Die Anschlüße an den Pufferspeichern sind wohl auch nur 2" bei 1000 l , warum dann
größere Rohre drann. Die Rücklaufanhebung saugt die Wärme aus dem Ofen ins Wasser.
Fängt nun der Mischer an zu öffnen und in den Puffer zu fahren wird die Zirkulatiosmene
geringer und die Temperatur steigt bis der Ofen wieder abgekühlt istund der Mischer
langsam die Menge reduziert, dann gibt es wieder mehr im Kreislauf um die Wärme abzusaugen.
Hat die Pumpe genug Leistung dann hat man auch immer Zirkulation im Ofen.
Ich hab einen Dreiwegemischer mit 1 1/2" der ist für den 25KW reichlich und nie ganz auf.
Schreinermichel hat einen 40KW Soli und ich glaube auch nur 1 1/2" Mischer.
Frag einfach was er als Pumpe hat, steht auch irgendwo. Fragen geht schneller. Dan vergleichen mit den errechneten Werten.
Meine Puffer haben nur 3 Anschlüße, oben Mitte unten, brauchte micht so viele blind setzen.
Grüße Martin
Weg vom Öl
- Mister_Tomm
- Unerledigt
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Hallo,
Eigentlich ist hier alles erklärt:
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=76280#post76280mfg
HJH -
Hallo Tomm,
ich komme aus deiner Nähe (Oermterberg). Ich habe Wert auf preiswert und betriebssicher gelegt.
Meine Anlagen-Eckdaten :
zu beheizen 310m² nach EnEv gedämmtes Gebäude (Altbau)
40 KW HV plus 40 KW Öler (stehen beide im ehemaligen Schweinestall)
3000 Liter Speicher (stehen ca. 6m entfernt vom Puffer in unisoliertem Gebäudeteil)
300 Liter Ausgleichsgefäß ( damit ich nicht zu den Puffern muss um zu sehen wieviel Energie noch darin vorhanden ist, das lese ich am Druck ab)
Verrohrung HV zu den Puffern in 35mm Stahlrohr
Puffer zu den Heizkreisen 28mm
Puffer WW-Pumpe 22mmWenn du deine Heizkörper auf 55° Vorlauf ausgelegt hast kannst du auch beruhigt unter 55° mischen.
Einen HV mit Hydraulik aufzubauen ist weiß Gott keine Hexerei. Ich hatte mich für einen NMT entschieden, da dieser mit Minimalaufwand auf Lambda aufzurüsten ist. Ein Saugzuggebläse besitzt, geringe Anforderungen an den Schornstein stellt. Auf Solar habe ich verzichtet da es sich kaum rechnet. Ein bis 2-mal heize ich wöchendlich für WW, für 8 Personen, auf.
Meine gesamte Anlage hat 6000,-€ an Material gekostet.
Wie gesagt, ich heize Holz um Geld zu sparen.Ralf
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Hallo,
Ich habe mal eine neue Rechnung eingefügt mit Erweiterungen und Änderung der grundsätzlichen Außentemperatur.
Jetzt kannst du auch sehen welche Wassermenge von der RLA zum Speicher fließt.
Diese Menge nimmt aber die volle Wassermenge an wenn die Temperatur vom Speicherrücklauf gleich oder größer der Temperatur von der RLA wird.
Die Pumpe solltest du auf keinen Fall kleiner machen.
Die Auswirkungen eines größeren Speichers sind aufgeführt.Da ich ja nicht alle Angaben von den Leuten bekomme ist das so von mit gedacht das ich die fehlenden Angaben annehme aber in den Ausdruck schreibe.
Deswegen hat das Ding jetzt aber schon 10 Seiten.Du wirst mit jeder Pumpe dieser Welt durch jede Öffnung dieser Welt Wasser durchfließen lassen können.
Du solltest aber immer beachten das du bei einer Leistung welche du fördern willst eine bestimmte Menge an Wasser fördern musst und eine Strömungsgeschwindigkeit einhalten solltest, die Fördermenge wieder ist abhängig von der Temperaturdifferenz.
Bei einem 15kW HV liegst du noch im Bereich einer NORMALEN Pumpe und NORMALER Verrohrung.
Bei 40kW hast du die fast 3-fache Leistung, da geht nichts mehr mit einer normalen Pumpe wenn man Strömungsgeschwindigkeiten von um die 0,5m/sec einhalten will.Ich habe die Ausrechnung auch deshalb im Detail so gemacht damit jeder selbst für sich entscheiden kann wie seine eigene Ausführung werden soll. Damit hast du Grundlagen einer Ausführung.
Da wir hier im Internet sind werde ich nichts anderes dahin schreiben und mich an die allgemeinen Normen halten bevor ich mit einem Rechtsanwalt Bekanntschaft mache.
Das sind für mich unangenehme Zeitgenossen.
Deshalb gehe ich auf das Drängen mancher Schreiber auch nicht ein.ZitatNochmal zurück zu den Infos von Schreinermichel und mein Interprationen dazu:
Temp. Hub von 7°K bedeuten 4999,5 Ltr/h bei seinem 40KW Kessel - Korrekt?
Seine Verrohrung in 1 ½" bedeuten 1,012 m/s Strömungsgeschwindigkeit - Korrekt?Die Angaben über die Ltr./h sind doch nur reine Rechenwerte.
Deine Pumpe bekommst du ja nicht mit genau diesem Wert.
Ändert sich der Wert der Pumpe ändern sich zwangsläufig auch die anderen Werte.
Um aber etwas rechnerisch dar zu stellen muss ich einen Wert annehmen.Ich habe deshalb einmal 2 Werte, einmal 6 und einmal 12°K angenommen damit man einmal selbst den Unterschied erkennen kann.
Wenn du den Speicher mit 12°K Temperaturunterschied auf 80°C Vorlauf beheizt wird bei voller Leistung des HV, bei einer Rücklauftemperatur von 80°C (Speicher voll) die Vorlauftemperatur innerhalb von ein paar Minuten auf 92°C springen.
Da geht schon einmal die Thermische Ablaufsicherung auf.Jetzt kann man die Pumpe mit einer größeren Leistung auslegen, dann wird die Wärme schon noch weg gepumpt, oder man macht den Speicher etwas größer oder man macht den Speicher nicht ganz voll und hört frühzeitig auf zu heizen.
Damit jemand weiß in welchem Bereich man sich befindet habe ich einmal 2 Werte da rein geschrieben. Jetzt kann sich jeder aussuchen wie er sich das für sich Passende ausführt.Ich habe in dem neuen Rechenblatt die Ölbrennerverrohrung mit rein genommen.
Dabei orientiere ich mich an der mir mitgeteilten Rücklauftemperatur.
Je nach dem wie die Rücklauftemperatur sich aber verändert wird auch der benötigte Durchfluss um die Wärme ab zu transportieren anders. Das sollte man schon beachten.Heizungsbauer (ich bin keiner) ist ein Lehrberuf. Da muss man schon 3 1/2 Jahre lernen.
Das geht nicht einfach in dem man mal kurz in das Internet schaut weil mir im September auffällt das der Arsch im Winter wieder kalt werden kann und ich schnell noch einmal einen Heizkessel einbauen muss.Zudem empfehle ich jedem, sich mit dem was einer hier ausliest, zu einem Heizungsbauer zu gehen und mit dieser Person die Örtlichkeiten zu begehen. Da sieht dann wieder Vieles anders aus.
Ich habe zuerst eine komplette Excel Datei hier eingestellt. Da gab es keine Rückmeldung.
Jetzt habe ich die gleiche Datei als PDF hier veröffentlicht, schon gibt es Diskussion.
Das ist auch eigentlich so gewollt.
Ihr müsst mir nur mitteilen was an der Rechnung nicht zutrifft, dann ändere ich das, wenn für mich sinnvoll.mfg
HJH -
Ich muss jetzt mal was zu den hier oft propagierten Strömungsgeschwindigkeitswahnsinn sagen!
Mir ist nicht klar woher diese seltsamen 0,5 m/s (es heißt s und nicht sec!!!) kommen??Nach meiner, hier gering geschätzten Meinung, ist das wohl etwas übertrieben und führt regelmäßig zu völlig wahnsinnigen Rohrleitungsdimensionen.
Als Beispiel spuckt meine Berechnung aus:
1m³/h entspricht 0,5 m/s bei DN25 (25,7 ID) und 24m Rohrleitung + 16 Bögen einen Druckverlust von 0,046 bar entspricht einer förderhöhe von 0,48 Meter
2m³/h entspricht 1 m/s bei DN25 (25,7 ID) und 24m Rohrleitung + 16 Bögen einen Druckverlust von 0,167 bar entspricht einer förderhöhe von 1,7 Meter
Das ist zwar jetzt fast vier mal soviel, aber das spielt fast keine Rolle denn, alles was die Pumpe mehr drückt wird durch das blöde Regelventil wieder weggdrosselt um bei gewünschter Spreizung einen passenden Durchfluss zu haben. Bitte mal drüber nachdenken bevor man antwortet.
Es würde sich also nicht viel ändern wenn der Druckverlust nochmal um ein 2 Meter höher ist, denn es ist unerheblich ob die Leitung oder das Regelventil den überschüßigen Druck frist. Und das System läuft nunmal die allermeißte Zeit im Bereich von einer großen Temperaturspreizung.Beim Laddomat ist eine 6 Meter Pumpe verbaut. Nun kann man sich überlegen worauf es rausläuft. Die Mehrinvestitionen für eine doppelte Rohrfläche dürften m.E. viel viel größer sein wie die für die Fixkosten der Pumpe auf meinetwegen 30 Jahren Betriebszeit, denn wie schon gesagt das Regelventil drosselt.
Es ist also energetisch wohl deutlich besser lieber den Ofen bei kleiner Spreizung zu drosseln als lieber einen große Pumpe und große Rohrleitungsdimensionen zu wählen um bei kleiner Spreizung immer noch Nennleistung in denn Puffer zu fahren. Insbesondere auch deswegen, weil unsere Öfen ein sehr gutes Teillastverhalten mitbringen. Wo wir beim oft diskutierten Thema der reinen Primärregelung angekommen wären.
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sodele.
und wem soll ich laie jetzt glauben?
HJH oder 4kaktus?
mfg
hanibal -
Ich sag mal so, es ist nichts gegen eine dicke Rohrleitung einzuwenden, außer das es insbesondere bei CU-Verohrung überproportional auf den Geldbeutel schlägt und sich in meinen Augen bei vielen Anlagen praktisch nie rechnen wird.
Man kann das zwar optimieren, in dem eine drehzahlgeregelte Pumpe benutzt wird, aber auch diese Pumpen benötigt ein passendes Regelventil, das liegt leider in der Natur der Pumpe. -
Hallo pk,
Es geht nicht um deinen Glauben sondern einfach nur um die Physik und deren Anwendung.
Hier ein paar Hinweise zum kontrollieren:
kopiert aus : http://www.bosy-online.de/hydr…ch/Rohrnetzberechnung.htm
und http://www.bosy-online.de/hydr…_Abgleich-Kurzfassung.htmDie Formel des Wärmestroms : Q= m*cp*dTheta
Q = Wärmestrom in Wh/h entspricht Heizlast
m = Massenstrom in kg/h
cp = spez. Wärmekapazität für Wasser (1,163 Wh / kg K)
delta theta = Temperaturdifferenz von (ThetaV - ThetaR) in Kwird umgestellt und ergibt den Massenstrom: m= Q / (cp*dTheta)
Je größer die Temperaturdifferenz desto kleiner der Massenstrom.Dabei sind folgende Richtwerte für die Strömungsgeschwindigkeit zu beachten:
Rohrverteilung bei Fernheizungen
v = 0,8 m/s ... v = 2,0 m/s Rohrverteilung im Kellergeschoss
v = 0,4 m/s ... v = 1,0 m/s Rohrverteilung in bewohnten Räumen
v = 0,2 m/s ... v = 0,5 m/s Heizkörperanschlüsse
v = 0,1 m/s ... v = 0,4 m/sRichtwerte für Druckgefälle bei PumpenWarmWasserHeizungen:
R = 0,5 mbar/m ... R = 3 mbar/m (50 Pa/m ... 300 Pa/m)Strömungsgeschwindigkeiten
nach der DIN 1998 ist bei Kupferrohren eine maximale Fließgeschwindigkeit von 0,5 m/s vorgeschrieben,Fachleute empfehlen bei Kupferrohren sogar nur 0,3 m/s. Es hat sich gezeigt das Kupferinstallationen besonders an Bögen und Reduzierungen einen erhöhter Verschleiß aufweisen,in Form von Materialabtragungen die dann zu Rohrbrüchen führen können.http://www.uni-magdeburg.de/is…ehre/Arbeitsheft/VIII.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_1998
Verwendung von Kupferleitungen in der Hausinstallation
Nach § 17 der Trinkwasserverordnung vom 21.05.2001 dürfen für die Neueinrichtung oder die Instandhaltung von Anlagen für die Verteilung von Wasser für den menschlichen Gebrauch nur Werkstoffe und Materialien verwendet werden, die in Kontakt mit Wasser Stoffe nicht in solchen Konzentrationen abgeben, die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik unvermeidbar oder den nach dieser Verordnung vorgesehenen Schutz der menschlichen Gesundheit unmittelbar oder mittelbar mindern oder den Geruch oder den Geschmack des Wassers verändern. Diese Anforderung gilt gemäß § 8 Nr. 1 der Trinkwasserverordnung auch für die Hausinstallation
Nach der DIN 50930 Teil 6 aus dem Jahre 2001 ist Kupfer in der Trinkwasserinstallation unter folgenden Bedingungen einsetzbar:
pH-Wert größer oder gleich 7,4
oder
bei pH-Werten zwischen 7,0 und 7,4 wenn der TOC-Gehalt im Trinkwasser kleiner oder gleich 1,5 mg/l ist.
Der TOC (‚total organic carbon’ = ‚gesamter organischer Kohlenstoff’) ist ein Summenparameter für den Gehalt an natürlichen organischen Stoffen im Trinkwasser. Den aktuellen Wert können Sie der im Internet veröffentlichten Trinkwasseranalyse entnehmen. Es wird darauf hingewiesen, dass es sich um Ergebnisse von Stichtagsmessungen handelt und die Wasserbeschaffenheit innerhalb gewisser Grenzen Schwankungen unterliegen kann.
Eine erhöhte Konzentration an Kupfer im Trinkwasser kann bei der Abwasserreinigung zu erhöhten Kupfergrenzwerten im Klärschlamm führen. Wenn der Grenzwert im Klärschlamm überschritten wird, darf der Klärschlamm nicht mehr landwirtschaftlich verwertet werden und ist mit verhältnismäßig hohen Kosten in einer Verbrennungsanlage zu beseitigen.
Bitte erkundigen Sie sich bei Ihrem Hausinstallateur nach geeigneten Werkstoffen für Ihre Hausinstallation.
Innenverzinntes Kupfer und nicht rostender Stahl sind nach den heutigen Erkenntnissen in jedem Trinkwasser ohne Einschränkung einsetzbar.http://www.kupferinstitut.de/f…rame/pdf/i158_Sep2012.pdf
S.36 für ZirkulaionsleitungenDer Einfachheit halber habe ich ca. 0,5m/sec angenommen. Wer es anders machen will soll es anders machen.
mfg
HJH -
http://www.wasser.de/aktuell/f…thema&tnr=100000000001233
Paste and geklaut was HJH? Oder heißt du Detlev?
Wenn Errosion in einer Heizungsanlage ein Problem sein soll, dann würde ich mir dringend Gedanken machen. Insbesondere wird wohl eher mal die Pumpe den Geist aufgeben.
Diese Aussage bezieht sich auf Trinkwasserleitungen wo man gerne mal ein paar Schwebeteilchen hat.
Ich sags nochmal jeder kann so groß bauen wie er will, das ist mit Sicherheit nicht schädlich, aber obs wirklich wirtschaftlich wird halte ich für absolut fragwürdig.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich auch sagen das die Druckverlustberechnung nach Schulbuch deutlich zu groß sind. Das habe ich jetzt schon etliche Male Live erlebt, aber an Anlagen wo ein Volumenstrom von 85.000 Nm³/h Erdgas druchgeht bzw. 3kg/s .. 10kg/s Wasser....
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sodele.
und wem soll ich laie jetzt glauben?
HJH oder 4kaktus?
mfg
hanibalDem Heizungsbauer (mit Meisterbrief!) der die Anlage baut und dir dafür eine Rechnung stellt........ Wem den sonst! Wenn der mist baut, muss er dafür gerade stehen. Wenn er nicht zufälligerweise bankrot gegangen ist........ was zu diesen Zeiten ja nicht unnormal ist.....
Wenn du deine Heizung selber bauen willst, musst du dich zwangsläufig mit der ganzen Materie auseinandersetzen. Du kannst natürlich auch auf gewisse Erfahrungswerte von anderen zurückgreifen...... aber auf deinem weg kann dich keiner begleiten. Schon gar nicht übers WWW!Zitat von "kaktus"Nach meiner, hier gering geschätzten Meinung,
Nimms mir nicht bös, aber du hast da was Falsch verstanden -> Es ist deine Art gegenüber anderen Usern hier im Forum was auf geringe Wertschätzug stößt! Nicht dein wissen und deine Tipps!
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Hallo,
ZitatIst hier auf Seite 4:
Einströmgeschwindigkeit in den Speicher bei 5832,8Ltr./h 1,181 m/sek
gemeint?ja.
Zitat1. Teil (Sprung auf 92°C) grundsätzlich verstanden. Aber was heißt hier weggepumpt? Wohin denn?
Geht eigentlich aus der am Anfang des Beitrages angegebenen Formel hervor:
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=76502#post76502Durch eine größere Wassermenge der Pumpe verringert sich bei gleicher Leistung das delta Theta und damit wird der Temperaturhub kleiner.
Es geht mir hier darum auf diesen Zustand hiin zuweisen.
Ich selbst habe bei mir die Pumpe auch nicht um so viel größer gemacht.mfg
HJH -
Hallo,
Dann sage doch einmal was du alles hast.
Ölbrenner, Brennwert oder Heizwert?
Holzvergaser ?
Kaminofen?
Solar?
Anzahl Speicher ?
Speicher in Reihe?WW-Bereitung
Radiatorenheizung
Fußbodenheizungmfg
HJH -
Bevor ich alles X-mal durchlese frage ich noch einmal.
Manchmal wechseln die Ansichten der Leute die hier anfragen im laufe der Zeit.
Auch wird nicht immer beantwortet was man fragt.
Überlege mal welche Fragen du beantwortet hast und welche nicht.Da kann man doch oft nur annehmen.
mfg
HJH -
Hauen und stechen
ne um aufs thema zurück zu kommen.
unser 40kwler ist auch mit 1 1/2 zoll angebunden.
3*800l - 4 wege mischer (soll aber 3er werden).Was ist mit dämmung? meine gelesen zu haben das bei
dir da noch verbesserungspotential vorhanden ist.wem du glauben sollst? mach dich schlau, dann WEIST du wer richtiger liegt.
unser schornsteinfeger ist auch der meinung der 40kw kessel sei zu gross!
enev und so.
Öler hat 16 kw - 4000l / jahr verbrauch.
Hv lief letzten winter 1-2 mal am tag.
heizungsbauer wollen in der regel den auftrag.
da wird gern mal die anlage kleiner(günstiger) angeboten, als man sich das wünscht.was die verrohrung angeht, schau dir die preise an und plan die anlage in unterschiedlicher ausführung.
Ist die differenz minimal .... oder schon eher schmerzhaft .... ist dein geld, deine anlage und du musst mit den entscheidungen leben. -
Ich hab einen 25 KW genommen weil 50 cm Scheite reingehen. Währe auch mit
15 KW ausgekommen. So brauche ich im Winter nur alle 2 - 3 Tage einheizen und die
2000 l wieder füllen. Die Verrohrung schafft auch 40 KW. 2" von und zu den Puffern,
Mischer 1,5" . Auch wenn der Ofen schon 85° oben hat bekomme ich alles schnell in die Puffer.
Hab auch so an die 150 m2 und 22° In Stahl verrohrt. Die gebliebenen Rohre sind auch erst
38 Jahre drinnen und wie neu. Geht also auch ohne Kupfer.
Grüße Martin
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