Hydraulik verbessern, Puffer in Reihe erweitern, Boiler RL kühlt Puffer 1 runter

Hallo,

Zitat von Lex

Kennt jemand bezahlbare, geschraubte oder geschweißte Wärmetauscher?

les mal im Beitrag 14, da hatte ich dir einen Hersteller empfohlen. Dort wirst du sicher fündig.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von Lex

Größtes Modell mit Edelstahl Lot und 0,67 m² Tauscherfläche Kostet 550,- von der Leistung etwas klein?

hast du mal mit dem Programm und deinen Daten gerechnet?

Gruß, Michael

Zitat von Holzpille

Desweiteren sollte man überlegen ob die Ölheizung wirklich entfernt werden muss. Was ist mit Krankheit, Urlaub, oder sonstigen Unwägbarkeiten?
Die würde ich schon lassen und mit einbinden. Auch wenn der aktuell nur ein paar Stunden im Jahr läuft, es gibt Situationen da braucht man schon eine Rückversicherung.
Der Vorschlag von "Mike" mit Ladung nur Puffer1 bis zu einem Anteil von einem Drittel ist ok.

Man hat schon Pferde kotzen sehen.

Alfred

Deine vorhandene Hydraulik ist irgendwie vermurkst.. Keine Hydraulische Weiche oder Trennung, das denke ich ist das 1. Problem. Vor die HK gehört ein Mischer, der WW Speicher sollte zusammen mit der Solaranlage über ein Leitrohr in den oder die Puffer eingespeist werden. So würden sich alle Temp. und Hydraulikprobleme lösen.
Leider lässt sich nicht sagen wie gut oder schlecht sich das vor Ort lösen lässt.

Hallo Lex!

Wie schon geschrieben worden ist:
Wenn Du eine perfekte Anlage haben willst, wäre einiges zu ändern/investieren (Warmwasser über FRIWA, Solar über Wärmetauscher, Puffer in Reihe...).

Wenn Du den Boiler behalten und die Solareinspeisung weiterhin über den Wellrohrwärmetauscher machen möchtest,
gibt es auch verschiedene Möglichkeiten der hydraulischen Realisierung, die effektiv funktionieren.
Hier ein Beispiel, bei welchem Hauptaugenmerk auf Einfachheit gelegt worden ist:
Hydraulik Heizanlage Lex_2017_10_09.pdf (Anzeigen) Hydraulik Heizanlage Lex_2017_10_09.pdf
Die Puffer sind vollständig verbunden.
Dadurch kann die Solaranlage bei entsprechender Sonneneinstrahlung das gesamte Puffervolumen erwärmen ohne zusätzlichen Steuerungsaufwand.
Beide Kessel können ebenfalls beide Puffer durchladen.
Einen Öl- oder Gaskessel kann man über einen einfachen Temperaturschalter (in Tauchhülse) abschalten lassen,
wenn der obere Bereich der Puffer warm ist.
Der (noch zu warme) Rücklauf des Boilers wird der Fußbodenheizung (Heizkreis 1) über ein Zonenventil zugeführt.
Das Zonenventil wird zusammen mit der Boilerladepumpe angesteuert.
Im stromlosen Zustand des Zonenventils (also wenn Boilerpumpe aus ist) wird Heizkreis 1 regulär aus dem Puffer versorgt.
Zu beachten:
Die Boilerladepumpe muss in ihrer Fördermenge möglichst weit herunter gedrosselt werden,
sonst gelangt eine Teilmenge des Boilerrücklaufs direkt zurück in die Pufferspeicher (über die Rückschlagklappe).
Ist Heizkreis 1 nicht in Betrieb (z.B. im Sommer), so gelangt der gesamte Boilerrücklauf direkt zurück in die Puffer.
Das Zonenventil ist dann zwar auch offen während der Boilerladung, der nachgeschaltete Heizkreismischer allerdings nicht.

Da Dein 2. Puffer wahrscheinlich andere Anschlussmaße bzw. mehr Anschlüsse als der 1. haben wird,
muss man die Puffer ggf. nach Variante D laut dieser Skizze verschalten:
Schaltungsvarianten Pufferspeicher.pdf (Anzeigen) Schaltungsvarianten Pufferspeicher.pdf
Des Weiteren kann man überlegen, die hydraulische Entkopplung zwischen Wärmeerzeugern und Wärmeverbrauchern wegzulassen, also beides an z.B. Puffer 1 anzuschließen.
In Deinem Fall müsste das auch funktionieren bei entsprechender Rohrdimensionierung.
Vorteil:
Keine "Anfahrschwäche"
-->Verbraucher bekommen sofort Wärme
-->Puffer werden erst geladen, wenn Verbraucher gesättigt sind

MfG Hans

Hallo,

Zitat von Hans

Ist Heizkreis 1 nicht in Betrieb (z.B. im Sommer), so gelangt der gesamte Boilerrücklauf direkt zurück in die Puffer.

Einspruch! Für den Winter eine gute Idee, aber für den Sommer funktioniert das nicht ohne eine weitere (motorgesperrte) Kurzschlussleitung (RL WW-Speicher zum Pufferrücklauf).
Wenn der Mischer vom HK 1 für den Sommer geschlossen ist, gibt es keine Verbindung mehr zum RL.

Gruß, Michael

Hallo!

Zitat von Lex

jetzige Puffer lassen sich nicht Parallel schalten da einer deutlich kleiner ist

Auch nicht mit Schaltungsvariante D?
Kaum zu glauben....

Zitat von Lex

ohne Schichtrohr bringt das keine Vorteile

Oh doch.
Es bringt sogar viele Vorteile.
Einfacher Aufbau, kaum Steuerungsaufwand, alle Puffer für alle Wärmequellen voll nutzbar, Boiler bleibt erhalten (was Du ja unbedingt wolltest), Boilerrücklauf wird durch FBH gekühlt, kein zusätzlicher Solarwärmetauscher incl. Pumpe und Steuerung erforderlich.
Lediglich eine Einschichtung von Zwischentemperaturen des Solarvorlauf ist nicht mgl.,
was die Effizienz in der Übergangszeit etwas verringert.
Monetär geht diese Verringerung bei Deiner kleinen Anlage gegen Null.

Zitat von Holzpille

Wenn der Mischer vom HK 1 für den Sommer geschlossen ist, gibt es keine Verbindung mehr zum RL.

Oh doch.
Dann geht der Boilerrücklauf über die Rückschlagklappe direkt zurück in die Puffer.

Wie oben schon geschrieben gibt es ja noch ein kleines Problem:
Wenn die Boilerladepumpe mehr fördert als der Heizkreis abnimmt,
gelangt eine Teilmenge des Boilerrücklaufs ohne Nachkühlung zurück in die Puffer (über das Rückschlagventil).
Das kann zu unnötig hohen Rücklauftemperaturen führen, wenn man die Boilerladepumpe nicht richtig eindrosselt.
Dazu gibt es eine einfache Lösung:
Die Boilerladepumpe wird nicht mehr direkt geschaltet, sondern über einen Schütz/Relais.
Man realisiert eine "Undnicht"-Verknüpfung von dem ursprünglichen Boilerladpumpensignal und dem Heizkreispumpensignal.
Dadurch wird die Boilerladepumpe nur noch aktiv, wenn Heizkreispumpe 1 nicht aktiv ist (Sommer).
Ist Heizkreispumpe 1 aktiv, fährt nur das Zonenventil auf, die Boilerladepumpe ruht und die Heikreispumpe zieht das Wasser mit durch den Boiler.

MfG Hans

Hallo,

Zitat von Hans

Oh doch.
Dann geht der Boilerrücklauf über die Rückschlagklappe direkt zurück in die Puffer.

Wie oben schon geschrieben gibt es ja noch ein kleines Problem:
Wenn die Boilerladepumpe mehr fördert als der Heizkreis abnimmt,
gelangt eine Teilmenge des Boilerrücklaufs ohne Nachkühlung zurück in die Puffer (über das Rückschlagventil).
Das kann zu unnötig hohen Rücklauftemperaturen führen, wenn man die Boilerladepumpe nicht richtig eindrosselt.
Dazu gibt es eine einfache Lösung:
Die Boilerladepumpe wird nicht mehr direkt geschaltet, sondern über einen Schütz/Relais.
Man realisiert eine "Undnicht"-Verknüpfung von dem ursprünglichen Boilerladpumpensignal und dem Heizkreispumpensignal.
Dadurch wird die Boilerladepumpe nur noch aktiv, wenn Heizkreispumpe 1 nicht aktiv ist (Sommer).
Ist Heizkreispumpe 1 aktiv, fährt nur das Zonenventil auf, die Boilerladepumpe ruht und die Heikreispumpe zieht das Wasser mit durch den Boiler.

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ja, ich hab das schon verstanden. Wenn dann aber im Sommer die Boilerladepumpe die Beheizung übernimmt, fehlt die Verbindung (durch die Rückschlagklappe) zum Pufferrücklauf.

Oder sprichst du hier evtl. von einer Schwerkraftbremse? So eine Schwerkraftbremse hat einen Öffnungsdruck von ca. 20 mbar. Dann darf allerdings
der Druckanstieg in diesem Teilstück den Öffnungsdruck der Schwerkraftbremse nicht übersteigen. Das ist sehr schwer zu realisieren. Ich würde dann direkt ein Motorventil einbauen und das parallel zur Boilerpumpe schalten. Da schlägt man "zwei Fliegen mit einer Klappe". Die Probleme mit dem Druckanstieg entfallen, und im Sommer gibt es eine Verbindung zum RL Puffer. Ein allzu langes Zusammenspiel zwischen Boiler und Heizkreis kann ich mir nicht vorstellen, will man nicht im Winterbetrieb den WW-Speicher überhitzen; eine entsprechend hohe Puffertemperatur vorausgesetzt.

Gruß, Michael

Hallo Michael,

ich verwende die Begriffe Rückschlagklappe und Schwerkraftbremse synonym,
da es meines Wissens keine eindeutige Unterscheidung gibt.
Oder doch?
Was man dann letztendlich verbaut, muss man eh nach Datenblatt entscheiden.

Das Zusammenspiel von Öffnungsdruck und dem lokal herrschenden Überdruck ist maßgeblich für die Funktion.
Mit dem von mir oben erwähnten "Problem" ist genau dieser Sachverhalt gemeint.
Nimmt der Heizkreis weniger ab als der Boilerrücklauf liefert,
dann wird der Öffnungsdruck der Schwerkraftbremse/ des Rückschlagventils überschritten und eine Teilmenge des Boilerrücklaufs geht direkt zurück in die Puffer.
Was natürlich auch nicht der Weltuntergang wäre.....
Im Sommer, wenn der Heizkreis nicht aktiv ist, geht der gesamte Boilerrücklauf über das Rückschlagventil direkt zurück in die Puffer.
Der zu warme Rücklauf stört dann aber auch nicht, da durch die Solaranlage Wärme im Überfluss vorhanden ist.
Gut, die Pumpe muss wegen dem Rückschlagventil etwas mehr Leistung aufwenden.
Bei der relativ geringen Einschaltdauer spielt das aber keine Rolle.

Die Sache mit einem zweiten Motorventil/ Zonenventil statt dem Rückschlagventil hatte ich mir auch schon überlegt.
Aber was ist, wenn dann zufällig der Dreiwegemischer des Heizkreises komplett zu fährt?
Dann wird der Boilerrücklauf komplett stillgelegt.

Das Zusammenspiel von Boiler und Heizkreis beschränkt sich nur auf die Dauer der Boilererwärmung.
Ist der Boiler warm, schaltet die Boilerladepumpe ab und das Zonenventil vor dem Heizkreis schaltet stromlos um.
Eine Überhitzung findet nicht statt.

MfG Hans

Das geht auch da Du eh eine UVR verwenden möchtest.

Man könnte noch überlegen, der Boilerladepumpe einen Bypass mit Rückschlagklappe zu verpassen.
Dann muss die Heizkreispumpe das Wasser nicht durch die stehende Boilerladepumpe ziehen bei 52-55°C Boilertemperatur.

Wie schon gesagt, im Sommer spielt die Effizienz dank Solar kaum ein Rolle.

Was viel wichtiger ist,
ist die Rücklauftemperatur Deiner Radiatorenheizung.
Da könnte noch erhöhtes Optimierungspotential stecken (durch hydraulischen Abgleich, Vergrößerung der Radiatorenoberfläche, Vergrößerung der Radiatorenanzahl).
Wie hoch ist denn die RLT bei Normaußentemp. bzw. bei 0°C?

Hallo,

Zitat von Hans

ich verwende die Begriffe Rückschlagklappe und Schwerkraftbremse synonym,
da es meines Wissens keine eindeutige Unterscheidung gibt.
Oder doch?

es gibt sehr wohl Unterschiede und die sind durchaus eindeutig. Außerdem, so wie du die verwenden möchtest, ist das keine artgerechte Verwendung. Du möchtest sie als Bremse bzw. Hindernis sehen. Die richtige Verwendung ist aber das Verhindern von ungewollten Strömungen in eine bestimmte Richtung, ähnlich einer Einbahnstraße.

Zitat von Hans

Die Sache mit einem zweiten Motorventil/ Zonenventil statt dem Rückschlagventil hatte ich mir auch schon überlegt.
Aber was ist, wenn dann zufällig der Dreiwegemischer des Heizkreises komplett zu fährt?
Dann wird der Boilerrücklauf komplett stillgelegt.

Nein, die Ladepumpe und das Motorventil sind parallel geschaltet. Hatte ich aber geschrieben. Ladepumpe an = Motorventil auf.

Zitat von Hans

Das Zusammenspiel von Boiler und Heizkreis beschränkt sich nur auf die Dauer der Boilererwärmung.
Ist der Boiler warm, schaltet die Boilerladepumpe ab und das Zonenventil vor dem Heizkreis schaltet stromlos um.
Eine Überhitzung findet nicht statt.

Weiter oben im Beitrag hast du erklärt, dass das mittels der Heizkreispumpe durch den WW-Speicher transportierte Wasser den Speicher erwärmt. Was stimmt denn nun?
Wird nun der Heizkreis 1 über den WW-Speicher geführt oder nicht. Falls nicht, brauchts auch keine Einbauten in den Rücklauf; bestenfalls eine Schwerkraftbremse bei der Ladepumpe. Es sei denn, du willst nochmal bremsen. Um aber einen genauen Volumenstrom zu realisieren sollte man die dafür vorgesehenen Armaturen einbauen.
Alles andere ist im Trüben fischen.

Gruß, Michael

Zitat von Holzpille

es gibt sehr wohl Unterschiede und die sind durchaus eindeutig

Und welche Unterschiede sind das?
Lass uns doch mal teilhaben an Deinem Wissen - wir wollen alle was lernen...

Zitat von Holzpille

Außerdem, so wie du die verwenden möchtest, ist das keine artgerechte Verwendung. Du möchtest sie als Bremse bzw. Hindernis sehen. Die richtige Verwendung ist aber das Verhindern von ungewollten Strömungen in eine bestimmte Richtung, ähnlich einer Einbahnstraße.

Nööööööö.
In meinem Plan (Beitrag 27) werden beide Funktionen benötigt.
Also Bremse in Flussrichtung und Sperrung entgegen der Flussrichtung.

Zitat von Holzpille

Nein, die Ladepumpe und das Motorventil sind parallel geschaltet. Hatte ich aber geschrieben. Ladepumpe an = Motorventil auf.

Ich bin davon ausgegangen, dass Du Dich meinen Hydraulikplan beziehst (Beitrag 27) und Dein Motorventil gleichzusetzen ist mit meinem "Zonenventil".
Du scheinst irgendwas anderes zu meinen.
Mach doch mal einen Plan für uns Unwissende.
Sonst fischen wir im Trüben.....

Zitat von Holzpille

Weiter oben im Beitrag hast du erklärt, dass das mittels der Heizkreispumpe durch den WW-Speicher transportierte Wasser den Speicher erwärmt. Was stimmt denn nun?

Beides.
Siehe PDF im Beitrag 27.
Wenn der Heizkreis läuft (Winter), dann geht der Boilerrücklauf über den Heizkreis.
Wenn der Heizkreis nicht läuft (Sommer), dann geht der Boilerrücklauf über das Rückschlagventil/ die Schwerkraftbremse direkt zurück in die Puffer.
Wenn der Heizkreis läuft, aber weniger Volumenstrom abnimmt als der Boilerrücklauf liefert, dann geht der überschüssige Boilerrücklauf direkt zurück in die Puffer.
Durch die von Lex in Beitrag 33 beschriebene Lösung erübrigt sich dieses Problem.

Auch Bosy verwendet die Begriffe "Rückschlagklappe" und "Schwerkraftbremse" synonym.

http://www.bosy-online.de/Schwerkraftbremse.htm

Klar gibts die Dinger in verschiedensten Ausführungen:

• vertikaler Einbau
• horizontaler Einbau
• Federrückstellung
• Schwerkraftrückstellung
• verschiedene Öffnungsdrücke
• mit Luftschleuse
• ohne Luftschleuse
• etc.