Vigas: AK4000 Pumpensteuerung

xrraptor · 7. November 2016

Guten Morgen zusammen,

Am Wochenende habe ich zum ersten Mal den Puffer vollständig auf 88-90°C durch geladen.
Danach habe ich festgestellt, dass die Ladepumpe läuft. Sobald ich die AK4000 eingeschaltet habe, ging die Pumpe aus.
Danach habe ich beobachtet, dass wohl bei ca. 90°C aus Sicherheitsgründen die Pumpe anläuft und wenn die Steuerung nicht im Standby Modus ist, bei 85°C wieder ausgeht.
Wenn die Steuerung im Standby ist, liegt der untere Schwellwert wohl noch tiefer.
Da die untere Pufferspeicher Temperatur ca 88°C war, lief die Pumpe bis der Pufferspeicher etwas auskühlte.

Hat jemand die selben Erfahrungen gemacht? Können diese Schwellwerte modifiziert werden?
SB meinte es ist nicht möglich und ich soll halt den Puffer nicht vollständig durch laden...
Normalerweise werde ich den Puffer nicht voll durch laden, aber möglich sollte es trotzdem sein.

Wie sind die Erfahrungen mit dem Umbau der Steuerung?
Für den Rest der Anlage habe ich die TA UVR16x2 im Einsatz. Wer von euch steuert den HV mit der UVR? Erfahrungen und Probleme?

Vielen Dank und Gruess
OliAK4000 Pumpensteuerung

hammax · 7. November 2016

...ich steuere meinen HVS25(LC) mit einer UVR1611-Platinenversion + CMI.
Die AK3000 liegt rausgeschmissen auf Halde.

ich habe die LSM11-Sprungsonde durch eine LSU4.2 und ein hierfür geeignetes Modul ersetzt, (viel informativer!)
die RLTA wird mit RL-Mischer und VL-geregelter HK-Pumpe bedient,
an der Luftblende habe ich einen stetigen und jetzt einen 3-Punkt- Belimo erprobt, (Luftblende ist umgebaut),
der Singledrucklüfter ist über A1 drehzahlgeregelt, (inklusive Kesselgestankabsaugung),
ein WMZ (mit geschätztem Durchfluss) bilanziert die Kesselleistung, ( man vergesse die Erbsenzählerei),
eine (etwas problematische) Restwärmenutzung ist implementiert,
meine KVL-Temperatur-Überschreitungs-Lüfterrücknahme funktioniert noch nicht,
die restliche Heizungssteuerung wird von einer alten UVR1611K + BL-Net erledigt.

Mein Wunschtraum ist, für die Kesselsteuerung wegen des größeren Potenzials eine UVR16x2 anzuschaffen.Sogar die 1611 kann das schon ganz gut - die X2 wäre bestimmt um vieles besser.
mfG Max

xrraptor · 7. November 2016

Hallo Max,

Vielen Dank für deine Antwort.

Sehe ich das richtig:
Für einen Umbau auf die UVR benötige ich fürs erste nur die LSU4.2 Sonde, das MTX Modul und genügend Ein- bzw Ausgänge auf der UVR?
Luftblende und Belimo ist ja bei der LC Version schon mit dabei. Können diese übernommen werden?
RLTA ist bei mir noch unabhängig, soll aber früher oder später auch auf die UVR.

Grüsse aus der Schweiz
Oli

xrraptor · 7. November 2016

Würde als Alternative zu der LSU4.2 Sonde und dem MTX Modul, der TA O2 Sensor auch funktionieren?
Wo siehst Du die Vor bzw- Nachteile von diesem?

Gruess, Oli

hammax · 7. November 2016

Hallo Oli,
...schau mal im Vigas-Tuning Wiki nach, es gibt mehrere Module/Fabrikate für die
Breitbandsondennachrüstung.
Der vorhandene Luftblenden-Belimo ist ein 3-Punkt 24V (!!!), den kann man nicht direkt mit den
230V~ Mischer-Ausgängen bedienen (so wie bei mir). Da muss eine andere Lösung
programmiert werden. Auch sollte hier die batteriegestützte "Notschließfunktion bei Stromausfall"
nicht vergessen werden (habe ich nicht).
Allerdings hat die UVR-Platinenversion einen STB integriert.
Dein 60kW hat 2 Lüfter - ob die noch über den Phasenanschnitt auf A1 gehen (0,7 A max)
ist zu prüfen - aber da gibt es auch andere Analoglösungen.
Insbesondere UVR16x2 Relais- oder Triac -Version beachten.
Wenn du die Kesselsteuerungs-UVR ausschließlich für den Kessel verwendest, hast du genügend Eingänge.
Ich habe allein 5 Thermoelemente dran hängen AGT, Wärmetauschereingang, BKT, Düseneingang, Füllkammer.
AGT und BKT brauchst du, der Rest ist interessanter Luxus zum Winsolloggen und Thermodynamikverstehen.

Das Problem ist eher, dass z.Zt. nicht gerade "viele" Programmier-Sparringspartner auf diesem Sektor
im Forum verfügbar sind, und du vieles alleine austüfteln musst.
Gerne mehr
mfG Max

xrraptor · 7. November 2016

Hallo Max,

Die O2 Messung von TA macht in meinem Fall am meisten Sinn, da diese über den DL-Bus angeschlossen werden kann und bietet zugleich einen Anschluss für einen AGT-Sensor.
Ok, dann braucht es halt noch einen anderen Belimo oder entsprechende Netzteile.
Wie wird bei der orignal Steuerung die Kulisse geschlossen? Dort ist ja auch keine Batterie vorhanden.
Ich habe die TRIAC Version, daher sollte das mit den beiden Lüfter schon gehen.
Nein, die UVR ist bereits vorhanden und ziemlich gut belegt...aber es gibt ja auch noch Erweiterungsmodule...
Was ist BKT? Brennkammertemperatur? Wieso brauche ich diese zwingend?

Danke und Gruess
Oli

hammax · 7. November 2016

Hallo Oli,
...über die Ansteuerung des Original-24V-Belimos habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen.
Die X2 hat doch derartige Spannungsausgänge? Dann noch 2 Koppelrelais auf einen Mischerausgang...
Ich habe mir gleich einen 230V~Belimo gekauft und die ganze Mechanik von der Frontplatte zur Seite verlegt.
Da gibt's einen speziellen Thread.
Vigas: HVS25LC mit UVR1611E
Der Kulissen-Notschluss auf meiner AK3000 hat über die beiden AA-Batterien (=> nur 3V ???) funktioniert.
Kaum zu glauben, aber mit Steckerziehen habe ich es mal ausprobiert...es schließt.
Vielleicht machen die das inzwischen mit dem neuen Schaltnetzteil und Kondensator.

Ich habe eine "recht enge" Düse und fahre meinen Lüfter zwischen Stellgrad 25 - 0.
Im Dauerbrand wird nach AGT geregelt und derzeit steht dann der Stellgrad bei "nur" 10 - 12.
Es könnte also durchaus sein, dass du deine Lüfter kaskadieren kannst,
da der 100kW Vigas wohl mit derselben Konfiguration zurecht kommen muss.

BK-Temperaturmessung ist fast so essentiell wie Lambdawert => da siehst du ob die Kiste läuft
und wann Hohl- und Ausbrand angesagt sind. Ich habe mir statt der bisher auf 800°max begrenzten
THEL-Module solche für 1200° eingebaut - und das braucht man mitunter auch.
Dabei misst mein BK-TE im Schatten hinter der Düse - im Flammstrahl würde es asap gegrillt.
Was noch interessant ist, am Düseneingang (vorne oben) treten mit fortschreitender Brenndauer
ebenfalls Temperaturen über 1000° auf - braucht sich also niemand zu wundern, wenn das
Standarddüsenmaterial "zerbröselt".
mfG Max

reinelektronik · 7. November 2016

Hallo Oli,

ich habe die FT raus geschmissen und durch die x2 ersetzt und als Lambdamodul habe ich das von Knödler in 24V Ausführung ( da kann ich den 4-20mA Ausgang mit parallel 100 Ohm Widerstand einen normalen Eingang nehmen ) mit Stecker für 145.-€ und eine LSU 4.2 bei 321 für 35,-€ von Wago eine Messwandler für Thermoelement bei 321 für 30,-€ für BKT und zwei Taster einer für Einschalten damit wird das 24V Netzteil eingeschaltet für Lamba, Messwandler, Belimos und RLT Mischer und einmal FU und dann mit einem Starttaster wird die Verbrennung gestartet und nach Abbrandende wird RWN umgeschaltet und wenn da nichts mehr zu holen ist wird alles abgeschaltet. Der FU für das Saugzuggebläse wird bei mir mit einem Differenzdrucksensor der den Unterdruck in der Brennkammer misst geregelt. Ich habe so 6-7 Abbrände geraucht bis ich die PID Einstellungen für RLA, Primär, Sekundär und FU im brauchbaren Rahmen gebracht habe.

Sonnige Grüße Reiner

xrraptor · 8. November 2016

Guten Morgen zusammen,

Ist der Belimo 24VDC oder 24VAC?
Wenn DC würde mir dies sogar noch gelegen kommen:
Ich habe so oder so vor die UVR an einer USV anzuschließen und diese hat dann auch 24VDC.
Mit dem HIREL Modul sollte es dann möglich sein den Mischer zu steuern.
Die Notaus-Funktion wäre damit auch einfach zu lösen.

Was spricht gegen einen stetigen 24VDC Belimo? Wäre dieser nicht einfacher zu steuern?

Da der 60er überall wasserführend ist, wäre es nicht ganz so einfach die Messsonden einzubringen.
Daher möchte ich fürs erste auch noch darauf verzichten...

Die Regelung über die UVR würde ich fürs erste parallel Laufen laufen lassen und möglichst an die bestehende angleichen.

Bei meiner nächsten DE Bestellung wird eine TA O2 Messung mit dabei sein.

Vielen Dank und einen schönen Tag
Oli

hammax · 8. November 2016

Belimo Angaben auf die Schnelle beispielsweise
http://www.nettotec.de/Belimo/
http://www.aura-nord.com/Drehantriebe-CM
Demnach ist der 24V für AC und DC spezifiziert.
Bei mir ist die Kulissenlagerung an der Kesselfrontplatte (beim 25er nicht wasserführend) angeschraubt.

Ich kann meine 3 Belimos schnell auswechseln.
Habe den stetigen auch ausprobiert - irgendwie sagt mir der zickzackfahrende 3-Punkt mehr zu.
Vielleicht hatte ich für die Stetigversion nur nicht genug Geduld.
Mir ging es zuletzt beim 3-Punkt auch um die Kompatibilität zum 24V-Belimo und vor allem
um die Anwendung der Zusatzblende, die beim 3-Punkt mit "Hauruck" eingreift.
mfG Max

xrraptor · 14. Dezember 2016

Guten Morgen,

Mittlerweile sind die Messsonden verbaut und die RLA, Pumpe und das Gebläse wird bereits über die UVR16x2 geregelt.
Die Steuerung des Belimos steht noch aus, ist aber soweit vorbereitet und verdrahtet.

Kurz zum Setup und meinen Erfahrungen dazu:

UVR16x2 (Triac Version)
- beinhaltet sämtliche Funktionen
- Regelung des Gebläses mittels Wellenpaket (bei Phasenanschnitt macht der Lüfter kein Wank) Die Abstufung zwischen 29 & 30 ist relativ hoch, daher werde ich ev. die Lüfter einzeln regeln.
- Mit dem HIREL soll nun der 24V 3Punkt Belimo angesteuert werden
TA O2 Sensor mit Messverstärker für Typ K Sensoren
- Der O2 Sensor funktioniert soweit gut und ist bei mir nun im Rauchrohr gleich hinter dem Originalen verbaut
- Der Typ K Sensor habe ich mittig in der Brennkammertüre eingebaut
- Der Messverstärker misst aber leider "nur" Werte bis 650°C und zeigt darüber 999°C an...Schade...

RSM610 wird als reine Aus- und Eingangs Erweiterung für UVR16x2 eingesetzt[*]PT1000 max 450°C für Abgastemperatur (da ich nicht nachlegen muss, erwarte ich keine Probleme damit.
[*]Bietet für mich eine kostengünstige Möglichkeit zur Erweiterung der Aus- und Eingäng
[/list]

Bevor ich den Belimo anschliesse möchte ich die Gebläseregelung soweit verbessern, dass diese Rund läuft und nicht mehr schwingt.
Wie sind eure Einstellungen vom PID Regler?
Macht ihr Wellenpaket oder Phasenanschnitt?

Hier die Aufzeichnung des letzten Abbrandes:
Gibt es eine Möglichkeit die Werte besser zu skalieren? Oder muss ich wirklich die Skalierfunktion auf der UVR einsetzen?

Vielen Dank und Gruess
Oli

hammax · 14. Dezember 2016

Hallo Oli,
...Lüfter auf A1 mit Phasenanschnitt muss gehen - jedenfalls macht er es bei mir einwandfrei.
Ich hab den Maximalwert auf 40 gestellt und lasse den Lüfter nicht über 25 laufen.
Ein Ausschnitt meines Tapps2 in der Anlage. Leider sind die Bilder in der
Forumsdarstellung immer drastisch runterskaliert und undeutlich.
Wenn du mir eine PN mit deiner Mailadresse schickst, kann ich dir mein Tapps2-Prog. zukommen lassen.
mfG Max

xrraptor · 14. Dezember 2016

Hallo Max,

Dann muss ich wohl den alten KO ausgraben und schauen wieso das nicht geht...
Verstehe ich das richtig, dass Du dem PID Regler bewusst einen grösseren Regelbereich (30-40) vorgibst?
Wird so das Regelverhalten ruhiger?

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Begrenzung (bei mir 29) des Gebläses einen positiven Einfluss hat.

PN folgt.

Danke und Gruess
Oli

hammax · 14. Dezember 2016

Hallo Oli,
...der Unterschied zwischen Wellenpaket (für alte Pumpen)
und Phasenanschnitt liegt in der Begrenzung.

Wellenpaket max 30
Phasenanschnitt bis 100

Der PID-Regler arbeitet je nach Ist- und Sollwert irgendwo zwischen Min und Max.D.h. den Drehzahl-Maximalwert (bei mir 40) würde er nur im Extremfall als Stellgröße ausgeben.Kann er aber nicht, weil ich sozusagen ein "Ceiling" (generelle obere empirische Grenze) von 25 gewählt habe.
=> nur 25kW-Kessel, neuerer ebmpapst-Lüfter, querschnittverengte/angepasste Eigenbaudüse.
(Ein 40er oder 60er Vigas braucht natürlich mehr "Dampf")
Den Drehzahl-Minimalwert kann er nur bei überhöhter AGT, also bei offener AHK erreichen.
Hier wirkt die untere Grenze. Wenn hier 0 als Vorgabe stehen würde, käme der Lüfter zum Stillstand.
Das will ich aber auch nicht.

Anders ist es bei der oberen Begrenzung der Kessel-VL-Temperatur.
Hier dürfte der Regler eine Stellgröße 0 ausgeben, wenn z.B. 90° überschritten werden.
Den Fall hatte ich erst einmal (in meinem Beisein) - und da hat es mit den vorhandenen
Parametern nicht funktioniert. Da muss an der Parametrierung noch ziemlich gedreht werden,
weil diese Sache sicherheitsrelevant ist. Mach du mal....

Noch ein Pferdefuß ist in dem Lüftermodul. nämlich der Ausbrand.
Im stationären Fall läuft mein Lüfter bei einer AGT-Kernstromtemperatur von derzeit 230°
bei einer Stellgröße von 10. Sinkt die AGT, dann steigt die Drehzahl (invers) proportional
und könnte bis 25 hoch. Würde ich nicht auf Winsol schauen oder den Kessel "vergessen",
dann wäre meine Restkohle, Restglut und die Effizienz beim Teufel. Momentan muss ich hier
immer noch rechtzeitig einschreiten und nachlegen oder abschalten.
( recht viel besser ging's mir vorher bei der AK3000 aber auch nicht !!!!)
Konzepte sind vorhanden, im Moment bin ich aber zu faul zum Programmieren,
zumal es alleine auch keinen besonderen Spaß macht.
mfG Max

xrraptor · 15. Dezember 2016

Guten Morgen Max,

Das mit der Begrenzung verstehe ich nicht, bzw ich kann bei mir ob Wellenpaket oder Phasenanschnitt nur max. 30 auswählen.
Muss da noch irgendwo etwas konfiguriert werden damit die 100 Stellpositionen zur Verfügung stehen?

Genau das habe ich vermutet und auch selbst festgestellt.
Wenn ich ausschliesslich mit einem P-Regler (nur Proportionalteil) arbeite, wird die eingestellte Temperatur nicht erreicht.
Beim gestrigen Abrand habe ich kurz nach 21h den Intergralanteil auf 0.5 eingestellt.
Zu beobachten wie T.Kessel VL um ca. 21h30 ansteigt und bei erreichen von Sollwert 85°C um 22h30 beginnt zu takten.
Somit muss ich wohl weiter mit dem Integralteil spielen oder deine Methodik anwenden.

Die max. Begrenzung der Kesseltemperatur habe ich losgelöst vom PID Regler in einer Vergleichsfunktion gelöst.

Über die Restwärmenutzung / Ausbrand habe ich mir noch nicht wirklich viel gedanken gemacht.
Könnte mir aber vorstellen, dass dies über die Brennkammertemp. zu realisieren wäre.
Was für Ansätze verfolgst Du den?
Wie schon geschrieben, nachlegen muss ich nicht und genügend Kohle war bis jetzt immer vorhanden.

Mein Tapps folg per Mail.

Einen schönen Tag und Gruess
Oli

hammax · 15. Dezember 2016

Hallo Oli,
...ich habe das mal in meinem Tapps2-UVR16x2-Test/Lern-Prog eingesetzt.
AGT aus THEL (1/10) ,
PID-Modul Absolutwertregelung => Stellgröße bis 100 möglich,
A1-Ausgang auf Drehzahl Phasenanschnitt,
lässt sich so programmieren...

Nach AGT regeln ist ein simpler Proportionalvorgang, m.E. kein I- kein D-Anteil erforderlich.

Restwärmenutzung von der Kesselvorlauftemperatur abhängig machen,
weil du mit der damit verbundenen Umwälzung im Kesselkreislauf
die Abgabetemperatur an die Puffer runterfährst, da liegt die Schmerzgrenze bei mir auf 70° Min.
mfG Max

Edit: Ich habe mir grade dein Prog angesehen.
Bei den Lüfter-PID-Moduln solltest du die Sensoreingänge direkt und nicht über CAN auflegen.
Das führt zu Verzögerungen und wird dem PID nicht schmecken.

xrraptor · 16. Dezember 2016

Guten Morgen Max,

Ich kann definitv max 30 auswählen:

Ist aber vielleicht auch noch ein Bug und dies könnte auch der Grund sein, dass meine Lüfter bei Phasenanschnitt nicht drehen.
Ein Grund mehr ein Update zu fahren.

P(I)-Regler:
Ich kenne mich leider wenig mit Steuerungs- & Regelungstechnik aus und versuchte mich etwas einzulesen.
Dieser Artikel bewegt mich dazu, einen PI Regler einzusetzen <"kombiniert den Vorteil des P-Reglers, nämlich schnelle Reaktion, mit dem Vorteil des I-Reglers, der exakten Ausregelung. Der PI-geregelte Kreis ist also genau und mittelschnell">

Restwärme:
Deine Restwärmenutzung habe ich mir soeben in deiner Tapps angeschaut und finde ich sehr gut.
Ich habe leider lässt sich wohl meine Pumpe nicht Drehzahlregeln, daher wird dies bei mir wohl nicht so gut funktionieren.
Für mich habe ich eine Vergleichfunktion eingebaut: Wenn TKessel > T.Puffer oben dann Pumpe ein.
Ideal wäre natürlich ein Dreiwegventil mit welchem nur der untere Pufferteil geschalten werden könnte.
War mir in dieser Dimension zu teuer...

CAN Eingänge:
Ich hatte Anfangs auch bedenken.
Jedoch funktioniert dies sehr flot. Bei einer Änderung >0.5K wird der Messwert übertragen.

Einen schönen Tag und Gruess
Oli

xrraptor · 20. Dezember 2016

Guten Morgen,

Nach dem gestern Morgen die orginale Lambda Sonde oder Steuerung nicht mehr wollte, musste ich die Steuerung des Belimos während des Abbrandes auf die UVR umbiegen.
Zum Glück war mehr oder weniger schon alles vorbereitet...
Somit wird nun mein HV komplett mit der UVR16x2 gesteuert

hammax: Der PI Regler habe ich nicht vernünftig zum laufen gebracht. Habe danach auch als Obergrenze im PID-Regler 40 eingetragen und in der Analogfunktion wieder begrenzt.
Weiter habe ich noch den RLA Mischer über die Freigabe gesteuert (Wenn Freig. = Aus, Mischer schliessen) ansonsten habe ich ca. 4h Schwerkfraftzirkulation.
Ein Argument mehr, dass die RLA über eine vernünftige Steuerung zu betreiben.

offener Mischer:

Einen schönen Tag und Gruess
Oli

hammax · 20. Dezember 2016

Hallo Oli,
...noch ein Grafik-Tipp am Rande:

versuche mal das Freewareprogramm Irfanview, das hat eine Screenshotfunktion,
damit kannst du Beschriftungen und weiter Grafikelemente in die Bilder einfügen
auch das sog. Snipping-Tool in Win8 liefert gute PNG-Bilder auf Anhieb,
das Winsol-Fenster in Höhe und Breite vorher soweit verkleinern, dass die Skalierung noch passt und
alle wichtigen Graphenbezeichnungen (quasi vergrößert) noch drauf sind
png ist bei grafischen Darstellungen viel besser und aktueller als jpg

Ich versuche gerade meine Kesselsteuerung auf den neuesten Tapps2-Stand zu bringen. Um es auf eine Migration zu UVR16x2 vorzubereiten. Da sind so viele Dinge drin, die ich gerne erproben würde.Insbesondere die Kennfeldfunktion für eine Lambdaregelung hat es mir angetan.
Auf den Platinenversionen gibt es zwei Analogausgänge für 24V Klappenantriebe => Belimo_stetig.
So einen hatte ich schon mal ausprobiert. Ich vermute, dass mit einem 2D-Kennfeld die Sache kontrollierbarer wird.
Momentan wird bei mir Dreipunkt mit einer Zusatzklappe gefahren, die bei "niedrigen" Lambdawerten
(von 1 - 0,5) die PrimLuft-Zufuhr runterdrosselt und damit mehr Durchsatz auf die SekLuft gibt.
Das ist das, was die Lufttrenner immer mit ihrem 2. Lüfter bewirken wollen.

mfG Max

gutber · 23. Januar 2017

schöner Aufwand dafür das die Pumpe lief bis der Pufferspeicher etwas auskühlte
das ist doch normal... ein Sicherheitstechnischer Aspekt,
die Steuerung denkt der Kessel heizt und will Wärme abführen bis zur eingestellten T. wo er weiß jetzt ist kalt genug, nur es ist kein Kaltwasser mehr da, also pumpt er und pumpt... usw. bis er was kaltes findet

Hut ab vor der Kesselsteuerung mit UVR geistert mir auch schon Jahrelang im Hirn rum
aber getraut hab ich mich nicht und war die letzten 2 Jahre sehr selten im Forum
lese das zum ersten mal das jemand mit UVR steuert

Gruß Erwin

Vigas: AK4000 Pumpensteuerung

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