Vigas HVS 40kw LC

Heh, dann sind wir schon drei, die von der Realität eher überzeugt wurden als von der grauen Theorie - nämlich, daß ein voller 90°-Puffer eher die Seltenheit ist

Also grundsätzlich finde ich den Plan jetzt auch etwas gelungener. Kritisch sehe ich die Ankopplung des 1. Puffers. Das gleichzeiige Laden und Entnehmen oben wird erschwerend auf die saubere Schichtung wirken, und im Falle eines vollen 1. Puffers zieht der Heizkreis den vollen Puffer ab und stört die Schichtung. IM Puffer sollte nur eine minimale Bewegung erfolgen - und zwar möglichst nur von oben nach unten. Im Klatbereich stören Verwirbelungen nciht so sehr, aber oben ist es mehr als ungünstig. Du wärmst zwar dann den Puffer schneller durch, aber die Schichtung ist nahezu nicht vorhanden. heißt im Klartext: gleiche Energiemenge eingefahren, weniger entnehmbar (Thema optimale Spreizung)

Ich würde den Heizkreis schon vor dem Puffereintritt in den 1. Puffer ausschleusen und unmittelbar nach der Ausschleusung eine Verjüngung durchführen, dann geht wirklich nur bei geschlossenem HK die Wärme definiert auf den Puffer - und bei Bedarf wieder raus. Das gibt klare Strömungsverhältnisse.
Thema Thermosiphon wurde bereits angesprochen. Das kann man einfach lösen, indem man nahe des unteren Puferanschlusses ein T-Stück setzt - VL vom Kessel hor. rein, HK horizontal raus und erst so 20-30cm später steigen lassen, Puffer steigend und dann mit Winkel und Hahn in den oberen Anschluß rein. Also die 1-1,5m fällt kein heißes Wasser runter

Die Friwa oben rauszunehmen ist ok, die braucht so viel Power nicht. Aber auch da könnte man überlegen, die Ausschleusung aus dem Eintritt in den Puffer zu nehmen. Dann wäre der obere Winkel ein T-Stück, wo von unten der Kesselvorlauf ankommt, zur Seite der Puffer abgeht und nach oben die Friwa-Zuleitung (ebenfalls kleiner als der Puffer-Zulauf!). Vorteil wäre, daß man dann auch während der Pufferladung und ohne Puffer (Sommerbetrieb mit Öler z.B.) die Friwa betreiben kann.

Was ist nun eigentlich mit dem Öler geworden? Einbindung passe?

Wenn der Öler noch als Reservesystem fahren soll, dann würde ich doch wieder über Boilerlösung nachdenken. Ein Öler sollte mindestens 15-20min laufen, damit der Wirkungsgrad stimmt. Für eine sporadisch anspringende Friwa wird noch nicht mal die Flamme richtig warm - und Du fährst sinnlose Starts ohne Ende...und die Energie zum Schlot hinaus...

Gruß
Roman0

PS: Zur Grundschaltung kannst Du ja auch mal auf meinen Plan sehen. Der ist nur insofern speziell, als ich Öler und HV über einen einzigen VL-RL-Anschluß fahren muß (systembedingt). Alles hinter dem Kessel ist aber dann eigentlich identisch Deinen Ansprüchen (und sogar die Heizlast/Temperaturführung vergleichbar **ggg**)

Heizschema2013-ISTundVorschlag.pdf (Anzeigen) Heizschema2013-ISTundVorschlag.pdf

Zitat von matze-1384

Ja schon aber den einen 2000l bekomme ich für 500 Euro.

Das' mal'n Schnapper schau aber, daß der wirklich top ist! Puffer tauschen ist später echt übel!

Zitat

Aber hast recht werde schauen, dass ich noch einen 2000l dazubekomme.

das ist so wichtig gar nicht, wie es hier immer propagiert wird. Die meisten Nutzer fahren ihre Puffer nur zur Hälfte oder max. 75% auf. Alles, was da an heißem Wasser ungenutzt drin steht, kostet Dich Energie.
Rechne mal aus, wie lange Du bräcuhtest, bis ein 2000L-Puffer im Sommer über eine Friwa leergefahren wird! da ist schon lange vor dem theoretischen Ende der Spreizung Schluß in der Realität.
ich bin nach wie vor der festen Ansicht, daß ein Überdimensionieren der Puffer nur Sinn macht, wenn man auch plant, alsbald Solar einzupflegen. Andernfalls ist das vergeudetes Geld. Nimm erst mal, was Du für den HV wirklich benötigst (das sind um 2.000-2.500L) und rüste später nach! Verrohrung muß natürlich so erfolgen, daß man später auch gleich nachrüsten kann

Zitat

Aber mal was anderes wie war das noch mal mit der Auslegung der Pumpen und Armaturen? Auf was ist da genau zu achten??

Kauf Markenware - ESBE, Oventrop, Wilo, Grundfos...und nimm nur das an Automatisierung, was wirklich nötig ist! Wichtig sind auch vernünftige Kugelhähne ud ausreichend viele Verschraubungen. Es ist sehr lästig, wenn man jedes Mal alle Behälter und Kreise ablassen und eventuell sogar Rohre zerschnibbeln muß, nur um einen tropfenden Hahn zu tauschen. GUte Hähne kosten ab 18,- aufwärts - sind's aber wert.

Verrohrung Kessel-Puffer und Puffer-Puffer nicht unter 30mm (besser 35er), Heizkreisabgänge 28, sonstige Abnehmer 22 oder 18 (je nach Deinem Rohrnetz dahinter). Zu große Sprünge im Durchlaß vermeiden (vor allem bei Hähnen und Ventilen auf passende DN achten!!!) und am besten auch in alle definierten Fließrichtungen Rückschlagklappen rein. Fehlströmungen sind bei HV-Anlagen so selten nicht - und sind echte Katastrophen für den Geldbeutel!

Zitat

Und wie steuere ich die drei Wege Ventile an bzw. kann ich die Temperatur mäßig einstellen?

1. Möglichkeit: Hand (ist aber doof bei Altbauten mit ihrer schwankenden Wärmeabnahme
2. thermostatisch (macht Sinn bei der RLA und eventuell auch bei Bypässen, geht auch für den HK, wenn Du mit fester HK-VL-Temperatur leben kannst)
3. motorisch (über Heizungsregelung - immer am besten)

Was für eine Regelung hast Du für das Gesamtsystem geplant? Nur mit billigen dT-Reglern kommt man nicht weit Du brauchst etwas, was mindestens folgende Funktionen hat:

1. Witterungsführung (ist Pflicht für ALLE UMbauten dieser Art!)
2. 1 Vorlauf regelbar
3. 1 Mischerausgang
4. HV-Steuerung (die ist meist ja eh schon im kessel drin)
5. Ladepumpensteuerung (da kann man ne einfache dT-Regelung wie die resol ED einsetzen)

Preislich geht's gebraucht mit Garantie bei ca. 200,- los, neu bei ca. 450,-. Gute Ware kostet steuerungsseitig um 600,-.

Gruß
Roman

Zitat von matze-1384

@ RomaL
Ja der Öler ist passe ! B)
Beim Rest bin ich noch überfordert. :laugh:

1. Schade und hoffentlich nicht (zu) kurzsichtig aus dem Bauch raus entschieden. Ich würde mir die (bereits vorhandene!) Reservemöglichkeit zumindest planungsseitig lassen und die Anlage nicht komplett auf den HV stützen. Ohne Solareinbindung ist der HV im Sommer keine gute Sache. Versuch den mal bei 30°C draußen anzufahren!
Fast alle, die lauthals auf "nur HV" abfahren, haben in der Realversion dann eine Solareinspeisung drin - genau für WW im Sommer... Echte Hardcore-Vergaser sind natürlich auch im Hochsommer am Anheizen - es geht durchaus Aber das mögen Deine Nachbarn garantiert nicht. Und willst DU wirklich 4000L Heißwasser vorhalten für die 25L Warmwasser am Tag?
Ich persönlich würde ein bereits vorhandenes Alternativsystem NICHT abreissen und verschrotten, sondern alternativ einbinden.
Was z.B. machst Du im Winterurlaub mit 3 Wochen Reisezeit bei knackendem Frost? 4.000L Puffer reichen dann? Wie lange? 5 Tage???! Ich glaub kaum...
Und wer soll dann nachheizen? Freunde? Frag die mal, was sie von HV wissen und halten! **ggg**
Ein redundantes Automatiksystem a la Öler, Gaser etc. ist da schon Gold wert.

2. Das wird schon noch Die Entwicklung seit vorgestern ist doch schon ganz phänomenal.

Gruß
Roman

PS: Falls Öler und HV an einen Schlot müssen, melde Dich mal! ich hab noch einen Abgasthermostaten liegen, den ich nicht wirklich brauche, da ich zwei Schlote habe.

Zitat von matze-1384

Ja das sind alles Probleme die jetzt erst mal auf mich zu kommen? :blink:

Wie schnell muß/soll es gehen? Was ist vorhanden? Was soll perspektivisch draus werden?

Ich schildere Dir hier mal mein Vorgehen:

1. Frage nach der Heizlastveränderung: baust Du für jetzt oder für später? (Fall 1: fette Anlage, dicke Speicher, Fall 2: welche Dämmstufe schaffst Du wann? HV dann später zu groß?)
2. Abwesenheitsverhalten + Heizwillige: oft weg? Dann sicheres Reservesystem planen (Solar, WP, Öl, Gas, Pellets...)!, immer da? Ok, dann HV evtl. genug
3. WW-Bedarf: viele Bewohner? Selten nur großer Bedarf sonst immer nur Kleinmengen? 1. Fall: Friwa oder Boilerr, 2. Fall : Boiler
4. detaillierte Planung erstellen
5. vorhandenes Material (alte Kessel, alte Tanks, Schornsteine, Pumpen, Mischer, Hähne, Rohre...): Einkaufsliste erstellen
6. Ebay, Kijiji usw. abforsten - gebraucht ist manchmal neu genug
7. Installateur suchen (einen, der Bock auf solche unkonventionellen Anlagen hat!)
8. Teile besorgen (alle!!!!)
9. Arbeit starten und bestmöglich vorbereiten
10. Installateur anrücken lassen und zusammenschrauben, -stecken + Einstellen
11. Heizen

So hab ich es gemacht, und für Optimierung wurde gleich der nötige Platz bzw. Anschluß gelassen...

Gruß
Roman

Zitat von matze-1384

Ja das sind alles Probleme die jetzt erst mal auf mich zu kommen? :blink:

Beeindrucken und verängstigen, das können sie... Aber dann gibt die vorgeschlagene Verrohrung nichtmal thermische Zikulation her, wenn mal kein Strom ist...
Bin raus hier. :angry:

Zitat von Sundancer

also genau das sollte NICHT gemacht werden.
Im aktuellen Plan sind die Kreise hydraulisch durch die Puffer entkoppelt (was wichtig ist).
Nach deinem Vorschlag wäre das nicht mehr so. Dies hat zur Folge, dass sich die kreise gegenseitig beeinflussen (das ist definitiv so).
- beim Start der Ladepumpe wird der Heizkreisvorlauf AUFschwingen
- beim Start der FriWa wird der Heizkreisvorlauf ABschwingen

Was voraussetzt, daß ich IMMER die Puffer ausreichend aufgefahren habe und die Wärme nur darüber manage (ich weiß, das ist HVer-Philosophie, aber nicht immer optimal). Mit Solar gekoppelt würde ich diesen Vorschlag sogar mehr als unterstützen. Aber so?
Ich habe nicht umsonst auf meine (grundlegend andere) Philosophie des bivalenten Systems verwiesen. Das Thema Friwa dto. - da seh ich nach wie vor keine wirklichen Vorteile, es sei denn, die Abnahme ist sehr sporadisch und in Summe über den Tag gering.

Aber wie gesagt, das ist Philosophiestreit - und selbige muß er sich zuerst mal selbst zurechtlegen. Von allem das Beste geht halt nie...

Das Schwingen des Heizkreises ist nicht zwangsweise - bei mir z.B. schwingt gar nix, weil der HK groß genug ist und der VL recht üppig. Macht der HK zu, fährt der Puffer auf. Macht der HK auf, verringert sich die Einfahrt in den Puffer simpel und völlig schwingungsfrei. Auch in diesem Fall wieder klares Votum für einen Boiler. Der nimmt in der Aufheitzphase des HV direkt ab (liegt bei mir knapp 50cm hinter dem Kesselausgang) und schweigt danach (hydraulisch gesehen). Das ganze dauert knappe 5min, Kein Schwingen, keine Beeinflussung...anders als bei bedarfsgerechter Ableitung. Aber auch dort muß man ganz klar schauen, wieviel Volumenstrom dort wohin geht.
Bei 35er und 22er Rohr und dem möglichen Strom durch die Friwa ist ein Schwingeffekt nahezu zu vernachlässigen. Die Friwa zieht das heiße Wasser 1,5m oberhalb des HK-Abganges, welcher dann auch noch dicker ist und eine eigene Pumpe hat. Die Schwankung, die da auftritt, sollte sich locker in der Spreizung zwischen Kesselvorlauf und HK-Vorlauf nach dem Mischer aufheben. Und was interessiert die Schwingung zwischen Pufferabgang und Mischereingang? Nix.

Zitat

Auch bei hydraulisch entkoppelten Kreisen ist es noch wichtig, die Stichleitung zwischen den zwei Puffern ausreichend groß zu dimensionieren (idealerweise DN50) um dieses Verhalten komplett zu eliminieren.
Ich weiss, dass dies wohl nirgendwo so gemacht wird (DN50), aber wer die Temperatursensoren und Ausgänge seiner Kreise loggen kann, wird sehen, dass es dieses Verhalten auch bei hydraulisch entkoppelten Kreisen gibt (wenn auch deutlich abgeschwächt).

Jepp, zwischen kessel, Puffer und Puffer kann's nicht dick genug sein. Nur sollte man mal schauen, wo die Grenze der wirtschaftlichkeit bei den Anschaffungen liegt. Ab 1 1/4" aufwärts wird die Marktlage dünn - und der Preis fett. Da kommen schnell 500,- und mehr Zusatzkostenzusammen (nur für dickere Hähne etc.).

Zitat

Roman... bei einem HVS40 mit ~180 Liter Füllraum meinst du das nicht ernst, oder?
Ich stell mir keinen HVS40 hin, um ihn dann nur halbvoll machen zu können und bei entsprechender Abnahme 3x am Tag anheizen zu müssen.

40kW x 50 Liter/kW =? Ah ja: 2.000 Liter...und dass setzt voraus, daß der HV wirklich volle Leistung läuft - was er über den Abbrand gemessen kaum tut (nicht im Serienzustand zumindest).

Zitat

2000-2500 Liter Puffer für einen 40kW Holzvergaser (mit 180 Liter Füllraum) sind nicht nur "suboptimal", das ist schon fast "worst case".
Sogar die gesetzlich vorgeschriebene Mindestpuffergröße wären 55L x 40kW = 2200 Liter. Und das ist gesetzlich die absolute unterste Mindestgrenze (und nicht wirklich relitätsnah).

Realitätsnah ist ein dehnbarer Begriff. Es gibt sehr viele Anlagen mit 50-60L/kw - und die laufen komischerweise auch ohne Kesselexplosionen und Überkochen (die sind auch Realität, genehmigt und in ständigem Betrieb durch Leute, die sich weitaus weniger Gedanken zur Theorie machen als wir hier). Klar, mehr ist besser (in Grenzen), aber der Geldbeutel entscheidet stark mit, was sofort und was später noch machbar ist.
Unter 2.000L (hast Recht, genaugenommen sogar 2.200 - wenn man Kesselvolumen und HK-Abnahme außer Acht läßt) wäre dumm, aber er könnte damit schon mal starten. Bei mir wurden sogar der Boiler (40L) und der HK (ca. 450 L noch zum Puffer gerechnet. Ich bin also mit 1.200+450+40 schon "überdimensioniert" bei 27kW (1485 SOLL, 1690 IST rechnerisch, 1200 IST real Ist natürlich Quatsch, denn der Puffer ist eher zu klein als zu groß, wenn man ihn im Sommerbetrieb führe.
Fakt ist aber auch, daß ich bei geschlossenem HK den Puffer auf knappe 78°C auffahren kann - und zwar zu 2/3. Und das ist durchaus eine Realität, wie sie häufiger anzutreffen ist. Mein Brennmaterial ist übrigens auch etwas überdimensioniert und müßte normalerweise sogar noch mehr Leistung bringen als die angegebenen 27kW.
Da klafft zwischen dem Gesetz mit 0%-Verlust-100%-Wirkungsrad-Annahme und der Realität mit zig Prozenten Systemverlusten durchaus eine Lücke, eine, die er (vorübergehend) nutzen könnte.

Meine persönliche Empfehlung ist natürlich immer, die maximale, für später geplante Pufferleistung auch gleich zu installieren, da das Reinschleppen und Einbauen der Puffer meist der übelste Akt ist. Und ja, meine Empfehlung war auch (wie anfangs schon geäußert) die 3,2cbm zu nehmen. Wir liegen also nicht auseinander, was die Puffergröße für's Optimum angeht - nur in der Reihenfolge der Wichtigkeit

Zitat

Sorry für die harten Worte, aber diese Tips halte ich für "grenzwertig".
Und das obwohl du ja auch beruflich bezüglich Hydraulik "vorbelastet" bist

Gruß Yves

Ich bin nicht nur beruflich vorbelastet, ich bin auch schon etwas länger mit dem Thema Heizung unterwegs. In vielen Fällen stehen Anlagen, die deutlich unterhalb der Maximalleistung gefahren werden und kaum mal die Puffer auslasten.
Aber wie gesagt, ich pflichte Deinen Worten insofern bei, daß eine Größe zwischen 3 und 4cbm durchaus sinnvoll für den vorgeschlagenen Schaltplan und defintiv auch nicht zu groß ist.

Was die generelle Grundlage (HV standalone) angeht, nun ja, da mögen sich die Geister scheiden. Aber dafür leben wir ja in einem pluralistischen Staat Fritzianischer Denkart - jeder nach seiner Fasson, solange er keinen dabei umbringt

versöhnlichen Gruß
Roman

Zitat von Helmut

Beeindrucken und verängstigen, das können sie... Aber dann gibt die vorgeschlagene Verrohrung nichtmal thermische Zikulation her, wenn mal kein Strom ist...
:angry:

...wie 90% aller neu errichteten Anlagen heute Ganz wild wird's ja, wenn auch noch motorische RLA zum Tragen kommen, da geht dann gar nix mehr weg im E-Fall. Also dürfte das Thema eigentlich obsolet sein...oder zumindest nur noch am Rande zu betrachten.

Was übrigens die thermische Zirkulation als solche angeht - kennst Du seine Aufstellhöhen? Also ich würde mir nicht anmaßen, aus diesem Schema ableiten zu können, ob und wo der Kessel abzirkulieren kann (was übrigens bei durchgehendem Abbrand eh nicht reichen würde).

Gruß
Roman

Helmi: Findest Du das wirklich notwendig, den RL im 1. Puffer so tief noch mal einzumischen? Immerhin holst Du damit die eigentlichhöher liegende Ebene im 1. noch mal spürbar runter. Die Leistung würde ich wirklich erst nach einem Meßzyklus legen, wenn klar ist, daß die RL-Temperatur und seine Schichtung auch zusammenpassen. Wenn beide Puffer in betrieb sind, führe er damit seinen 2. Vorlauf und die Kesselwärme im 1. Puffer runter. Energetischer Hintergrund?