Pufferspeicher für Scheitholzheizung unterm Dach aufstellen?

Zitat von ChrisE

Hallo Herr Kollege 😊,

mir ging es hierbei hauptsächlich um das allgemeine Thema, dass man keine verlässliche Aussage oder Annahme treffen kann, ohne es gesehen zu haben. Da durch die "Umrechnung" wie in dem Bild gezeigt, der Momenteneinfluss verloren geht, kann beim Nächsten der den Thread ließt und keine Wand darunter stehen hat durchaus die Decke versagen, ein Durchstanz- oder Querkraftproblem sehe ich da auch nicht. Ich habe es schon häufiger mit Sanierungen zu tun gehabt, wo irgendeiner meinte "Ach das hält schon..." und dann wirds meistens richtig teuer. Daher der Hinweis.

VG Chris

Morjen,

verstehe. Na dann...

Gruß

Jörg

Zitat von ChrisE

Zitat von ldvr1976

Zitat von ChrisE

Gern, gehen wir einmal von der 18er Decke aus, überschlägig lassen sich damit maximal 4,5m überspannen (d=L/30+3cm) für eine Betongüte von C30/37. Nimmt man die normativ vorgegebene Nutzlast von 150kg/m2 für normale Geschossdecken (Spitzböden bis 1,80m lichte Höhe wären nur 100kg/m2). Somit ergibt sich ein Moment von q×L^2/8 = 3,8kN/m (Sicherheitsbeiwerte und Eigengewicht lassen wir der Einfachheit mal weg, aufs Ergebnis hat das hier keinen Einfluss). Die auf einen Meter Länge verteilte Last des Pufferspeichers darf dieses Moment aus der Nutzlast nicht überschreiten, da hierauf die Bewehrung ausgelegt wurde. Durch Rückrechnung des Moments (kommt man dann auf 380kg was der Puffer in Summe (Eigengewicht plus Wasser) wiegen dürfte. Die Formel nachvollziehbar wiederzugeben wäre hier zu lang, überschlägig wäre es für eine Einzellast M=F×L/4, umgestellt also 3,8kN/m×4/4,5m damit käme man auf 340kg). Wie aber bereits gesagt, alle Angaben ohne Gewähr, da ich die Situation vor Ort nicht kenne.

VG Chris

Vielen Dank für den Rechenbeispiel.

Ihr seid sehr Lieb.

Wie ich das aus dem Beispiel oben verstanden habe, man darf mit max 340 kg Decke belasten.

Darf man dann in diesem Fall die Decke wie in das Bild unten mit zwei 120 HEB Träger verstärken oder raten Sie davon ab??

VG Davor

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Wie bereits geschrieben, kann man hier keine Aussage treffen, ohne es vor Ort gesehen zu haben, ich empfehle einen Statiker in Ihrer Umgebung zu suchen, der sich das mal ansieht.

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Dem schließe ich mich an, such dir einen Statiker und mach genaue Angaben.

Pauschal zu sagen, man "darf die Decke mit 340 kg belasten", ist unzutreffend. Chris beschrieb die Situation, eine Last in Feldmitte (Mitte der Deckenspannweite in einer Richtung) aufzutragen.
Man muss berücksichtigen:

- Wie ist die Decke aufgebaut?

• Bei Stahlbeton: Welche Betongüte?

• Bei Holz: Welche Balkendimensionen in welchem Abstand?

- Wo lagert die Decke auf?

- Wie funktioniert die Lastweiterleitung?

- Wo in dem ganzen System soll der Pufferspeicher bzw. - vereinfacht - die große Last stehen?

- Welche Möglichkeiten der Ertüchtigung habe ich überhaupt?

Das sind alles Fragen, die geklärt sein müssen.

Wir können das auch gern hier diskutieren, aber es gilt trotzdem: Nur die genaue Aufnahme der Situation vor Ort durch einen Fachkundigen kann hier letzte Sicherheit geben! Auf Zuruf wird dir keiner eine Aussage zur Standsicherheit geben, dafür ist dieses Thema zu brisant.

Wenn, wie in dem allerersten Beitrag erläutert, gesagt wird, dass es eine 24er Wand gibt, die bis zum Fundament hinunterreicht, dann hätte ich keine Probleme, über der Wand - die natürlich nicht aus gelochten Lehmziegeln bestehen darf - einen Pufferspeicher aufzustellen.

Aber eine pauchale Aussage zu einer unbekannten Decke, von der ich nur weiß, dass sie aus einer 18cm dicken Platte besteht, macht kein seriöser Tragwerksplaner.

Ich habe bei mir z.B. einen Rahmen aus Stahlträgern über der Decke, der mir die Lasten direkt in die tragenden Wände bzw. in einen Stahlträger unter der Decke leitet. Meine Decke aus Stoltedielen würde niemals einen Pufferspeicher tragen, jedoch kann so eine Hilfskonstruktion so ein Problem lösen helfen.

Damit konnte ich z.B. die Speicher so hoch anordnen, dass unter den Speicher die MAG und eine Waschmaschine stehen.

Nötig waren dazu nur ein paar HEB100. Aber auch hier gilt: nicht pauschal übernehmen, da die individuelle Situation vor Ort entscheidend ist.

Gruß

Jörg

Hallo,

von der Statik mal abgesehen, ist so ein Fass im Dachboden eine permanente Gefahr für`s gesamte Gebäude. Stell dir mal eine schleichende Undichtigkeit oder ein stärkerer Wasseraustritt vor. Die Folgen möchte ich mir nicht vorstellen.

Klar man kann den Puffer in eine Auffangwanne mit Wassermelder stellen, aber was nützt das, wenn man nicht zugegen ist und Gegenmaßnahmen ergreifen kann.

Gruß, Michael

Zitat von Holzpille

Hallo,

von der Statik mal abgesehen, ist so ein Fass im Dachboden eine permanente Gefahr für`s gesamte Gebäude. Stell dir mal eine schleichende Undichtigkeit oder ein stärkerer Wasseraustritt vor. Die Folgen möchte ich mir nicht vorstellen.

Klar man kann den Puffer in eine Auffangwanne mit Wassermelder stellen, aber was nützt das, wenn man nicht zugegen ist und Gegenmaßnahmen ergreifen kann.

Gruß, Michael

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Naja, das sehe ich nicht als richtiges Probem.

Wanne drunter, Wassermelder UND eine kleine Pumpe, sowas wie eine Bilgenpumpe im Boot. Außerdem kann man die Wanne, da es oben ist, mit einem Ablauf versehen. Und bei einer Betondecke ist so ein bisschen Wasser über einen begrenzten Zeitraum, so die Decke denn richtig gebaut wurde, auch kein Problem. Man muss die wahnsinnig hohe Luftfeuchtigkeit bekämpfen...tja, das wird wohl nicht so einfach sein.

Ich hatte bei meinen Puffern in 18 Jahren einmal ein Problem mit Wasser, als der Entlüfter undicht war.

Gruß

Jörg

Zitat von Babelszwerg

Und bei einer Betondecke ist so ein bisschen Wasser über einen begrenzten Zeitraum, so die Decke denn richtig gebaut wurde, auch kein Problem. Man muss die wahnsinnig hohe Luftfeuchtigkeit bekämpfen...tja, das wird wohl nicht so einfach sein.

Auf eine gute Isolierung sollte Wert gelegt werden, nicht nur wegen des Wärmeverlustes sondern auch um im Sommer Kondensat zu verhindern.

Aber mit zunehmender Temperaturanpassung des Wassers im Puffer an die Umgebungstemperaturen gibt es kein Schwitzen mehr.

Was macht dich eigentlich so sicher, dass eine Betondecke, noch dazu im DG, dicht ist?

Zitat von ldvr1976

Ich glaube ob Wasserschaden im Keller oder Dachgeschoss, keiner will es haben, oder was wäre schlimmer.

Ein bekannte hat im Keller ein Wasserrohrbruch gehabt.

Resultat Sanierungskosten mehrere Tausend Euros und es kann jedem passieren.

Man kann nur Regelwerk befolgen, Restrisiko hat man immer.

Du wirst mir sicherlich recht geben, dass es ein großer Unterschied ist, ob ein unkontrollierter Wassereintrag im Keller oder im Dachgeschoss stattfindet.

Nach einem ordentlichen Wassereintrag im DG ist das Haus unbewohnbar und die Sanierungskosten immens.

Natürlich hast du Recht, es kann jeden treffen. Aber man kann das Risiko doch kalkulieren. Wenn z.B. das MAG im DG neben dem Puffer undicht wird. Das Szenario hatte ich vor Jahren im Heizungskeller - TWW MAG war geplatzt.

Aber mir ist es egal wo ihr eure Anlagenteile in eurem Haus einbaut. Wir diskutieren ja nur darüber.

Zitat von ldvr1976

Zitat von Babelszwerg

Man muss die wahnsinnig hohe Luftfeuchtigkeit bekämpfen...tja, das wird wohl nicht so einfach sein.

Können Sie bitte Ihr bedenken erläutern?

Es ist sehr wertvolle Hinweis.

VG,

Davor

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Gerne.

FALLS Wasser ausläuft - was meiner unmaßgeblichen Meinung nach eigentlich nur an automatischen Entlüftern vorkommen kann - dann merkt man das irgendwann und stellt das ab.

Beton nimmt Wasser bis zu einem gewissen Punkt auf, in der Regel bleibt Wasser oberhab des Betons stehen.

Der Beton ist aber durchfeuchtet, an der Unerseite bilden sich feuchte Stellen; es strömt sehr selten durch (das würde jetzt zu weit führen).

Dieses Wasser muss aber wieder aus dem Beton raus, was hier unser Problem ist: es dauert ewig! Bis es wirklich wieder trocken ist, wird die Luftfeuchtigkeit in den Dachraum abgegeben, wo ja viel Holz und Gipskarton und ggf. Dämmung vorhanden sind. Diese Bauteile könnten Schaden nehmen.

Möglicherweise sucht sich das Wasser seinen Weg an der Decke vorbei nach unten; hier wären Treppenhäuser, Luken, Durchdringungen für Rohre etc, oder auch der Rand der Decke am Drempel zu nennen.

Daher wäre es - falls möglich - nicht schlecht, unter dem Puffer eine Wanne mit Feuschtigkeitsmelder zu bauen. Der warnt einen, falls da was ausläuft.

Zitat von Holzpille

Zitat von Babelszwerg

Und bei einer Betondecke ist so ein bisschen Wasser über einen begrenzten Zeitraum, so die Decke denn richtig gebaut wurde, auch kein Problem. Man muss die wahnsinnig hohe Luftfeuchtigkeit bekämpfen...tja, das wird wohl nicht so einfach sein.

Auf eine gute Isolierung sollte Wert gelegt werden, nicht nur wegen des Wärmeverlustes sondern auch um im Sommer Kondensat zu verhindern.

Aber mit zunehmender Temperaturanpassung des Wassers im Puffer an die Umgebungstemperaturen gibt es kein Schwitzen mehr.

Was macht dich eigentlich so sicher, dass eine Betondecke, noch dazu im DG, dicht ist?

Die Decke selber lässt kein Wasser durchströmen. Das Wasser dringt in den Beton ein und bildet an der Unterseite feuchte Stellen. Da strömt nichts, der Großteil bleibt oben. Sog. WU-Beton ist ja auch nicht wasserdicht, er verhindert nur, dass die Innenseite so feucht wie bei normalem Beton wird.
(das Gesagte gilt nur, wenn der Beton die Rissweitenbeschränkung einhalten kann; bei großen Rissen (über 0,3 mm) kann es natürlich sein, dass Wasser einläuft. Und es muss eine massive Betondecke sein, eine Ziegeldecke mit Betonrippen und dünner Betonschicht ist was ganz anderes)

Will ich was wasserdichtes haben, brauche ich eine Abdichtung; entweder Schweißbahn, Flüssigfolie oder Bitumenanstrich oder sowas.

Viel mehr Sorgen würde ich mir um die Durchdringungen für Rohre, Leitungen etc. machen. Die sind meist nicht dicht.
Oder es läuft durch die Tür/Luke durch.

Daher wäre die Idee mit einer Wanne plus Feuchtigkeitsmelder sehr sinnvoll.

Gruß

Jörg

Zitat von Babelszwerg

Viel mehr Sorgen würde ich mir um die Durchdringungen für Rohre, Leitungen etc. machen. Die sind meist nicht dicht.
Oder es läuft durch die Tür/Luke durch.

Genau dieses Szenario stand mir vor dem geistigen Auge und nicht die Durchlässigkeit einer Betondecke. Es gibt de facto keine Betondecke, die an den Rändern oder eben bei Durchdringungen von Kabel oder Rohren wasserdicht ist, bei älteren Häusern gleich gar nicht.