Weg vom Öl

Es gibt 59 Antworten in diesem Thema, welches 30.526 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Mister_Tomm.

  • Hallo zusammen,
    nachdem ich mich seit Jahresbeginn intensiv mit der Thematik HV beschäftigt habe (insbesondere mit dem Lesen der wirklich exzellenten Anleitungen, Planungshilfen und Tips hier im Forum) bin ich jetzt aber an einem Punkt angelangt, wo ich mich hier auch schriftlich zu Wort melde, um vor der Konkreten Umsetzung wirklich alle Hinweise abholen zu können, damit die letztliche Entscheidung möglichst nahe an die vermeintliche Königslösung herankommt, die meinen Bedürfnissen entspricht.


    Dabei ist mit meiner Überschrift zumindest schon mal das Motto der Aktion klar formuliert. Weg vom Öl ist die oberste Parole, 2500 +x € pro Jahr einfach nur verbrannt, das geht gar nicht mehr!! Hinzu kommt, dass die bestehende Ölheizung trotz noch nicht mal sooo fortgeschrittenen Alters (vermutlich aber dafür ordentlich günstig in der Anschaffung :/) in den letzten beiden Wintern auch gerne mal häufiger eben nicht das gemacht hat wofür sie bezahlt wird.


    Da ich selbst IT-ler bin und somit zumindest bis Jahresbeginn von meiner Heizung samt Technik gerade mal wußte, dass sie den Raum und das Wasser warm macht, hab ich sicher trotz meiner bisherigen Bemühungen noch einige Lücken, die ich hoffentlich hier füllen kann.


    Meine konkrete Ausgangslage ist wie folgt:
    Das Wohnhaus ist freistehend, ein alter Bauernhof (und alt ist hier richtig alt, manche behaupten von 1700 irgendwas, genaues Baujahr ist nicht ermittelbar), liegt in Krefeld – NRW.
    Bewohnbare Fläche ist derzeit etwa 195qm, wovon ca. 80-90 qm mäßiger geheizt werden (SZ, Diele, Gästezimmer, etc)
    Heizung wie gesagt Öl (NT), Baujahr 1996, Leistung 28kW. Warmwasser wird von der Möhre ebenfalls erledigt.


    Zudem steht in der Diele ein einfacher Kaminofen (Fireplace Frankfurt), lt. Datenblatt Nennwärmeleistung 8KW. Er steht also nicht direkt in einem Wohnzimmer o.ä. allerdings grenzen die relevanten Wohnräume alle an die Diele. Meines Erachtens geht somit tendenziell vom Ofen mehr Wärme nach oben in Richtung der Schlafräume, als in die Breite in Richtung der Wohnräume.
    Alle Räume haben klassische Radiatoren, welche sogar erst 2006 bei unserem Einzug samt Verrohrung neu installiert wurden. Fußbodenheizung gibt’s nicht, da waren wir 2006 schlicht nicht weitsichtig genug auch bedingt dadurch, dass der Ölpreis im Vergleich zu heute ja damals eher der Kategorie Superschnäppchen angehörte. Die Dimensionierung der Körper passt hingegen, denke ich.


    Isolierung der Fassade gibts stand heute nicht, soll auch so bleiben, da ansonsten der optische Charakter des Hauses völlig ruiniert würde.
    Dach aufgrund des Alters ohne Isolierung, oberste Geschoßdecke ist mit Iso versehen. Letztere hat sicher noch Optimierungspotenzial, da sich der Vorbewohner sich nicht so verausgabt hat bei diesem Thema.


    6 Personen derzeit im Haushalt: Mama/Papa, 1x Au-Pair, 3 Kinder – wobei 2 Mädchen (Zwillinge) dabei sind; Sind zwar erst 2 Jahre, aber in 10 Jahren fangen die an 3x am Tag zu duschen, das muss vielleicht in der Warmwasser-Dimensionierung berücksichtig werden :laugh:


    Der Jahres-Heizölverbrauch bewegt sich seit unserem Einzug 2006 relativ konstant um die 3000 Liter, damals knapp drunter, zuletzt auch sicher wegen des Familienzuwachses etwa bei 3100 l. Bitte beachtet aber, dass wir auch den Ofen seit 2006 in den Kältephasen dazu nutzen. Was der Ofen nun - auch im Hinblick auf seinen Standort in der Diele - tatsächlich an Heizöl-Litern kompensiert, kann ich nur sehr schlecht einschätzen. Hier habe ich keinen Vergleichswert des Heizölverbrauchs ohne Ofen und ich hab mir leider über die Jahre nicht die Mühe gemacht, die verfeuerten Raummeter Holz zu zählen.
    Die Holzversorgung selbst ist aber auch in größeren Mengen stand heute gesichert,


    Aufgrund dieser Ausgangslage habe ich bisher folgende Aktionen/Überlegungen angestellt oder vermeintliche Fragen für mich aufgedeckt:
    Ursprünglich war ich auf dem Trip, nach mehreren Wiederbelebungsversuchen auch im Vergangenen Winter, den alten Öler einfach nur noch loswerden zu wollen. Da ich mich aber nicht so recht traue den harten Cut zu machen, werde ich das Teil vermutlich vorerst noch drin lassen bis ich ein Gefühl für das Holzvolumen/Jahr bekomme.


    Als damaliger Neuling habe ich mit erstmal die Variante vom Heizungsbauer beleuchten lassen
    Sein Angebot auf Basis meiner Angaben: Fröhling S4 Turbo – 22 F, 2 x 1000 L Puffer (1 Schichtspeicher, 1 Kombimodul-Solarschichtspeicher), da ich auch optional Solarunterstützung angefragt hatte, FRIWA, autom. Zündung, etc. Eben ein Fröling „Rundum-Sorglos-Pakt“.


    Kosten ohne Solar ~ 21000€, mit ~29000€. BAMMM.
    Da hab ich mich erst mal hingesetzt.


    Die Konsequenz daraus war Forum/Doku wälzen, u.a. mit folgenden aktuellen Teil-Ergebnissen/Erkenntnissen:


    • Pufferdimension tendenziell wie beim Fernseher: zu groß gibt’s nicht
    • Notwendig- und Sinnhaftigkeit eines Hydraulikschemas
    • FRIWA in Betracht ziehen
    • Lambdaregelung in Betracht ziehen


    Mein Fazit nach dem Lesen der ganzen Grundlage ist daher, dass die Version des Heizungsbauers jawohl gefühlt deutlich zu klein geraten ist.
    Ich würde hier dann min 40KW Kessel und entsprechend ~ 4000 Liter Puffer dimensionieren.


    Stand heute suche ich zum Weiterlaufen Antwort auf folgende Fragen:
    • Passt meine Dimensionierung?
    • Was soll‘s für ein Hersteller werden? Ist z.b. Solarbayer tauglich? Habe den HVS 40 LC in der engeren Auswahl.
    • Was rechtfertigt den konkreten Mehrpreis z.b. bei Fröling von ca 3000-4000 € für den Kessel?
    • Ist grundsätzlich ein einzelner größerer Puffer zu bevorzugen oder bedeuten mehrere nur einen marginalen Verlust?
    • Soll ich mich weiter mit dem Thema Solar beschäftigen oder lohnt diese Überlegung eigentlich nicht? Gibt’s evtl. andere Unterstützung zum Komfortgewinn?
    • Soll ich den Kaminofen, den ich ja insbesondere für die Diele gerne im Winter nutze genauso weiternutzen oder dort vielleicht auch eine Wasserführende Variante mal in Erwägung ziehen?


    Schonmal danke vorab für Eurer Feedback!

  • Hallo Tomm..
    ...das ist aber eine "ausführliche" Bestandsaufnahme und deine
    Leser müssen eine Menge im Kopf behalten.


    Wo steht deine geplante Heizung? Keller oder ebenerdiger Nebenraum?
    Ganz wichtig, welchen Kamin hast du - zweizügig (wegen Öler und Kaminofen)?
    Ein Bauernhaus hat üblicherweise eine Wohnküche - heize diese (und evtl einen 2. Raum) mit einem Küchenherd - ist schnell, gut, gemütlich und sparsam in der Übergangszeit.
    Die Grundlast macht dein 40er HV und die Puffer. Bei mir ist z.B. der HV von Mai bis Oktober aus. Das gegenüber einem automatischen Öler "arbeitsintensivere" HV-Heizen erfordert deutlich mehr Aufmerksamkeit (wirst du dann feststellen).
    mfG Max

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
    Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

  • Hi Max,


    hast recht, ist echt ne großzügige Einleitung geworden. Werde mir die Tage noch mal die Mühe machen und ne Stichpunkartige Zusammenfassung anhängen.


    Keller scheidet bei mir aus, der ebenerdige Raum wird es werden.
    Da aus Platzgründen der HV nicht direkt neben dem Ölkessel stehen und daher auch nicht den Kamin nutzen kann, muss ich auch in dem Punkt was anderes planen. Ich überlege derzeit den HV so im Nebenraum zu plazieren, dass ich dort nach draussen nen Durchbruch mache und dann nen eigenen Kamin anbaue. Das würde der Raum hergeben, ist bei uns die großzügige Verlängerung des Pferdestall welche heute noch als Sattelkammer genutzt wird


    Wohnküche haben wir aber keine, die ist so klein, da will keiner wohnen ;)


    Grüße
    Thomas

  • Hab den Einwand von Max aufgenommen und versucht alles auf die wesentlichen Fakten zusammenzustauchen:


    Ausgangslage:
    • Wohnhaus freistehend, ein alter Bauernhof in Krefeld – NRW, Klimazone sollte daher -10° sein
    • Bewohnbare Fläche ~ 195qm, wovon ca. 80-90 qm mäßiger geheizt werden (SZ, Diele, Gästezimmer, etc)
    • 3 Erwachsene 3 Kinder im Haushalt
    • derzeitige Heizung (auch für WW): Öl (NT), Baujahr 1996, Leistung 28kW
    • einfacher Kaminofen (Fireplace Frankfurt) in der Diele, 8KW. Da die Wohnräume nur angrenzen, geht tendenziell mehr Wärme nach oben in Richtung der Schlafräume, als in die Breite.
    • Alle Räume mit klassische Radiatoren (erst 2006 samt Verrohrung neu installiert). Fußbodenheizung wurde leider damals mangels Weitsicht nicht gemacht :(
    • Isolierung der Fassade steht wegen der Optik des Bauernhauses nicht auf dem Plan
    • Dach unisoliert, oberste Geschoßdecke größtenteils isoliert. Letztere sicher noch mit etwas Optimierungspotenzial
    • Jahres-Heizölverbrauch seit Einzug 2006 relativ konstant um die 3100 Liter, dazu Holzverbrauch für den Ofen nur sehr grob geschätzt 5-6 RM/Jahr



    grobe Planung seit Frühjahr:
    • mittel- bis kurzfristig komplett weg vom Öl, bin mit derzeit noch unsicher ob ich den den harten Cut machen soll, ohne ein konkretes Gefühl für das Holzvolumen/Jahr zu haben.
    • daher vielleicht Öler zunächst als Fallback erhalten
    • ein erstes Heizunsgbauer-Angebot auf Basis meiner Angaben: Fröling „Rundum-Sorglos-Pakt“: S4 Turbo – 22 F, 2 x 1000 L Puffer (1 Schichtspeicher, 1 Kombimodul-Solarschichtspeicher), da ich auch optional Solarunterstützung angefragt hatte, FRIWA, autom. Zündung, etc. . Kosten ohne Solar ~ 21000€, mit ~29000€. Gefühlt richtig teuer, daher zur eigen Planung mit Hilfe dieses Forums übergegangen.


    Mein Fazit nach dem Lesen:
    • Version des Heizungsbauers jawohl gefühlt deutlich zu klein
    • Ich würde hier 40KW Kessel und entsprechend ~ 4000 Liter Puffer dimensionieren.


    Stand heute suche ich zum Weiterlaufen Antwort auf folgende Fragen:
    • Passt meine Dimensionierung?
    • Was soll‘s für ein Hersteller werden? Ist z.b. Solarbayer tauglich? Habe den HVS 40 LC in der engeren Auswahl.
    • Was rechtfertigt den konkreten Mehrpreis z.b. bei Fröling von ca 3000-4000 € für den Kessel?
    • Soll ich mich weiter mit dem Thema Solar beschäftigen oder lohnt diese Überlegung eigentlich nicht? Gibt’s evtl. andere Unterstützungsempfehlung zum Komfortgewinn bzw als Notfallreserve wenn ich Öl komplette rauswerfe?


    Würde mich im Anschluß dann an den ersten Hydraulikschemen versuchen.


    Schonmal danke vorab für Eurer Feedback!
    Grüße Thomas

  • Hallo HJH,


    vielen Dank für die Berechnung.


    Bzgl. Vorlauf/Rücklauf steh ich bereits etwas auf dem Schlauch, da ich nur "IT-ler" bin.


    Nach meiner Interpretation des Beipackzettels des Öler passt vermutlich ~ 80° VT:


    Rücklauf, muss ich passen. Ist nirgendwo ablesbar bzw. ich bin zu doof.


    Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier und da zum Affen mache:
    Womit ich noch arge Schwierigkeiten habe, ist das u.a. Verständnis zur Abhängigkeit Puffergröße zu Differenz VL/RL. Habe auch selbst versucht mal mit einzelnen Werten in der Heizlast-Tabelle zu spielen. Warum steigt z.b die nötige Puffergröße wenn ich mit der VL-Temp. runtergehe?



    Danke und Gruß
    Thomas

  • Hallo,


    Zitat

    Bzgl. Vorlauf/Rücklauf steh ich bereits etwas auf dem Schlauch, da ich nur "IT-ler" bin.


    Nach meiner Interpretation des Beipackzettels des Öler passt vermutlich ~ 80° VT:



    Vorlauf ist da wo aus dem Kessel das heiße Wasser raus kommt, Rücklauf ist da wo das abgekühlte Wasser in den Kessel rein geht.
    Die Differenz ist der Unterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf.
    Das ist die "Wärme inkl. Verluste" mit der du deine Wohnung heizt.


    Der Wärmebedarf eines Hauses ist abhängig von der Außentemperatur und deiner gewünschten Raumtemperatur. Je tiefer die Außentemperatur je größer ist der Wärmebedarf.


    Um das automatisch anzupassen wird ein Mischer mit einer Außentemperatur geführten
    Vorlauftemperaturregelung benötigt.


    Das zeigt dein Diagramm, wo einer Heizkurve eine max. Vorlauftemperatur bei einer Außentemperatur zugeordnet wird. Diese Kurve musst du einstellen und an dein Haus anpassen.


    Deine Heizung benötigt dann bei einer kleinsten angenommenen Außentemperatur eine bestimmte max. Vorlauftemperatur um eine gewünschte Raumtemperatur zu erreichen.


    Wie oben schon gesagt wird die Wärme der Vorlauftemperatur über den Heizkörper abgekühlt und wird zur Rücklauftemperatur.


    Dein Speicher wird mit einer, angenommen 80°C, Temperatur geladen.
    Diese Temperatur wird auch wieder aus dem Speicher für die Heizung entnommen.
    Jede Wassermenge welche entnommen wird, fließt auch zwangsläufig als Rücklauf wieder zurück in den Speicher.
    Die max. speicherbare Wärmemenge im Speicher bildet sich aus der Wassermenge und der nutzbaren Wärme aus Speichervorlauf abzüglich Speicherrücklauf.


    Je kleiner die Temperatur des Rücklaufes ist( Vorlauf geht nicht viel höher als 80°C), je mehr Wärmeenergie kannst du im Speicher laden.
    Oder andersrum: je höher deine Rücklauftemperatur um so größer der Speicher.


    Fazit (auch noch andere Gründe) : Runter mit den Temperaturen zum Heizen.


    Die Formel dazu: (Umstellen musst du selbst)
    Wassermenge in Ltr = Wä.-Energie in kWh / (kWh pro kg und °K * spez.Gewicht in kg/ltr bei 60°C * Temperaturerhöhung in °K)


    mfg
    HJH

  • Ok, ausgeschlafener kommt man offensichtlich auch von allein drauf...


    Dass der Puffer größer sein muß wenn VL-Temp. geringer aber HV-Leistung nicht nach unten angepasst wird ist dann doch eher logisch :whistle:



    Bringt mich aber dann zu folgenden Punkten:
    • 4000 Liter Puffer sind dann schon etwas mau wenn VL 80° und RL 40°, bei dem angedachten 40KW-Kessel. Würde das somit bedeuten, dass die Puffertemp bei 4000L > 80° steigt oder was passiert mit der prinzipiell überschüssigen Energie?
    • Gibts ne Faustformel nach der man ungefähr sagen, was für eine VL & RL Temperatur der Weg der Wahl ist? Ich denke meine Heizkörper sind eigentlich eher großzügig dimensioniert, aber ob nun tatsächlich auch 70° im Vorlauf taugt, weiß ich nicht wirklich.

  • Hallo,


    Zitat

    Dass der Puffer größer sein muß wenn VL-Temp. geringer aber HV-Leistung nicht nach unten angepasst wird ist dann doch eher logisch


    Dass der Puffer größer sein muß wenn VL-Temp. geringer


    Welche VL Temperatur meinst du? In den Speicher geht doch 80°C rein.
    Die VLT von den Heizkörper hat nur indirekt etwas mit der speicherbaren Energiemenge zu tun, da ein Heizk.-Vorlauftemperatur auch eine Rücklauftemperatur bildet und die ist für die speicherbare Energiemenge zuständig.


    Zitat

    4000 Liter Puffer sind dann schon etwas mau wenn VL 80° und RL 40°, bei dem angedachten 40KW-Kessel. Würde das somit bedeuten, dass die Puffertemp bei 4000L > 80° steigt oder was passiert mit der prinzipiell überschüssigen Energie?


    Ich hatte es ja schon gesagt, der Mischer mischt die 80°C aus dem Speicher mit dem Rücklauf der Heizung zu der benötigten Vorlauftemperatur der Heizung.
    Wo gibt es hier überschüssige Energie?


    Zitat

    Gibts ne Faustformel nach der man ungefähr sagen, was für eine VL & RL Temperatur der Weg der Wahl ist? Ich denke meine Heizkörper sind eigentlich eher großzügig dimensioniert, aber ob nun tatsächlich auch 70° im Vorlauf taugt, weiß ich nicht wirklich.


    Es gibt keine Formel die auf dein Haus sofort passt.
    Man senkt so lange die Heizkurve, bei voll geöffneten Heizkörperventilen, bis es im Raum nicht mehr warm genug wird, dann wieder die Heizkurve etwas anheben. Die sich jetzt ergebene VLT ist deine VLT.
    Muss man bei entsprechender AT durch Versuch ermitteln.


    Aber irgend wie hast du es noch nicht gerafft, evtl. noch ein wenig schlafen.


    mfg
    HJH

  • Zitat


    Aber irgend wie hast du es noch nicht gerafft, evtl. noch ein wenig schlafen.


    Sorry, das ist in wohl in der Tat so, ich werde mich noch mal einschließen lassen! :dry:



    Zitat

    Ich hatte es ja schon gesagt, der Mischer mischt die 80°C aus dem Speicher mit dem Rücklauf der Heizung zu der benötigten Vorlauftemperatur der Heizung.
    Wo gibt es hier überschüssige Energie?


    Ok. Die 80° aus dem Puffer sind nicht die VL-Temperatur, die in die Heizkörper wandern, sondern das sind vielleicht noch ~60°, die aus dem Mischer kommen. Vermeintlich habe ich das gechecked.


    Die Frage beruhte auf der Berechnung in der Tabelle, wo das empfohlene Puffervolumen 4432 Liter ist.
    Welchen Effekt im Gesamtkonstrukt hätte ich denn, wenn ich statt dieser empfohlen 4432 Liter theoretisch aus Platzgrund max. 4000 Liter Puffer installiere. Also zu was führt das konkret?

  • Hallo,
    Hier einmal etwas über Heizungsregelung:
    http://www.ikz.de/uploads/medi…200703_860_Ausbildung.pdf


    Mehr beim googeln nach "Vorlauftemperaturregelung"


    Du solltest das System zuerst einmal verstehen.


    Zitat

    Die Frage beruhte auf der Berechnung in der Tabelle, wo das empfohlene Puffervolumen 4432 Liter ist.
    Welchen Effekt im Gesamtkonstrukt hätte ich denn, wenn ich statt dieser empfohlen 4432 Liter theoretisch aus Platzgrund max. 4000 Liter Puffer installiere. Also zu was führt das konkret?


    Ich habe bei der Rechnung eine Heizungstemperatur von VL 55°C und RL 40°C angenommen weil du ja nichts sagen konntest.
    Daraus resultiert unter Anderem die angegebene Mindest-Speichergröße.
    Auch habe ich dir gesagt das die Speichergröße sich ändert wenn sich die Rücklauftemperatur ändert.


    Wenn du den Speicher kleiner machst passt bei der angenommenen niedrigsten AT die benötigte Wärmeenergie nicht mehr in 1 Speicherladung.
    Dann wird es eben an ganz kalten Tagen morgens beim Aufstehen etwas kühl.


    mfg
    HJH

  • Bei meinen 2000 l = 2x 1000 bekomme ich 100 KW rein von ca 25 bis ca. 80° .
    Bei 4000 l möglichst 2x 2000 l währe es das Doppelte. Aufheizzeit liegen bei gutem
    Kamin 125° Abgas und gut eingestelltem HV bei ca. 6 Stunden. Da ist dann die Wärmeabnahme über die 6Stunden dabei. Also müßte der Puffer 18 Stunden das Haus warmhalten können. Wenn der Rücklauf zu hoch ist, kann man noch größere oder zusätzlich
    einen Heizkörper installieren, Wandheizung ist auch möglich. Wichtig niedriger Rücklauf.
    Gleich anschlüße für Solar Warmwasser vorsehen, 1. und zweiten Puffer, umschaltbar.
    Bei einem VA Kamin kann man 125° Abgas einhalten, dann sind es ca 5% Abgasverlust.
    Bei LC könnte man BADA Geld bekommen, braucht aber Hydraulischen Abgleich.
    Der ist genau so teuer wie das zurückgeholte Geld. Ich hab einen E gekauft und die Flamtronik Regelung dazu. Die AK 3000 Regelung verkauft.
    Ob nun Solarbeyer oder Orlan ist eigentlich egal. Der Orlan hat Reinigugshebel für die Turbolatoren, beim Soli Von Hand putzen und bessere Turbolatoren einbauen.
    Die Entscheidung muß jeder für sich treffen. Pufferspeiche ohne Einbauten nehmen
    und sehr gut isolieren, ohne Isolierung kaufen, wird besser und billiger.
    erstmal Grüße Martin

    Soli 25 E 2000 l Puffer Solar 8,9m2 Röhren
    Plattentaush. Friwa eigenbau
    Flamtronik 2Gebl. Konr. Dimmer.
    HKS u. EigenDüse Gr. Brennk. Eigenbau
    CO Messung

  • @Martin Danke für Deine Ergänzungen. Puffer ohne Innereien und gute Iso hab ich auf dem Schirm. Dem Thema Solar widme ich mich ebenfalls noch, wenn ich noch ein paar meiner Wissenlücken gefüllt hab.




    Wenn du den Speicher kleiner machst passt bei der angenommenen niedrigsten AT die benötigte Wärmeenergie nicht mehr in 1 Speicherladung.
    Dann wird es eben an ganz kalten Tagen morgens beim Aufstehen etwas kühl.


    Verstanden :woohoo:


    Bzgl. VL/RL 55/40 ist überschlägig denke ich ok. Habe zuletzt ein Bad (~10m²) saniert, Heizkörper muss ich jetzt noch einbauen, würde aber hier einen vorsehen, der min 1200W bei VL 55° macht. Damit wäre ich bei altbautypischen 120W/m², wenn das nicht reicht sollte ich vielleicht doch umziehen oder die Bude abreißen. Die übrigen Heizkörper im Haus sind übrigens ähnlich dimensioniert.
    Ob ein RL von z.b. 35° noch taugt? Vermutlich grenzwertig oder?


    Ich habe in der Berechnung von HJH für den angenommenen HVS40LC jetzt noch gesehen, dass hier die Verrohrung HV->Puffer mit 2 1/2" ausgespuckt wird. Ist das korrekt so? Da hört's für den Moment wieder auf bei mir mit dem was ich verstehe. In der Einsteigerhilfe bei http://www.holzvergaser-forum.…-06-hydraulik-und-technik steht z.b

    Zitat

    40 kw Vigas/Orlan Super: mind. 1 ¼ Zoll (35 mmm), schöner wäre 1 ½ Zoll, RLA Mischer


    Somit befindet sich mein Gehirn grad mal wieder in einer Sackgasse

  • Man könnte auch vom Puffer weg mit 2" gehen und am Mischer (Rücklaufanhebung )
    1 1/2". Beim Rücklauf das gleiche, erst 2" und dann auf 1 1/2" damit wird die Verwirbelung
    durch langsamere Fließgeschwindigkeit reduziert oder sogar vermieden.
    Für den Winter Solaranschluß auch am zweiten Puffer vorsehen, kann man eine Vorwärmung für den HV erziehlen. Bei mir 1. Puffer oben, zweiter Puffer oben und Mitte, umschaltbar.
    Grüße Martin

    Soli 25 E 2000 l Puffer Solar 8,9m2 Röhren
    Plattentaush. Friwa eigenbau
    Flamtronik 2Gebl. Konr. Dimmer.
    HKS u. EigenDüse Gr. Brennk. Eigenbau
    CO Messung

  • Ich verstehe halt noch nicht so ganz, warum in HJH's Berechnung http://www.holzvergaser-forum.…/Mister_Tomm_40_11.63.pdf für die VL Verrohrung 2 1/2 Zoll rauskommt.
    Diese ganzen Abhängigkeiten sind mir noch nicht klar.
    Hatte gedacht das die Werte unten in der Tabelle aus nem anderen Post grundsätzlich passen würden, zumindest nicht überschritten werden (im RL passt es mit 1 1/2 Zoll ja zum Beispiel).




    Kann es mir selbst bisher nicht zusammenreimen, da ich im PDF ja die Formeln nicht sehe und in der Tabelle http://www.holzvergaser-forum.…/Heizlast11.52_9.xlsx.zip taucht diese Berechnung ja nicht mit auf.


    Gruß Thomas

  • Hallo,


    Wie du richtig bemerkt hast spiele ich ganz gerne einmal in Excel herum.
    Da ergeben sich im Laufe der Zeit halt ein paar Ergänzungen.


    Ob diese sinnvoll sind oder nicht überlasse ich erst einmal nur meinem Spieltrieb.


    Jetzt zu deiner Frage:


    In Vorschriften der Rohrhersteller und in den Handhabungen für die Rohrauslegung finden sich schon ein paar Angaben welche man beachten sollte.


    Einmal gibt der Kupferhersteller so um die 1m/sec max. Geschwindigkeit an.
    Allgemeine Handhabungen zeigen innerhalb von Gebäuden auf um die 0,5m/sec hin.
    Diese Geschwindigkeiten sollten möglichst nicht wesentlich überschritten werden.


    Ein weiterer Punkt ist die Auslegung der max. Vorlauftemperatur.
    Wenn man ein paar Grad an Sicherheitsreserven einplanen will kommt man max. so an die 80°C.
    Dazu im Anhang etwas zur Begründung auf Seite 14 (Abstufung der Temperatur-Schaltpunkte).


    Die Angaben die du ansprichst beziehen sich einmal auf ein delta Theta von 6grdK und einmal auf 12grdK
    zwischen Rücklauf und Vorlauf des HV.
    Siehe dazu Seite 11 des Anhanges.
    Es ergeben sich bei 6°K höhere Durchflussgeschwindigkeiten bei gleicher Leistung wie bei 12°K.
    Willst du aber den Durchfluss auf 0,5m/sec begrenzen musst du zwangsläufig den Querschnitt der Rohrleitung erhöhen.
    Kleiner Querschnitte der Rohrleitung ergeben größere Widerstände, größere Widerstände verlangen nach größeren Pumpen.


    Noch etwas: Wählst du z.B. 12°K delta Theta dann benötigst du eine kleinere Pumpe und kleinere Querschnitte, werden dabei beim Laden des Speichers im Rücklauf 80°C erreicht (Speicher voll) springt die Vorlauftemperatur im HV sehr schnell von 80°C auf 92°C, dann gilt es aufzupassen.


    Wie immer im Leben muss man auch hier Kompromisse eingehen, um diesen Temperatursprung zu umgehen machen viele den Speicher etwas größer.


    Hersteller geben ganz gerne etwas in Richtung "Kostenoptimierung" an, die größere Pumpe und deren Stromverbrauch musst du ja während des Betriebes der Anlage erst bezahlen.


    mfg
    HJH

  • Hallo,


    danke für schnelle Antwort. Wieder ein kleines Teilchen im riesigen Puzzle.


    Ich nehme mit:
    Bei 40 KW Kessel und Temperaturhub von 6°K habe ich 5832 Ltr/h zu verarbeiten.
    Mache ich das mit 2 Zoll ist die Konsequenz eine höhere Geschwindigkeit >0,5 m/s nämlich 0,734 m/s


    Jetzt seh ich's auch in deiner Berechnung, wo Du mit 0,436 m/s unter den 0,5 m/s geblieben bist
    wodurch wiederum der Querschnitt 2 1/2 Zoll resultiert.


    Die Kompensation via Speichergröße geht bei mir jetzt so langsam nicht mehr, habe jetzt
    2x2200L geplant für mehr wird dann der Platz wohl nicht mehr reichen.



    BTW Alle reden immer von "der Pumpe", ist damit immer die gemeint, die zur RLA gehört?
    Also sprechen wir im Moment 'nur' über den Bereich zwischen HV und Puffer?
    (Ist vermutlich wieder ne bescheuerte Frage, aber ich habs nirgendwo so eindeutig herauslesen können)

  • Hallo,


    Zitat

    Bei 40 KW Kessel und Temperaturhub von 6°K habe ich 5832 Ltr/h zu verarbeiten.
    Mache ich das mit 2 Zoll ist die Konsequenz eine höhere Geschwindigkeit >0,5 m/s nämlich 0,734 m/s



    Das ist nicht richtig ausgedrückt.
    Hast du ein Kessel mit 40kW und willst zwischen Rücklauf und Vorlauf 6°K fahren musst du 5832 Ltr./h umwälzen (Die erzeugten 40 kW müssen ja in den Speicher)
    Um dabei eine Geschwindigkeit von 0,436 m/sec zu erreichen musst du 2 1/2 Zoll installieren.
    Natürlich muss die installierte Pumpe auch die Wassermenge fördern können. Dabei ist ein Druckverlust von mindestens 0,3 bar einzurechnen. Besser ist natürlich den Druckverlust nach der tatsächlichen örtlichen Verrohrung auszurechnen.


    Auf dem vorletzten Blatt ist das doch alles noch einmal in eine Grafik eingezeichnet.


    Bedenke bitte das die Speichergröße in der Ausrechnung auf die kälteste Außentemperatur ausgerichtet ist.
    Wenn dazu der Speicher etwas zu klein ist musst du halt öfter auflegen. Ist ja nicht immer so kalt.



    Zitat

    BTW Alle reden immer von "der Pumpe", ist damit immer die gemeint, die zur RLA gehört?
    Also sprechen wir im Moment 'nur' über den Bereich zwischen HV und Puffer?
    (Ist vermutlich wieder ne bescheuerte Frage, aber ich habs nirgendwo so eindeutig herauslesen können)



    Was ist BTW?
    Hier ist doch Platz, schreibt doch die Wörter aus.


    Eine Pumpe wird benötigt um die Wärme vom Holzvergaser zum Speicher zu transportieren.
    Siehe dazu wieder Skizze auf dem vorletzten Blatt.
    Diese Pumpe fördert das Wasser auch über die Rücklaufanhebung.
    Wenn du einen Laddomat verbaust dann ist die Pumpe bereits eingebaut.
    Bei 40kW Leistung würde ich dir aber Einzelgeräte empfehlen.
    (3-Wegemischer mit Stellantrieb, elektron. Regler, Umwälzpumpe)


    mfg
    HJH

  • Zitat

    Was ist BTW?
    Hier ist doch Platz, schreibt doch die Wörter aus.


    ..in gewisser Weise beruhigend, dass auch Dir -wenn auch fachfremd- nicht alles geläufig ist :laugh:
    Hast aber recht, da kam der IT-ler in mir raus, die gerne die Abkürzung für 'by the way' also 'nebenbei bemerkt / apropos' verwenden.



    Zitat

    Hast du ein Kessel mit 40kW und willst zwischen Rücklauf und Vorlauf 6°K fahren musst du 5832 Ltr./h umwälzen (Die erzeugten 40 kW müssen ja in den Speicher)
    Um dabei eine Geschwindigkeit von 0,436 m/sec zu erreichen musst du 2 1/2 Zoll installieren.
    Natürlich muss die installierte Pumpe auch die Wassermenge fördern können.


    Das ist also die Premium-Variante? Mir stellt sich halt die Frage, wo hier am ehesten Kompromisse eingegangen werden können. Wenn geringerer Querschnitt mit größerer Pumpenleistung einhergeht ist das ja scheinbar bezogen auf die Kosten nur Zahlenschieberei.


    Mein Versuch die Daten für einen Temperaturhub von 8°K (von 72 auf 80°C) zu berechen, ergibt dann 4374,6 Ltr/h, bei 2 Zoll dann 0,551m/sec.
    Korrekt?
    Ist das noch innerhalb der Toleranz oder auch schon zu nah an den Sicherheitsabschaltungen?



    Zitat

    Bei 40kW Leistung würde ich dir aber Einzelgeräte empfehlen.
    (3-Wegemischer mit Stellantrieb, elektron. Regler, Umwälzpumpe)


    Ja das dachte ich mir schon, hatte ich auch so in der Einsteigerhilfe gelesen.
    Gibt's ne Empfehlung für eine Pumpe in der entsprechenden Größenordnung?

  • Hallo,



    Zitat

    ..in gewisser Weise beruhigend, dass auch Dir -wenn auch fachfremd- nicht alles geläufig ist :laugh:
    Hast aber recht, da kam der IT-ler in mir raus, die gerne die Abkürzung für 'by the way' also 'nebenbei bemerkt / apropos' verwenden.


    Da ich mich eigentlich schon mein Leben lang mit Elektrik, Steuerungstechnik, Regeltechnik und damit schon mit den Anfängen der Computer beschäftigt habe (beschäftigten musste) und immer noch beschäftige, sind mir diese Abkürzungen nicht unbedingt fremd.
    Ich mag halt grundsätzlich die Abkürzungen nicht, nebenbei bemerkt, man benötigt auch diese Abkürzungen nicht.
    Aber vielleicht ist das auch Altersstarrsinn von mir (Oberlehrerverhalten, habe auch Lehrlinge ausgebildet).
    Bin halt manchmal etwas ungeduldig.


    Es geht mir nicht um die Premiumvariante, sondern das du dir selbst ein Bild machen kannst (sollst) wie so eine Anlage für dich am besten funktioniert.
    Ich kenne doch, sitzend vor meinem PC (schon wieder eine Abkürzung), nicht die Gegebenheiten vor Ort.
    Deshalb solltest du wissen und verstehen was du machen willst.



    Zitat

    Ist das noch innerhalb der Toleranz oder auch schon zu nah an den Sicherheitsabschaltungen?


    Ich fahre mit max. 79...80°C Vorlauftemperatur am HV und 2000 Ltr. Speicher.
    Dabei muss ich schon aufpassen wenn der Speicher voll wird (habe mir dazu 8 Messpunkte am Speicher angebracht). Ich kann jetzt früh genug die Reißleine ziehen (nichts mehr auflegen).


    Zur Auswahl der Pumpe:
    Du hast die Fördermenge.
    Dann gibt es für jeden Pumpentyp eine Leistungs-Förderdiagramm, dazu nimmst du einen Druckverlust von ca. 0,3...0,4 bar an,.
    Dann hast du die passende Pumpe. (Hatte ich aber in einem Beitrag vorher schon einmal erwähnt)


    mfg
    HJH

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