Hydraulikfrage bzgl. Umstellung von Schwerkraftsystem offen zu geschl.

Moin!

Erstmal allen Lesenden ein gutes neues Jahr, das mindestens so gut anfängt, wie das meine!

Ich habe am vergangenen Wochenende die Isolierarbeiten an meinem Häuschen abgeschlossen und seitdem ist die offensichtliche Überdimensionierung meines Gaskessel's (28KW) zur Heizlast (berechnet 15.5KW bei +20°I/-12°A) bei den aktuell milden Temperaturen nicht mehr zu übersehen.

Jetzt frage ich mich, ob bei der vor langem erfolgten Umstellung von Kokskessel mit offenem Schwerkraftsystem auf Niedertemperatur-Stand-Gaskessel mit Umwälzpumpe alles richtig gemacht wurde, da ich mit Anlegethermometern 1m entfernt vom Kessel 36°C Vorlauf- und 35°C Rücklauftemperatur messe.

Alle Räume werden mit eingestellten 38°C Vorlauftemperatur am Kessel auch bei Aussentemperaturen unter Null wunderbar beheizt, einzig in der Küche dauert es etwas länger, da der neue Heizkörper minimal zu klein ist.

Heizkörper in Küche und Anbau sind neueren Datums, der Rest sind alles alte, grosse Rippenheizkörper.

An den Heizkörpern sind die Vorläufe sowie die Heizkörper selbst gut Handwarm, die Rücklaufleitungen sind an der Verschraubung schon kalt-eiskalt und ich sollte also auch einen recht kühlen Rücklauf im Keller am Kessel erwarten dürfen?!?!

Stattdessen habe ich keinerlei Delta-K zwischen Vor- und Rücklauf am Kessel, woraufhin ich auf die Suche gegangen bin und hinter einem Haufen alter Glaswolle einen (meiner Meinung nach?) hydraulischen Kurzschluss am ehemaligen Standort des offenen Ausgleichsbehälters im Dachboden gefunden habe...

Siehe auch Bilder und Hydraulikplan des aktuellen Bauzustands:

Jetzt habe ich drei Fachleute gefragt, wie mit dem Kurzschluss zu verfahren sei, die Bandbreite waren dabei 100% von

"muss so bleiben, sonst pumpt sich die Pumpe bei geschlossenen Heizkörpern mangels Fördervolumen tot (in der DDR gelernter Heizungsbauer)"

über

"bau in den Kurzschluss einen Muffenschieber als Drossel ein und mach nur soweit auf, dass Du im OG bei möglichst niedriger Pumpeneinstellung Heizleistung aber keine Fliessgeräusche bei geschlossenen Theromstatventilen hast (gelernter Heizungsbauer Mitte 40 beim Sani-Grosshändler)"

bis (lokaler Fachbetrieb, Inhaber mit Meisterbrief):

"setz in den Kurzschluss ein auf Frostschutz gedrehtes Heizkörperventil samt Thermostatkopf, mach da nen Schnellentlüfter davor und montiere eine Grundfos Alpha 2 25-60 mit "Auto-Adapt", damit das Thema Fliessgeräusche sich erledigt, indem die Pumpe bei geringer oder Nicht-Abnahme die Pumpleistung/Drehzahl runterfährt (Luxuslösung wg. Frostschutz der Leitung im Kaltdach)

oder

Trenn den Kurzschluss auf, löte Blindstopfen drauf und wickel alles dick in Isolierung ein, dann passiert nix und ne neuere Pumpe bekommt die Fliesgeräusche in Griff, wobei ne Wilo Yonos die ökonomische, sowie besagte Grundfos Alpha2 mit Auto-Adapt die bequeme Lösung wären"

Ich möchte zwar in Zukunft auf Puffer und drei Wärmeträger (Holz, Gas, Sonne) umstellen, trotzdem ist der erste Schritt ja erstmal das in Ordung bringen der vorhandenen Verrohrung/Hydraulik in einen funktionierenden Zustand...

Wie ist also mit dem Kurzschluss auf dem Dachboden korrekterweise zu verfahren?

MFG

Frank

P.S. die Heizkörperventile sind nicht voreinstellbar, haben aber alle bereits neue Heimeier Thermostatköpfe und ich plane die Ventile mit voreinstellbaren Ventileinsätzen nachzurüsten zwecks späterer Ermöglichung des allfälligen hydr. Abgleichs nach Abschluss meiner Änderungen an der Anlage.

Gesamthöhe des Systems sind 7.5m ab Kesselunterkante bis Oberkante des Kurzschluss-U's im Dachboden, Umwälzpumpe ist eine WILO RS-25 (keine Ahnnung auf welcher Stufe die grade läuft).
Die Anlage ist ordentlich entlüftet und auf Systemdruck 1.5 Bar am Kesselmanometer.

Die Umwälzpumpe läuft durch, Nachtabsenkung findet ob der Lebensgewohnheiten von vier WG-Bewohnern nicht mehr statt, da die letzen oft erst um drei-vier morgens schlafen gehen und die erste um kurz vor sechs schon aufsteht...

Guten Morgen,

erstmal vielen Dank für die drei Antworten!

Die Vor- und Rücklaufleitungen meiner drei Schleifen Bäder, Küche/OG3,

sowie OG1/OG2/EG1/EG2 samt im Dachboden daran hängender Kurzschlusskonstruktion

laufen alle in der Hohlschicht meines doppelschaligen Mauerwerk's.

Die Hohlschicht hat 65mm und wurde gerade mit einer Kerndämmung ausgeblasen, wobei wir ziemlich Glück hatten, da wir zweimal auf Schwarzrohr gebohrt haben, ohne dabei Schäden zu verursachen. Nebenbei weis ich jetzt wo die Leitungen liegen und wir haben sie von rechts und links mit Isolierung zugeblasen, was natürlich die Verluste drastisch reduzieren sollte.

Bisher hatte ich in der Hohlschicht ungefähr 5°C oberhalb des Mittelwerts zwischen Innen- und Aussentemperatur, wobei ich jetzt mal eine Nacht über die Auswirkungen der Dämmung auf die beiden Schleifen ohne Kurzschluss schlafe. (U-Wert Aussenwand vorher 1.3 und jetzt 0.4, Einblasen hat dank sauberer und mörtelnasen-freier Hohlschicht hervorragend funktioniert, da sich ein Segelkamerad mit Isolierfirma Zeit zum sorgfältigen Arbeiten genommen hat. Material war Knauf Supafil Cavity Wall)

Meiner Meinung nach, sollte bei derart niedrigen Aussentemperaturen immer genügend Wärme vom Haus abgerufen werden, so dass die Leitungen nicht einfrieren. Ich sollte natürlich bei Abwesenheit nicht massivst absenken und die Thermostatköpfe zudrehen...)

Der Dachboden wurde von mir übergangsweise mit 80mm PU auf der obersten Geschossdecke gedämmt, womit sich ein U-Wert von 0.36 ergibt, da ich die fällige Zwischensparrendämmung nicht zeitnah fertig bekommen hätte und die PU-Platten mit 3.20 mal 1.20 waren noch von einer Hallendämmung in der Familie ausreichend vorhanden.

Sprich, meine Kurzschlußstrecke liegt für ein bis zwei Jahre in einem saukalten Dachboden und Schieber oder Thermostat machen tatsächlich Sinn, während der ungedrosselte Rücklauf/Kurzschluss total sinnlos sind?
Dass ich da oben alles natürlich kräftigst in Dämmung einpacken muss wg. Frostgefahr und Verlusten ist logisch...

Wie ist eure Meinung zum Vorschlag selbstadaptierende Pumpe? (macht ja für später, als Heizkreispumpe hinter dem Vorlaufmischer des angedachten Puffers eh Sinn, oder nicht?)

Liebe Grüsse & Gute Nacht

Frank

Vielen Dank für eure Beiträge!

HJH

nur zu meiner Sicherheit, dass ich das mit dem Alleinstellungsmerkmal der A-Exact Ventile richtig verstehe:

http://www.haustechnikdialog.d…ischer-Durchflussregelung

und

http://www.buderus.ch/files/He…statventil_A-exact_D_.pdf

Die Heimeier A-Exact Ventile sind also effektiv auf einen absoluten Literwert einstellbar und damit unabhängig vom Differenzdruck usw?
Für mich bedeutet das, dass ich meinen Räumen notfalls sogar sinngemäss empirisch eine bestimmte Wärmemenge mittels Volumen X Zeit X Enthalpie (meines gewünschten Delta-K Vorlauf zu Rücklauf) zuordnen kann?

Im Bezug auf die Pumpe meinst Du, dass die Pumpe nicht nach Volumenstrom, sondern nach "Gegendruck" respektive Förderhöhe regeln soll, da die A-Exact dann Leistung/Volumenstrom limitieren.

Dies bedeutet also eine "differenzdruckgesteuerte Pumpe" reicht mir und Funktionen wie Grundfos AutoAdapt oder Wilo DynamicAdapt sind gar nicht von Nöten?

Franke
wie oben grade geschrieben, habe ich das so verstanden, dass ich die selbstlernende Funktion eigentlich nicht brauche. Nun die vieleicht saublöde Frage: "Schadet es was, wenn ich trotzdem Stratos oder Alpha2 nehme und die Funktion einfach deaktiviere?" (Hintergrund: Mein Stromversorger EWS_Schönau möchte mir gerne bis zu drei Hocheffizienzpumpen fördern :cheer: , verlangt aber bestimmte Modelle und fordert Alpha2, Stratos usw...) So wie ich die Anleitungen der beiden Modelle verstehe, kann ich sie ja auch ohne die Selbstlernfunktion nach Volumen oder Gegendruck/Differenzdruck laufen lassen?

Würde mich noch über Feedback bis Sonntag freuen, ob meine folgenden Schlussfolgerungen so in Ordnung sind, zwecks folgender Materialbeschaffung in der kommenden Woche:

1. Ich löte mir oben im Dachboden in den Kurzschluss übergangsweise einen Muffenschieber, dieser wird nach dem Entlüften der Anlage geschlossen und ich isoliere die verschlossene Kurzschlussstrecke richtig ordentlich.

(Oder beisse ich gleich in den sauren Apfel und ordere ein A-Exact Ventil mehr, stelle es auf minimales Volumen und Frostschutz am Thermostatkofp ein und baue es in die Kurzschlussleitung, auf dass ich später leicht einen Heizkörper im Dachboden verbauen kann??? --> Eure Meinung bitte!!!)

2. Ich rüste alle vorhandenen Heizkörper auf die A-Exact Ventile um. (sobald es dann mal nach Schritt 3 richtig kalt ist, alle Thermostatköpfe runter und erstmal Grobabgleich nach Rücklauftemperatur und Raumtemperatur???)

3. Ich ersetze die jetzige WILO RS-25 gegen eine WILO STRATOS PICO 25/1-4 (bei einer Investiton meinerseits von ca. 80€ bei Berücksichtigung der Förderung kann ich wenig falsch machen?) Mir ist Wilo als Firma mit Engineering in Deutschland vom Bauchgefühl her sympathisch und die Förderung macht die Stratos für mich billiger als eine Alpha1

Ich bitte um rege Meinungsäusserung bzgl. obiger Vorgehensweise. Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge, Kritik oder ein "das passt so, damit kannst Du zur Tat schreiten!"

Liebe Grüsse aus dem Eulenhaus

Frank

P.S. Sobald das Thema" Leitungsnetz und Hydraulik" im Hinblick auf die Umbauten am Heizkreis (Ventile, Kurzschluss beseitigen und Pumpe modernisieren) abgeschlossen ist, möchte ich nach Möglichkeit im Februar, wenn meine Mitbewohner in den Semesterferien sind, das Thema Pufferspeicher vor dem Endziel der trivalenten Wärme- und Brauchwasserversorgung mit Holz, Gas und Solar angehen.

Und ein grosses Dankeschön an die Art, wie Ihr hier miteinander umgeht, ich fühle mich im Holzvergaser-Forum wohl!

HJH

Zitat von HJH

Wenn jetzt ein oder auch mehrere Ventile öffnen, fällt erst einmal der Druck im Rohrsystem zusammen.
Daraufhin wird die Pumpe die Drehzahl und damit die Fördermenge erhöhen bis der Druck am Augang der Pumpe wieder erreicht wird.

Jetzt stell dir ein Rohrsystem mit seinen Leitungswiderständen vor.
Je mehr Wasser gefördert wird, je mehr Druckverlust hast du.
Am Ende eines Stranges geht damit weniger Wasser durch ein Ventil wie am Anfang des Stranges,
Trotz druckgeregelter Pumpe.
Hast du voreinstellbare Ventile ohne Durchflussregler, musst du diese durch probieren nachjustiere.
Das entfällt bei den Ventilen mit Durchflussregler.
Die öffnen immer soweit bis der Durchfluss erreicht wird.

Die sich einstellende Diff.-Temperatur muss NICHT bei allen Heizkörpern gleich groß sein!
Wichtig ist das du deine Raumtemperar bekommst, die Fördermenge sollte dir beim Heizen erst dann einmal egal sein.

Das Ventil muss natürlich von der Leistung her auf den Heizkörper passen!

Deshalb ist ja auch eine Berechnung der Heizkörper so wichtig.

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Guten Abend,

das mit dem Berechnen der Heizkörper ist für mich ja ein wenig schwierig, da es für mich ein buntes Sammelsurium aus den letzten 58 Jahren ist, weder genaues Baujahr, noch genaue Daten sind bekannt. Gleiches gilt für das in der Wand versenkte Leitungsnetz und die geschweissten Übergänge zwischen den unterschiedlichen Rohrdurchmessern.

Dass ich mit den A-Exact Ventilen die "Unbekannte Rohrnetz" mit ihren Leitungswiederständen effektiv aus dem Abgleich heraushalten kann ist ein riesen Pluspunkt, vereinfacht gewaltig und rechtfertigt den Preis, zumal ja der Aufpreis ne Menge Zeit einspart.

Ich hoffe, dass ich für meine Riesen-Leitungen entsprechend grosse A-Exact Ventile bekommen kann, ich habe die bisher nur bis DN20 gefunden. Gibt es sonst Reduzierstücke für die Anschlüsse an alten Rippenheizkörpern? Ich muss morgen mal aufmessen gehen...

@ Franke, HJH und alle Anderen die Erfahrung haben:

Wilo Stratos Pico 25/1-4 oder doch Grundfos Alpha2 25-40 ???

Preislich total egal, mein Bauchgefühl sagt Wilo...

gibt es irgendeinen Grund oder Erfahrungen die für Grundfos sprechen?

Ich bekomme mit meinem gerade freigeschaltenen Grosshandelszugang eine 5-1/4-jährige Garantie bei Grundfos und Wilo, also ist die Haltbarkeit bei beiden wohl kein Thema, aber Vieleicht gibt es ja trotzdem noch Unterschiede die meine Entscheidung beinflussen sollten... (gern per PN, ich weis ja nicht inwieweit die hier mitlesen)

Liebe Grüsse & Gute Nacht

Frank

Zitat von HJH

Hallo,

Es sollten nur die Leistung der einzelnen Heizkörper berechnet werden.
An de Rohrleitungen kannst du eh' nichts ändern.

Du solltest aber schon wissen welche Leistung die Heizkörper haben.
Da gibt es Tabellen im i Net.

Ich möchte mich da nicht im Dickicht der Marken verschleppen.
Es MUSS eine druckgeregelte Pumpe sein.

Da es hier ein öffentliches Forum ist, sollten auch die Fragen/Anworten auch öffentlich sein.
Es sollte ja jeder etwas davon haben.

Mit freundlichen Grüßen / HJH

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HJH: Das mit dem öffentlichen Forum sehe ich ein, interessanterweise gab es per PN deutlich positives Feedback in Richtung eines Herstellers und deutlich negatives Feedback in Richtung eines anderen Herstellers. Scheinbar sind gerade die noch aktiven Heizungsbauer nicht bereit, öffentlich Pro und Contra der Roten und Grünen Pumpen zu schreiben. Daher hatte ich die Sache mit der PN eingefügt.

Mein Bauchgefühl bestärkt vom Feedback sagt WILO, also wird morgen eine WILO STRATOS PICO 25/1-4 bestellt

Zum Thema Heizkörper Leistung feststellen/berechnen mache ich nach Montage der Ventile einen eigenen Thread auf und bis dahin freu ich mich über Tipp's, wo ich transparent die Daten zu den alten Rippen-Heizkörpern bekomme.

@Alle,
gibt es im Netz eine Liste mit den verfügbaren Zwischenstücken zu den Heimeier-Ventilen? Ich komme bei einigen von den alten Heizkörpern definitiv nicht mit DN20 aus und habe auf die schnelle im Netz nichts gefunden...

Liebe Grüsse aus der stürmischen Wesermarsch

Frank

Moin Zusammen,
ich wollte einfach zum nahenden Ende der Heizsaison ein Feedback geben, was aus obigem Thema in der Realität geworden ist:

1. Wilo Pumpe Stratos Pico 25 / 1-4 im Kessel verbaut, läuft mit Dauerstromanschluss auf Auto Adapt, Fliessgeräusche an den vorhandenen Heizkörper-Thermostatventilen sind sogut wie weg. Die Pumpe erkennt die Nachtabsenkung und regelt dann noch weiter runter. Je nachdem wieviele Mitbewohner da sind, Leistung zwischen 5 und 18 Watt

2. Zum hydraulischen Kurzschluss in der alten Schwerkraftschleife:
Ich habe die billigste Lösung gewählt und einen Muffenschieber eingelötet, dahinter ein T-Stück mit nem Schnellentlüfter an einem senkrecht stehenden 20cm hohen Rohr.
Den Muffenschieber habe ich sukzessive geschlossen, bis ich nur noch ein gerade handwarmes Rohr unter der neu gemachten Isolierung hatte. Dann habe ich nochmal 10cm Steinwolle drumrum gepackt und war seitdem nur noch zum Entlüften auf dem Boden...

Fazit: Die ehemalige Kurzschlussstrecke ist als höchster Punkt zum entlüften ganz nett, später auch als Heizkörperanschluss zu gebrauchen und die Spreizung Vorlauf zu Rücklauf bewegt sich seitdem im Bereich von 15°C...

3. Die neuen Heizkörperventile mit Abgleichmöglichkeit wurden zurückgestellt, da ich zu feige bin, mit Adaptern während der Heizperiode im bewohnten Haus zu schrauben. Bekomme ich logistisch nicht auf die Reihe, wird nach Ende der Heizzeit in Angriff genommen...

Sogesehen also ein Erfolg, vielen Dank an Alle die zum positiven Ausgang beigetragen haben...

Fazit: