Restwärmenutzung/RLA schaltet Pumpe nicht aus bei T Puffer > T soll

fritzzz · 19. Januar 2014

Hallo

Ich hab ein kleines Problemchen mit der RLA Regelung nach Ausbrand.
Festgestellt hab ich es durch den milden Winter (war nie die Notwendigkeit die Puffer bis an den Rand vollzuheizen) erst vor Kurzem als ich mich mit einer Ladung Buche etwas verschätzt hatte.
Die Rücklauftemperatur ist durch den vollen Puffer also angestiegen (über den eingestellten Wert 65° der Restwärmenutzung), die FT hat jedoch die Pumpe nicht abgestellt. Da dies über die Nacht geschah lief die Pumpe noch und die gesamte Melange Kessel und Puffer war gut auf 71° durchgemischt.

Jetzt weiss ich nicht, ob es nur an meiner nicht offiziellen Version 2.89e vom 09.03.2013 liegt, welche mir Harald freundlicherweise aufgrund meiner Probleme mit dem Reglerschwingen geschickt hatte. Bei dieser Version war der PID Regler der RLA offen und so konnte ich mit kleinen Feineinstellungen die RLA absolut sauber an mein System anpassen.

Wenn ich jetzt zurück auf die 2.89d gehe, weiss ich nicht ob die von mir eingestellten PID der RLA übernommen sind.

Wer hat die 2.89d mit der RLA am Laufen und kann über die Funktion Pumpe aus bei T Puffer > T Restwärmenutzung berichten?

Ansonst läuft die FT bestens !!

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

Martin2 · 19. Januar 2014

Hallo Fritz
Du kannst auch gleich die neueste 89 g1 aufspielen.
Die Werte bleiben erhalten. Wenn die eingestellte Temperatur erreicht ist schaltet die Pumpe aus.
Ich schließe die Leitung die aus dem Puffer kommt, in die ich auch reinfahre, dann kann er nicht durchmischen. Ich fahre bis 35° runter, dann macht der Mischer zu , die Pumpe steht und
ich vermische nichts. Dann brauche ich nur noch den Kugelhahn in der Leitung von und zum Puffer offnen , dann saugt sie wieder aus dem Puffer. Abends aus dem Ofen, nach dem heizen und morgends nach dem aufstehen wieder zurück.
Grüße Martin

HJH · 19. Januar 2014

Hallo,

Ich würde nichts an der FT machen.
So wie du es erklärt hast ist doch alles OK.

Wenn du zu viel Aufgelegst hast wird der Speicher halt durchgeheizt.
Wenn an der RLA dann Temperaturen größer als der eingestellte Sollwert auftreten (65°C wie bei dir) dann wird alles was im HV an Leistung erzeugt wird, ohne über die RLA zu gehen, über den Speicher gefahren.

Also wird die Temperatur im Speicher weiter steigen bis dein Feuer aus geht.
Bei dann 71°C sollte auch noch keine Pumpe abschalten.

mfg
HJH

fritzzz · 19. Januar 2014

Hallo Martin

Danke für die schnelle Replik

Gut der Hinweis dass die Werte erhalten bleiben, aber woher kommt die 89.g??
Aber wie Du schreibst, dass bei eingestelltem Wert die Pumpe abschaltet, funktioniert offensichtlich nicht wenn schon höhere Temperaturen vom Puffer rückkommen.
Ich hab das so verstanden dass die Restwärme solang genutzt wird wie genügend kaltes Wasser vom Puffer rückkommt und wenn dies nicht der Fall ist (einfacher ∆ T Abgleich), die Pumpe auch über dem eingestellten Wert abschaltet.

Einfach so, und ich möchte daran nachts nichts rumstellen.

HJH: alles nach Abbrand, es ging um die letzte Wärme bevor der Venti ausging und gleichzeitig der Rücklauf anstieg. Es hat also keine Not gegeben bei Erkennen von Rücklauf grösser 65° die Pumpe abzuschalten.

Gruss Fritz

Martin2 · 19. Januar 2014

Zitat von fritz

Hallo Martin

Danke für die schnelle Replik

Gut der Hinweis dass die Werte erhalten bleiben, aber woher kommt die 89.g??
Aber wie Du schreibst, dass bei eingestelltem Wert die Pumpe abschaltet, funktioniert offensichtlich nicht wenn schon höhere Temperaturen vom Puffer rückkommen.
Ich hab das so verstanden dass die Restwärme solang genutzt wird wie genügend kaltes Wasser vom Puffer rückkommt und wenn dies nicht der Fall ist (einfacher ? T Abgleich), die Pumpe auch über dem eingestellten Wert abschaltet.

Einfach so, und ich möchte daran nachts nichts rumstellen.

HJH: alles nach Abbrand, es ging um die letzte Wärme bevor der Venti ausging und gleichzeitig der Rücklauf anstieg. Es hat also keine Not gegeben bei Erkennen von Rücklauf grösser 65° die Pumpe abzuschalten.

Gruss Fritz

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Die bekommst du bei Flammtronik könnte auch den Rüttler ansteuern, da ist der Hinweis, anklicken.

Für die Restwärme müßte die Punpe zur Heizung hin fördern, der Rücklauf geht dann diereckt wieder zum Ofen und es gibt keine Vermischung. Deshalb schließe ich den Kugelhahn, von dem das Heizungswasser aus dem Puffer kommt, ist bei mir auch die Fülleitung für die Puffer, die unterbreche ich, somit zieht die Heizung aus dem Ofen, der Rücklauf geht dann wieder in den Ofen. könnte man auch mit Motorschieber oder bei anderer Leitungsführung durch eine Verbindung machen.
Grüße Martin

fritzzz · 21. Januar 2014

Hallo

Jetzt hab ich nochmal nachgelesen:

Beschrieb der 89.d Änderungen:
• wie 2.89c mit :
Restwärmenutzung nach Ausbrand:
Der Kessel wird bis auf einen einstellb. Wert heruntergekühlt, wenn Puffer kälter als Kessel ist.

Demnach hat die FT schon so geregelt, aber das finde ich bei meinem Ergebnis eigentlich einen Schmarrn. Ich bin der festen Überzeugung dass es nie gelingen wird bei einem völlig durchmischten Puffer den Kessel kühler zu bekommen (Speichermasse des Kessels und nur kleines ∆T) als der Rücklauf ankommt (und das wäre dann die Voraussetzung dass die Pumpe abschaltet) zudem der Tempfühler im Atmos oben an einer Stelle sitzt wo sich die Wärme eh schon wohlfühlt.

Die Funktion der Regelung müsste also lauten
Restwärmenutzung nach Ausbrand:
Der Kessel wird bis auf einen einstellb. Wert heruntergekühlt, wenn Puffer kälter als eingestellter Restwärmetemp.wert ist.
Umkehrschluss: wenn die Puffer = Rücklauftemperatur den eingestellten Wert übersteigt, schaltet die Pumpe ab

Oder aber es bleibt bei der Orientierung an der Kesseltemperatur, dann müsste wohl noch ein Menuepunkt mit einem einstellbaren ∆T zur KT eingebaut werden. Dies dürfte wohl so um die 5°-6°<KT betragen um bei einer Annäherung der RL Temp die Pumpe verlässlich auszuschalten und die Schichtung zu belassen. Dies wäre wohl die elegantere Lösung da die im Kessel verbleibende Restwärme einstellbar auf ein sinnvolles ∆T sehr klein gehalten wird

Was haltet Ihr davon?

Grüsse aus dem Frankenwald
Fritz235

spikisveni · 21. Januar 2014

Hallo ja so in etwa sollte es sein.
ich habe mit Harald darüber schon gesprochen,
es ist noch ein speicher Fühler an der FT. der muss an den letzten
speicher ganz unten , über diesen Sensor soll in Zukunft dann
der abgleich gemacht werden - um die Restwärmenutzung auch bei
vollen speichern nützen zu können -wartet die Ft bis der speicher
wieder Platz für die noch vorhandene Energie hat.(5°unter kesseltemperatur
oder besser noch - erst eischalten wenn der wert gleich ist mit dem der
eingestellten Temperratur der Restwärmenutzung z.b. 50°c
erst dann startet dann die Restwärmenutzung .
um vor überhitzung zu schützen müsste aber die pumpe ab 86°c so lange an bleiben
bis der kessel wieder bei 80-82°c ist .
Bitte noch Geduld haben alles in Arbeit

mfg Sveni

fritzzz · 21. Januar 2014

Hallo Sveni

Gut..........
Dann brauch ich selber Harald nicht auch noch nerven

Gruss
Fritz

Martin2 · 21. Januar 2014

Ich sperre den Pufer ab fahre den Ofen runter, in die Heizung rein und schalte dann wieder zurück. Hätte man eher wissen sollen, hätte Kugelhahn mit Motor eingebaut, dann währe es
von alleine machbar gewesen. Hab wegen Materialmangel nur ein Rohr für einlagerung und zur Heizung. Mit zwei getrennten wegen brauchte man eine Verbindung der beiden Rohre
um die Puffer abzusperren. der Rücklauf geht ja dierekt zum Ofen zurück, somit kein Problem.
Was rausgeht, muuß unten ja wieder rein. Zum Glück habe ich einen Mischer mit Motor.
Grüße Martin

Atmos32 · 22. Januar 2014

Zitat von Martin

Ich sperre den Pufer ab fahre den Ofen runter, in die Heizung rein und schalte dann wieder zurück. Hätte man eher wissen sollen, hätte Kugelhahn mit Motor eingebaut, dann währe es
von alleine machbar gewesen.

Moin

genau so soll es sein.

Am Pufferrücklauf ein Elektronisches Absperrventil das den Puffer absperrt, und als RLA ein 3 Wege Motormischer der bei der RWN komplett auffährt damit die Restwärme vom Kessel direkt in den HK geht B)
Nach der RWN schließt der Motormischer der RLA und das Apsperventil am Puffer öffnet wieder damit der HK jetzt aus den Puffer bedient wird.

Ich habe ja keine Ahnung was sich Hochwertige HV-Hersteller wie ETA oder Fröling usw. dabei gedacht haben bei der RWN :whistle:
Ist doch komplett Käse die Restwärme in den Puffer unten zu leiten.
RWN geht bei mir bis zu 2 Stunden je nach Witterung

Gruß
Franz

Atmos32 · 22. Januar 2014

hier noch 2 Bilder vom Absperrventil am PUfferrücklauf.

Martin2 · 22. Januar 2014

Ist ja eigentlich egal, haupsache die Wärme geht in den Heizkreis, da Puffer ja voll sind.
Das Warme Brauchwasser wird aber ganz oben vom Puffer entnommen, zum Plattentauscher.
Der Rücklauf davon muß aber weiterhin in den Pufferspeicher, deshalb hab ich dann den Vorlauf am Puffer zugemacht, somit kein Problem mit dem Plattenwärmetauscher für das warme Brauchwasser.
Grüße Martin

Atmos32 · 22. Januar 2014

ich meinte mit so soll es sein das bei der RWN der HK vom Kessel bedient wird, und nicht unten in den Puffer.
Also eh so wie bei dir auch Martin.

Bei mir ist der WW-Speicher nicht direkt am Puffer abgegriffen. Es kann auch eine WW-Ladung bei mir mit Restwärme aus den Kessel gemacht werden. Fällt jedoch die Temperatur unter Soll so unterbricht die Steuerung die RWN und die WW-Ladung erfolgt über den PUfferspeicher. Ist die WW-Ladung beendet schaltet die Steuerung wieder auf RWN.

fritzzz · 26. Januar 2014

Hallo

Ja, das sind alles gute hydraulische Lösungen.
Meine Anliegen aber ist die Möglichkeit, welche die FT steuerungstechnsch bietet zu nutzen, und das klappt halt so im Moment noch nicht.
Hoffe Harald liest mit.

Gruss
Fritz

Duplicate Holz-Volker · 26. Januar 2014

Hallo,
zum Thema Durchmischung der Puffer haben wir vor einem Jahr im Flammtronik-Kapitel diskutiert:
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=70609#post70609
Eine mögliche Lösung wäre ein weiterer Menüpunkt in der FT zum Abschalten der Pumpe mit einstellbarer Temperaturdifferenz T-Puffer unten / T-Kessel (z.B. 2 … 10° K).
Dieser, meiner Ansicht nach sinnvolle Erweiterungsvorschlag, wurde damals mit für mich nicht ausreichender Begründung nicht angenommen – schade.

In meiner Anlage übernimmt ein im (elektr.) Pumpenkreis eingeschleifter Temperaturdifferenzschalter von ELV (ca.25 €) diese Aufgabe. Ab 7° Kessel -T > Puffer-unten-T wird die Kesselpumpe eingeschaltet, bzw. schaltet gegen Ausbrandende wiederholt ab, wenn sich die Puffer-unten-T der des Kessel -T nähert. Somit wird eine Durchmischung des Systems vermieden und es wird die Kesselrestwärme bis zur thermostatischen RLA-Grenze (bei mir ca. 66 ° C) genutzt.
Übrigens bietet Vollmar elektronic auch eine Differenzsteuerung DS100.1 für ca. 100 €, die o.g. Aufgabe übernehmen kann.

Gruß Volker

Spaltmaxe · 26. Januar 2014

Hallo Volker

Da mein Kessel mit Orginalsteuerung in Betrieb ging, habe ich eine einfache Solardifferenzsteuerung für die Regelung der Speicherladepumpe verbaut .
Die schaltet bei 7K Differenz ein und bei 1,5K aus .
Das ganze Spiel geht bis auf 65C° runter

GrußJürgen

Martin2 · 26. Januar 2014

Zitat von Spaltmaxe

Hallo Volker

Da mein Kessel mit Orginalsteuerung in Betrieb ging, habe ich eine einfache Solardifferenzsteuerung für die Regelung der Speicherladepumpe verbaut .
Die schaltet bei 7K Differenz ein und bei 1,5K aus .
Das ganze Spiel geht bis auf 65C° runter

GrußJürgen

sowas gibt es bei Conrad für 16,50 fertig aufgebaut. has in reserve für Solar, hab da den Vorgänger
zum zusammenlöten drinnen.
Grüße Martin

fritzzz · 26. Januar 2014

Hallo Volker

Genau das hatte ich ja aktuell (ohne damals mitzulesen) gedacht die Lösung zu sein, einfach nur logisch die Temperaturverläufe beobachtend.

Ist nur blöd dass das damals abgewürgt wurde.
Ich bin halt der Meinung dass Menuepunkte einer Steuerung auch die praxisorientierten Möglichkeiten erfüllen sollten, und nicht mit hinzugefügten Ersatzlösungen bewerkstelligt werden müssen.
Wenn auch der Weg dorthin durch ein paar Schlaglöcher führt, sei's drum, dann muss ich doch weiter nerven.

Gruss Fritz

Duplicate Holz-Volker · 27. Januar 2014

Hallo Fritz,

vielleicht ist Harald nach unserer erneuten Diskussion interessiert und erweitert die Flammtronik um einen solchen Menüpunkt. Zur damaligen Diskussion war Harald ja schon fast überzeugt, siehe:
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=70722#post70722

Zitat

Harald am 7.3.13: „...Die einstellbare "Differenz-Differenztemperatur" kann ich aber schon nachvollziehen. Das wird dann die 2.89e. ...„

Günstig wäre natürlich mit „Rüttel“-Funktion (in 2.89 g), ich experimentiere im Moment mittels Vibration (Rütteln) dem Hohlbrand zu Leibe zu rücken.

Gruß Volker

SimonK · 28. Januar 2014

Warum eigentlich nur Restwärmenutzung bis 66°C? Den Kessel ganz leer fahren wäre doch eigentlich besser, bis ich ca. 16h später wieder anheize ist der Kessel so oder so von 66°C auf 35°C abgekühlt.

Restwärmenutzung/RLA schaltet Pumpe nicht aus bei T Puffer > T soll

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