Mischer und Regelung

daniel12 · 7. März 2013

Hallo,

mal wieder ein paar Fragen an euch. Bin jetzt schon ein Stück weiter mit meiner Heizung.
HV und Puffer steht und wird jetzt bald verrohrt.

Als Mischer wollte ich den Oventrop Regumat M3 mit Pumpe Wilo Stratos Pico nehmen, der ins Haus soll.

Nochmal kurze Infos zur Situation:
HV und Puffer stehen 20m entfernt im Nebengebäude. Fernwärmeleitung zum Wohnhaus, dann neue VL+RL Leitung ins 1.OG, wo sich die alte Gastherme samt Wasserspeicher befindet.

Gas ist noch so viel vorhanden, um mit der Gastherme noch mehrere Jahre WW zu machen. VL und RL soll jetzt von der Therme gelöst und mit dem Mischer verbunden werden. Ich weiß, eine alleinige Heizung mit HV ist nicht optimal...

Vor dem Mischer möchte ich zwei T-Stücke mit Kugelhähnen setzen, um später eine Friwa einbinden zu können.

Jetzt meine eigentliche Frage:

Als Regelung dachte ich an die UVR 63-H. Wird das was ? Was schließe ich wie an ?
Die Regelung regelt doch den Mischer selbst und gibt der Pumpe Signal An/Aus, oder ?

Was macht die Regelung, wenn die Temperatur im Puffer zu gering wird ?

Danke für eine Aufklärung...

Grüße
Daniel

klschneider · 7. März 2013

Hallo Daniel,
ich hatte mich ja bereits auf deine vorigen Posts gemeldet weil meine Heizung so ähnlich aufgebaut sein soll.
Daher habe ich auch die gleichen Probleme und Fragen.
Ich bin jetzt durch andere Beiträge hier auf das Thema Verluste bei Fernwärmeleitungen gestossen und da natürlich auf die Abhängigkeit der Temperaturdifferenz zum Erdreich. Je höher die Vorlauftemperatur desto höher die Verluste. Umgedreht geht aber mehr Leistung durch das Rohr je höher die VL Temperatur ist.
erst mal zu deinen Fragen:UVR 63 H regelt den Mischer ( Schema 16+8 ) mit 0-10V abhängig vom Fühler S3. Die Heizungsumpe A1 läuft wenn S4 über der Min. Temperatur ist. Dieser Fühler müsste dann am Puffer oben sein. Damit wird die Pumpe abgeschaltet wenn Puffer leer.
Das mit der Friwa klappt nur im Heizungsbetrieb wenn am VL warmes Wasser ist. Im Sommerbetrieb schaltet die UVR natürlich auch die Heizungspume ab und dann kommt erst mal eine Weile kaltes Wasser aus der Leitung bis die Pumpe der Friwa genug umgewälzt hat.
Oder die Friwasteuerung läuft mit Dauerumwälzung bis immer warmes Vorlaufwasser im Wärmetauscher steht.
Dann kommen aber wieder die Verluste der Erdleitung zum tragen und dein Puffer wird langsam durchmischt.
Wie du es drehst keine gute Lösung.
Ich denke sowohl an einen Mischer am Pufferausgang nach um die VL Temperatur zu senken und eventuell sogar ohne Heizungsmischer zu fahren als auch an einen Zwischenpuffer im Haus um dann dort die Friwa anzuschließen.
Im Moment favorisiere ich einen 5 Punkt Mischer am Puffer und trotzdem einen Warmwasserboiler.
Für die WW Ladung wird dann kurz die VL Temperatur erhöht und eventuell die Heizungspumpe abgeschaltet. Dann komme ich mit einem Mischer aus. Bei großem WW Boiler geht eventuell auch die Ladung paralell zur Heizung wenn die VL Temperatur nicht allzu hoch ist, müsste eine 2 Stufen Regelung mit der UVR1611 werden.
Wenn ich meine Hydraulik mit dem 5 Wegemischer habe werde ich das mal hier einstellen.

mfg

Klaus

daniel12 · 7. März 2013

Hallo Klaus,

das Problem der langen Leitungswege bereitet mir auch noch Sorgen. Was meinst du zu meinem folgenden Gedanken:

Im Haus habe ich eine Warmwasserzirkulation. Wenn ich die ab und an laufen lasse, sodass immer warmes bzw. heises Wasser vom Puffer an der Friwa anliegt, müsste es doch funktionieren, oder ? Aber wie vorrohre ich das ?

Ohne die Zirkulation würde es doch ewig dauern, bis warmes Wasser kommt, wenn mehrere Stunden keine Abnahme stattfand.

Noch was:
Also muss ich in jedem Fall den Fühler der Regelung zum Puffer legen ? Sollte kein Problem sein, da reichlich Reservekabel mit in der Erde liegen.

Grüße
Daniel

klschneider · 7. März 2013

Hallo Daniel,
der Fühler S4 gibt an ob noch Wärme da ist, deshalb an den Puffer.
Bei einer Heizung würde zusätzlich eine Brenneranforderung kommen und wenn dann wieder Energie zur Verfügung steht gibt S4 die Heizungspumpe wieder frei.
Ob die Warmwasserzirkulation ausreicht genügend warmes Heizungswasser an der Friwa zu haben weis ich nicht, jedenfall bringt das Stillstandsverluste sowohl an der Trinkwasserleitung als auch an der Erdleitung. Zusätzlich wird der Puffer langsam Leer.

Klaus

daniel12 · 7. März 2013

Was wäre, wenn die Pumpe der Friwa ab und zu laufen würde. Abgesehen von den Verlusten wäre doch so ständig heißes Wasser an der Friwa anliegend. Geht das überhaupt? Könnte das die UVR 63-H steuern? Wäre ja nur eine reine Steuerung wie eine Zeitschaltuhr.

Dieses Problem betrifft ja ohnehin nur die warme Jahreszeit. Bei Heizbetrieb liegt ja ständig heißes Wasser an der Friwa an.

Grüße
Daniel

geloescht002 · 7. März 2013

Hallo,
wäre es da nicht sinvoller einen kleinen Puffer (max. 100L) für die Friwa bereitzustellen? Wenn der Puffer leer ist, wir nachgeladen.

daniel12 · 7. März 2013

Das hatte ich auch schon überlegt.
Allerdings fehlt mir noch das Know How wie da der Hydraulikplan aussehen könnte.
Vielleicht hat da jemand Erfahrung oder eine Idee?

Grüße
Daniel

geloescht002 · 7. März 2013

Hallo,
du hängst den Puffer mit einer Pumpe an die Fernwäremleitung Wenn der Puffer eine bestimmte Temp unterschritten hat, wird geladen. Am besten noch ein Dreiwegeventil davor, mit bypass zur Fernwärme RL, das nur aufmacht wenn eine bestimmte Temp zum Laden berreit ist. Ansonsten pumpst du ja im Sommer immer erst die ganze Leitung durch den Friwapuffer.
Allerdings wirst du dann langsam mit deiner UVR63 an grenzen stoßen.

Wäre ein Vorschlag von mir.

Morschy · 7. März 2013

Moin Moin,

Bei uns haben wir auch lange Wege auf der Brauchwasserseite.

Unsere Lösung war wie folgt:
Friwa direkt an den Speicher mit Zirkulation, die kann man Zeit oder Imulsgesteurrt berteiben, je nach dem wie es bei einem notwendig ist.
Nachteil: Verlust auf der Zirkulationsleitung / Warmwasserleitung
Zirkulationsleitung bis zum Speicher notwendig
Vorteil: Niedrige Rücklauftemperaturen der Friwa bleiben erhalten
keine Probleme mit Legionellen ( die könnten sich in dem o.g. Zwischenspeicher bilden)
kein weiterer Speicher notwendig

Das mit dem "Satelitenspeicher" würde ich sein lassen, da das Laden von diesem Speicher jegliche Schichtung in den Großen Speichern zerlegt. Wir hatten vorher einen Warmwasserspeicher das war nicht optimal!

Eddit:

Ich habe jetzt erst gesehen, dass deine Leitung schon liegt.

dann einen 500l Pufferspeicher ins Haus, und an den die Friwa...

Gruß Morschy

geloescht002 · 7. März 2013

Ich redete auch von einem ganz normalen kleinen Pufferspeicher, an dem die Friwa Pufferseitig hängt. Somit ist das eben nur ein kleiner zusätzlicher Pufferspeicher, der eben auch mit dem HV geladen wird. Wenn dieser eben "leer" wird, holt er sich über die Fernwärmeleitung Energie. Von mir aus Satelitenspeicher.
Also wird keinerlei Schichtung durcheinander gebracht, da der Heizkreis ja sowieso vom Puffer saugt und Pufferseitig maximum 65° durchaus ausreichend sind für die Friwa.

Wäre mir persönlich lieber wie 20m lange Leitungen (ein weg!) zig mal zu verlegen und dann ständig eine Pumpe laufen zu lassen damit die WW Leitung auch im Sommer immer schön auf 55° gehalten wird.

Ob jetzt der Heizkreis an der Fernwärmeleitung hängt, oder eben noch ein kleiner Speicher für die Friwa geladen wird, macht für die Schichtung im großen Speicher nicht viel aus. Genauso viel in etwa, wenn die Friwa am Puffer hängt und ständig Literweise Wasser auf Temperatur halten muss. Nur das dann noch zusätzlich die Zirkulationspumpe des WW läuft.

Hier gehts es um 20m Fernwärmeleitung. Dann ist das Warme Pufferwasser mal im Haus. Wenn ich das richtig verstanden habe.
Die Wasserleitungen im Haus sind sicherlich auch nochmals 20m lang. Wenn ab hier eine Zirkulation gemacht wird für WW, ist das volkommen ausreichend. Selbst das sind dann schon 40m Leitung. Da tu ich mir doch nicht nochmals 40m Zirkulation an.

Meine meinung

klschneider · 7. März 2013

Also mit einem Satellitenpuffer ist mir das zu aufwändig mit der Steuerung, außerdem bräuchte ich bei mir 2 Stück. Sind 2 Häuser, in einem bleibt der Ölbrenner stehen als Notbetrieb. Ok, so brauche ich 2 WW-Boiler, aber die Kosten der Friwa spare ich.
Da regle ich lieber die Vorlauftemperatur der Fernwärmeleitung runter auf die benötigte VL Temperatur der Heizung und spare mir einiges an Leitungsverlusten. WW braucht dann eben länger zum aufheizen, aber der Puffer wird ja durch den Mischer nicht umgerührt. Ist ein Rendemix der je nach Wärmeanforderung die Pufferschichtung anzapft.
Wenn mal viel WW benötigt wird (Badewanne), wird einfach die VL Temperatur erhöht und eventuell die Heizungspumpe abgeschaltet ( WW- Vorrang ).
Die Solaranlage soll mal eine Pure Water werden, aber erst später. Nur die Anschlüsse mit den externen Schichtrohren will ich gleich einbauen.
Ich werde mal mit der Firma Rendemix Kontakt aufnehmen ob die Hydraulik so geht mit dem Mischventil.
So, Anfrage an Fa. Braunach ist raus, mal sehen was da zurückkommt.
Zwischenzeitlich habe ich aus deren Unterlagen auch die 2 Zonen Beladung gefunden. Ersetzt auch die Rücklaufanhebung und ist damit auch preislich interessant. Ich habe das bei mir auch noch in die Hydraulik integriert und hoffe der Mischer läßt sich über die Flammtronik ansteuern, oder wenigstens über die UVR 1611.
Jedenfalls ist die Idee dahinter gut und gefällt mir.
Vielleicht mache ich ja doch eine (oder 2 ) FRIWA in mein System weil im Sommer kann ich die Verluste mit meiner Solaranlage verschmerzen.
Mal sehen was an Infos zurückkommt.
Tapps-plan11a.pdf (Anzeigen) Tapps-plan11a.pdf

geloescht002 · 7. März 2013

Schneider
Wenn die Heizung nicht im Haus ist, muß man eben kompromisse machen. Wie die ausehen, muss jeder für sich entscheiden.
Mit Boiler ist sicherlich die einfachste und vor allem billigste Lösung. Aber wo ist das Problem, die Temperatur für den Boiler nach Bedarf automatisch höher anzufahren. Mit der UVR1611 kann man diese späße relativ einfach machen.
Im Grunde ist es Egal ob man in dem Fall einen Boiler hat, oder eben noch einen kleinen Puffer woran eine Friwa hängt. Der einzige Vorteil einer Friwa wenn man unter der Kalkgrenze bleibt, ist die Legionellengeschichte.

Morschy

Wozu 500L Pufferspeicher???? Dann kann man ja gleich den ganzen Pufferspeicher ins Haus holen.

daniel12 · 7. März 2013

Danke euch erst mal für die Antworten.

Also die Brauchwassergeschichte werd ich mir noch genau durchdenken.
Hat ja dann bei mir noch ein paar Jährchen Zeit, es sei denn die Therme verabschiedet sich bevor das Gas alle ist.

Habe im Tank noch ca. 15000kWh. Das sollte bei uns für 4-5 Jahre WW locker reichen.

Werd erst mal zusehen, das ich mit der Heizungsverrohrung und Installation Mischer und Regelung fertig werde. Und dann mal schauen die Anlage läuft.

Grüße
Daniel

klschneider · 8. März 2013

Habe jetzt mal Infos von Braunach.
Mischer sind toll, aber auch sehr teuer ( über 1.000 € ). Leider ist der Stellmotor nur ein 3 Punkt Regler und somit nicht mit der Flammtronik ansteuerbar über 0-10 Volt.
Die Vorteile von Rendemix kommen auch erst so richtig zum tragen wenn der Rücklauf eines Heizkreises als Vorlauf für einen anderen Heizkreis genutzt werden kann, also Radiator RL wird FB Heizung VL. Sind in Frankfurt auf der Messe (ISH), vielleicht schaffe ich es dahin zu gehen.
Für die Zonen Be- und Entladung von Puffern mit integrierter RLA geht auch ein ESBE VRB140, da gibt es Mischermotore mit Proportionalregelung 0-10 Volt.
Somit könnte ich die RLA der Flammtronik nutzen und beim Entladen die UVR 1611. Die UVR macht dann auch gleich die WW Versorgung und die Solaranlage mit. Und ESBE ist um Ecken billiger. Dafür ja auch nur ein einfacher 4 Wege bivalenter Mischer.
Aber ich muss ja auch nicht mit dem Unimog zum Holz machen fahren wenn es der Traktor auch tut, bei 30 Km Entfernung ist es dann wieder was anderes

@ daniel
denke auch mal über so einen bivalenten Mischer nach. Die Verluste auf der Erdleitung summieren sich doch mit der Zeit . Eventuell geht ja auch ein normaler Heizungsmischer am Pufferausgang. Oder die Erdleitung liegt unter dem Weg vom Haus zur Heizung, dann brauchst du im Winter dort keinen Schnee zu schippen wenn du anfeuerst

mfg

Klaus

daniel12 · 8. März 2013

Hallo,

noch eine kurze Frage:

Könnte ich auch die Ceta 106 als Regelung nehmen ?
So wie ich das sehe, hat die nur ein Anlegefühler für den Vorlauf. Also kein Fühler am Puffer.

Andererseits gefällt mir der Wärmemengenzähler an der UVR 63-H.

Grüße
Daniel

geloescht002 · 8. März 2013

Hallo Daniel,
Wenn du nur einen Heizkreis und einmal Temperaturdifferenz (Solar oder WW oder......) zu Regeln hast, reicht diese Regelung aus.
Die UVR 63 h kann auch nicht mehr Regeln.

Die Frage ist was musst du Regeln?

daniel12 · 8. März 2013

Zu regeln habe ich nur einen Heizkreis, an dem ein Oventrop Regumat M3 hängt, mehr nicht.

Ich dachte Außentemperatursensor und VL Temperatursensor dran und fertig. WW macht mir meine Gastherme. Wenn die Regelung später für die Friwa erweitert bzw. geändert werden müsste, wäre das auch nicht so schlimm.

Stecke halt nur nicht so in der Regelungstechnik drinnen um alles zu überblicken. Die Ceta106 hat kein Fühler, den ich zum Pufferspeicher führen muß. (Der steht im Nebengebäude). Schaltet die dann über den VL-Sensor den Mischer ab, wenn der Puffer leer ist ?

Wenn die UVR 63-H benutzerfreundlicher und einfacher zu bedienen ist als die Ceta106, dann würde ich natürlich die UVR nehmen. Was meinst du dazu ?

Grüße
Daniel

geloescht002 · 8. März 2013

Über die UVR 63 kann ich dir nichts sagen, außer das was in der Beschreibung steht.
Wozu benötigst du einen Fühler am Puffer? Denke mal dass bei der Ceta auch einstellbar ist, abschaltung wenn eine VL Temperatur unterschritten wird. Aber das weiß ich nicht.
Ich selbst habe die UVR1611. In wiefern man die Menübenutzung mit der 63 vergelichen kann, weiß ich nicht. Die 1611 ist komplett steuerbar über PC und Netzwerk. Aber du kannst ja einfach mal bei TA anrufen. Die sind sehr freundlich und geben gerne Auskunft über ihre Produkte.

daniel12 · 8. März 2013

Na ich dachte der Fühler ist dafür da, dass die Regelung die Pumpe im Mischer abschaltet, wenn der Puffer leer ist.

Aber würde es nicht reichen, wenn dieser Fühler am VL vorm Mischer sitzt ?
Die Ceta106 hat diesen Fühler ja gar nicht. Der VL-Fühler der Ceta106 sitzt doch sicherlich nach dem Mischer ?

Grüße
Daniel

geloescht002 · 8. März 2013

Wenn der Puffer unter einer bestimmten Temperatur ist, kommt auch kein Heizungswasser mehr am Heizkreis an. Die Abschalttemperatur wird eigentlich nicht am Puffer gemessen sondern am VL Heizkreis. Die Heizkreispumpe Schaltet ab und der Mischer schließt ab einer bestimmten selbst gewählten Temperatur. Also macht es eigentlich mehr Sinn die Abschalttemperatur am VL Heizkreis zu messen. Es soll ja erst abgeschalten werden wenn wirklich kein Heizwasser mehr vorhanden ist.

Der Pufferfühler bei der UVR63 ist vor allem für eine Temepraturdifferenzregelung. Aber das hat die Ceta auch. Ist ja immer die Frage welche Temperaturdifferenz man regeln will, und muss somit nicht unbedingt was mit dem Puffer zu tun haben.

Im Grunde ist es eigentlich auch egal. Es sind Sensoren (Für Temp meisten PT1000) die aufgrund eines bestimmten Wiederstandes informationen an die Regelung geben. Die Regelung verwendet diese informationen für verschiedene funktionen. Wofür das ganze dann verwendet und untereinander verknüpft ist, kommt auf die jeweiligen funktionen im Regler an und was man daraus macht oder wofür sie "zweckentfremdet" werden.
Wir sehen nur am Display eine Zahl wo dahinter Temperatur, Drehzahl, Ein, Aus...... oder sonst etwas steht.

Aus dem Grund mag ich die UVR1611. Man muss kein programierer sein, um einigermaßen durchzusteigen was passiert und wie man das ganze für seine zwecke verwenden kann.

Ich will dir damit sagen, überlege dir gut welche Regelung du dir antust. Wenn du rein nur deinen Heizkreis Regeln willst, ohne dir Groß gedanken zu machen, tut´s die Ceta sicherlich. Wenn du aber interesse hast mehr daraus zu machen, Regeln, aufzeichnen etc... bist du mit der UVR63 auch schnell an deinen grenzen.

Mischer und Regelung

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