ich noch hineingehen möchte...). Neben der Garage wäre viel Platz, 10.000 Liter wären gut möglich. (Ich weiß, hier wäre eine Information zur Heizlast von nöten, aber dazu kann ich leider nichst sagen... insbesondere wei es nach dem Isolieren aussieht, weiß ich jetzt definitiv noch nicht!)

3. Warmwasserkollektoren: Vom Prinzip stelle ich mir das so vor, dass man einen etwas kleineren Pufferspeicher mit Wärmetauscher nimmt, der von den Sonnenkollektoren erwärmt wird und der quasi als erstes vom HV erwärmt wird und daneben noch einen (oder mehreren natürlich) großen Pufferspeicher für die Heizung. Vor einiger Zeit habe ich zwar mal was im Netz gefunden bezüglich der Berechnung des Pufferspeichers für Sonnenkollektoren, aber als Pädagoge, der mit Mathe und Physik etwas auf dem Kriegsfuß steht, war das für mich eher Chinesisch für Fortgeschrittene. Also: Südwestausrichting, ca. 50 qm Dachfläche, zur Hälfte höchstens 30 Grad Neigung, andere Hälfte 45 Grad möglich (da ist ein einfaches Dach über einem Schuppen, das wird noch erneuert und da kann ich mit der Neigung noch variieren.)

4. Frischwasserstation: Tolle Sache! Wie schätzt ihr das mit der Entfernung ein. Es gibt einen Raum (bisheriger Heizungsraum, in dem ein völlig verkalkter Pufferspeicher steht) ist ca. 10 Meter von der Garage entfernt. Von hier komme ich allerdings zentral an alle Warmwasserleitungen des hauses. Die Meisten Abnehmer sind von hier nochmals etwa 5 Meter entfernt. Zwei Möglichkeiten fallen mir spontan ein: 1.: Zirkulationspumpe, hier sehe ich den Nachteil, dass man sich die Wärme aus dem Puffer holt, obwohl sie nicht benötigt wird und unnötig Strom verbraucht wird, 2.: Man könnte den ersten Pufferspeicher in diesen Raum verlegen. nachteil wäre wiederum die Große Entfernung zum HV sowie zu den Kollektoren, abgesehen von dem vielen Hin und Her verlegen der Rohre (was aber theoretisch, heißt platztechnisch möglich wäre).
Zuletzt: Wie schätzt ihr das mit der Wärmeleistung für einen größeren Haushalt ein? (Offen gestanden ist mir aber auch noch nicht ganz klar, worin das Problem liegen könnte, sicher wenn drei Leute gleichzeitig duschen wird es knapp, aber das lässt sich bei uns problemlos absprechen.)

Ich denke hierbei lasse ich es vorerst... Huch, ist das viel Text!

Ich hoffe die Informationen (so uneindeutig sie teilweise sind) sind klar formuliert und ihr könnt damit etwas anfangen! Ich freue mich auf eure Rückmeldungen und Anregungen. Wie erwähnt, einen Hydraulikplan werde ich später noch fabrizieren.

Grüße aus der Nordeifel (heute Regenwetter, deswegen am PC)
Ulli

P.S. Wer möchte darf sämtliche Rechtschreibfehler ausschneiden und ins Sammelalbum kleben...

Hallo Bernhard,

erstmal Dank für die Antworten und Einschätzungen. In Bezug auf die einzelnen Maßnahmen (z.B. welcher Hersteller etc.) bin ich noch für alles offen. Der Preis spielt allerdings durchaus eine Rolle!

1. HV:
Ich denke ein Vigas mit 80 Kw hat einen entsprechend großen Füllraum und man kann Meterscheite darin versenken. Das würde ich unter den gegebenen Umständen präferieren.

2. Puffer
Einen größeren oder gar großen Puffer (oder auch mehrere kleine) bekomme ich definitiv nicht ins Haus. Ein kleinerer bis mittlerer bzw. einer für Warmwasser geht durchaus.
Vermutlich habt ihr hier schon so manches mitbekommen... aber das der Puffer neben oder in der Garage (übrigens auch die ganze Garage an sich) topp Isoliert werden soll, ist selbstverständlich... Deshalb erwähnte ich auch die Baugenehmigung... Also Puffer und Leitungen werden ordentlich eingepackt.
Die konkrete Entscheidung hängt vom Platzbedarf der Puffer ab. Ich denke 10.000 + Warmasserspeicher sind sicher eine solide Größenordnung.

3. Solarkollektoren
Aha, ich weiß nur das die Kollektoren im sommer extrem viel Wärme erzeugen... aber stimmt im Herbst und Frühling hält sich der Ertrag in Grenzen... Insofern muss ich das mit der Heizungsunterstützung nochmals überdenken, da hier ja auch einiges an Kosten entsteht.
Im Augenblick würde ich sagen: Kollektoren für Warmwasserbereitung auslegen. (Wie auch immer man das jetzt berechnet... ) 45 Grad sind tatsächlich geplant. Indach-Kollektoren muss ich mal sehen, zumal ich noch welche habe und diese ggf. aus Kostengründen nur ergänzen würde...

4. Frischwasserstation
Wenn ich dich richtig verstehe ist das ein Pufferspeicher mit eigenem Kreislauf für die Solarkollektoren und einer ist für den HV. Also keine Friwa... Das habe ich zunächst auch gedacht, wenn da nicht die Sache mit dem Kalk wäre... oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Im Prinzip würde ich es aber auch so machen, einen Puffer dahin, wo die Wasserleitungen zusammen kommen und den Rest eben in/an die Garage. 1000 Ltr. Kombispeicher müsste auch so gerade noch in diesen Raum passen.

So, das wären jetzt mal die ersten Parameter für die weitere Planung.
Einwände und/oder Ideen?

Danke erstmal und Gruß aus der Nordeifel
Ulli

Hallo Bernhard und Karotte,

Bilder sagen doch manchmal mehr als 1000 Worte...

Zaghafte Menschen wie mich beeindruckt so eine Aktion wie diesen Wahnsinnspuffer hochkant ins Haus zu stellen doch sehr... Hut ab!

Das hat dazu geführt, dass meine Frau und ich gestern den ganzen Tag mit dem Zollstock rumgelaufen sind und gegrübelt und gemessen haben und versucht haben eben mal etwas unkonventioneller zu denken... diese Wand weg, dies hier, dies dort...
Unterm Strich sind die vernünftigen UND realisierbaren Möglichkeiten bei uns dennoch sehr begrenzt.
Wenn man an zwei Wänden den Bohrmeißel bemüht und zwei Türen raushaut, dann könnten wir einen etwas größeren Speicher (z.B. Gastank in der Größenordnung von 5000 Ltr.) in unseren Gewölbekeller platzieren (liegt unter unserm Bad und Schlafzimmer). Direkt daneben ist noch ein sehr schmaler Raum, dort stehen zurzeit die Öltanks. Wenn ich die rausschmeisse und den Boden um ca. 20 cm. tiefer lege (ist machbar!), dann könnte ich etwa vier 1000 Ltr. Tanks dort unterbringen. Der Vorteil: Diese Räume sind sowiso nur schwer nutzbar (Gewölbe geht bis zum Boden, deshalb keine Wände, an denen man etwas aufstellen kann...), sie liegen direkt unter uns und gleich nebenan befindet sich die Garage und der Kamin. Auf der anderen Seite des Kellers sind die zentralen Wasserleitungen. Insgesamt käme ich dann wohl knapp auf die gewünschen 10.000 Ltr. Pufferspeicher.
Der Nachteil ist, ich müsste neben der Stemmerei noch diverse Tanks miteinander Verbinden. Aber im Grunde ist das ja sowiso der Normalfall...

Nochmal zum HV.
Da fühle ich mich doch sehr zerrissen... Auf der einen Seite die geringen Anschaffungskosten eines Vigas o.ä. Mich reizt auch die Vorstellund so ein Ding selbst zu optimieren. Ferner scheint es so, dass hier gerade bei Vigas oder Atmos eine Menge Erfahrungen vorliegen, so dass man vermutlich mit Hilfe nahezu sämtliche Probleme in den Griff bekommen kann. Hinzu kommt noch, dass alle HV vom Prinzip ja ähnlich bzw. gleich funktionieren und es da irgendwie nicht einsehbar ist, für ein ähnliches Produkt das doppelte hinzulegen. Andererseits ist das beheizen des Hauses kein Hobby zum Spaß (was nicht heißt, dass es das nicht auch sein kann!), sondern es ist wirklich bescheiden wenns kalt wird... Des weiteren ist es so, dass ich möglicherweise nicht immer da bin und keinen Ärger mit meiner Frau wünsche :unsure: :lol: :whistle: :kiss:
Will sagen, sie sollte das Ding auch bedienen können, wenn ich nicht da bin.
Auf der anderen Seite steht die Erfahrung, dass manche Dinge eben einfach auch ihren Preis haben und dieser scheint zuweilen sogar gerechtfertigt... Da kenne ich mich hier in der Materie aber nicht aus. Obwohl wir (mit sieben Kindern braucht man das ja eigentlich nicht zu erwähnen...) nicht gerade in Euros schwimmen, ist es so, dass wir eine kleine Erbschaft gemacht haben, die wir in die Isolierung und die HV-Anlage stecken möchten. Während ich nie in der Lage sein werde (und es als T3 fan auch nie einsehen würde) mir einen neuen Mercedes vor die Türe zu stellen, so könnte ich doch gerade jetzt hier mal etwas über die Stränge schlagen und die Bequemlichkeit siegen lassen...

Ein Vigas oder Orlan super oder wie sie alle heißen liegt in der Größenordnung von 60 Kw auch bei etwa 5000,- Euro, der Fröling bei etwa 7000,- Euro, das ist zwar (sehr) viel Geld, aber so oft möchte ich mir ja keine Heizung kaufen... Und wenn ich dann noch zugrunde lege, was wir jedes Jahr an Öl bezahlen... da kann ich mir ja alle zwei Jahre einen neuen HV gönnen... :sick:
Insgeheim bin ich ja überzeugt von der Firma Viessmann (die kommen hier aus der Region, vertreiben hochwertige Produkte und Forschen auch viel in Umweltfragen etc.). Ein Vitoligno 200 S würde ich ja durchaus in die engere Wahl nehmen. Der kostet auch etwa 7000,- Schleifen. Nachteil ist, er hat nur 40 Kw (wobei ich mal gelesen habe, dass er bis 50 Kw Nennwertleistung haben soll...). Hinzu kommt, dass hier kaum jemand Erfahrung damit zu haben scheint. (Mal von den Kosten für Ersatzteile etc. abgesehen.)
Neben dem Preis sehe ich noch einen deutlichen Unterschied: der Fröling hat 200 Ltr. Befüllraum, der Viessmann 210 Ltr. und der Vigas mit 60 Kw 310 Ltr.... das spricht doch wieder für den Vigas...
Dem Schorni würde vermutlich der Viessmann oder Fröhling besser gefallen - auch langfristig...
Fallen euch noch andere Kriterien ein?

Solarkollektoren:

Da habe ich mich jetzt dank eurer Hilfe entschieden:
Das Dach mit dem 45 Grad Winkel bekommt so viele Kollektoren wie möglich, die auf die WW bereitung ausgelegt werden. Ich werde die vorhandenn Kollektoren einfach um zwei oder drei aufstocken und das muss erstmal reichen... Später kann ich ja noch immer nachrüsten...

Warmwasser:
Da müssen die Hirnwindungen noch in Wallung gebracht werden... da brauche ich noch ein paar Tage für...

Dank euch erstmal und Gruß aus der Nordeifel
Ulli

P.S. @ admins: Meinen eigenen (diesen) Beitrag kann ich nur sehen, wenn ich angemeldet bin, die anderen Beiträge kann ich aber einfach lesen, sobald ich das Forum öffne. Habe ich da irgendwo versehentlich was angeklickt...? Ist aber auch nicht soooo wichtig, melde ich mich eben immer an...

Halo Karotte, Bernhard und andere,

so, ein paar Tage Diskussion mit meiner Frau, bin ich ein paar Schritte weiter und wie immer tun sich auch neue Fragen auf!

Wie es aussieht, kaufe ich mir das erste Mal in meinem Leben einen wirklich dicken Benz...
Dazu muss ich etwas zu unseren Rahmenbedingungen erzählen. Erstens haben wir beide viele Interessen und Hobbys und dies trotz unserer vielen Kinder . Da uns schon länger vieles über den Kopf zu wachsen beginnt, sind wir dabei, uns auf das Wesentliche (was auch immer das ist) zu konzentrieren und einige Projekte eben fallen zu lassen. Ein HV selbst anlegen, Steuerung etc. selber zu fummeln finde ich zwar absolut reizvoll, aber es wäre (bzw. ist esja sowiso trotzdem...) nochmal eine neue Baustelle... Meine Frau wünscht sich etwas ohne laufendes Gebastel und mich reizt das zugegebenermaßen gerade nicht minder. Nach erneuten Recherchen auch teurerer Kessel haben wir beschlossen so richtig das Konto zu plündern und und einen Hargassner MV mit 49 Kw zuzulegen. Neben der solide wirkenden Qualität überzeugt mich das bequeme Nachlegen der Meterscheite und das enorme Füllvolumen von 380 Ltr. Insbesondere letzteres scheint mir optimal... Die anderen Parameter bekommt man sicherlich zum halben Preis. Die vorhandene Regelung reicht nach meinem Ermessen für unseren Heizkreislauf mit Warmwasser über Solar aus, so dass auch hier, nachdem ein vernünftiger Hydraulikplan gemacht ist eigentlich keine weiteren Komponenten mehr selbst gebastelt und geschraubt werden müssen.
@ Bernhard: Schuld daran bist du :silly:
Nein im Ernst, ich hätte einen solchen HV im Leben nicht in Erwägung gezogen, aber irgendwie bin ich (und insbesondere meine Frau) "angefixt". Danke dafür! Wir müssen dann eben an anderen Stellen sparen...
So ganz neben bei (säusel, flöt...) wenn du den Konstrukteur kennst, hast du irgendwelche Beziehungen zu Hargassner... vielleicht haben die ja gerade ein Ausstellungsstück übrig ... Soll bitte nicht unverschämt sein, sondern ist nur ein kläglicher Versuch... Ansonsten habe ich schon mit der Vertretung, die für unsere Region zuständig ist telefoniert...

Zum Beispiel könnten wir bei den Puffern sparen...
Da ist mir eine Sache noch nicht klar: Wir haben einen sehr flachen Gewölbekeller, in den wir nach diversen Stemmarbeiten zwei Flüssiggastanks (also etwa 9000 Ltr.) nebeneinander unterbringen könnten. Allerdings nur liegend, keinesfalls stehend. Igrendwo hier in diesem Forum meine ich aber gelesen zu haben, dass (wegen der Schichtung) die Dinger aber stehen sollten (was prinzipiell gewiss auch besser ist!). Mein Unverständnis sagt mir aber, dass es doch nicht wirklich problematisch ist, natürlich nur sofern ich keine Wärmetauscher drin habe (und das haben wir in diesen Tanks ja nicht. Ferner müssten wir zwei Tanks nebeneinander Stellen und der Dritte Speicher (Warmwasser) käme in einen Nebenraum.
Geht das so? Oder liege ich hier falsch?

Und natürlich: Das A und O ist das Isolieren des Hauses! Damit sind wir gerade sowiso beschäftigt.

So, dann werde ich mir dieser Tage mal den alten Laptop meiner jüngsten Tochter leihen (mit Windows XP) und einen Hydraulikplan erstellen. Davon dann aber erst später mehr...

Grüße aus der Eifel (Regen, Regen, Regen)
Ulli

Hallo Bernhard,

das ist ja klasse!!!
Egal was daraus wird, 1000 Dank schon mal im Voraus!

Übrigens sind wir gerade dabei unser Haus zu isolieren. In zwei Wochen wird das Fundament für den neuen Schornstein gegossen und gegen Mitte September geht es dann los...

Noch eine Frage übrigens: Gestern habe ich ein tolles Angebot bekommen. Unser quasi Nachbar hat eine kleine Holz-Handlung. Und er hat regelmäßig "Abfälle" in größeren Mengen, die ihm keiner abnimmt und die er wieder in den Wald zurük fährt...
Das sind in der Regel Späne und trockene Rindenreste in allen Größen, aber auf jeden Fall ist vieles dabei, was für Hackschnitzelheizungen nicht klein genug ist.
Wenn der HV das als Beimischung kann, kann ich jährlich etwa 10 Rm umsonst vor die Türe gestellt bekommen!
(Klar, muss man lagern, trocknen, transportieren etc., aber dafür werden sich noch Lösungen finden!)

Soweit erstmal wieder
Grüße aus der Eifel
Ulli