Holzvergaser - LowCost oder HighTech ?

Hallo zusammen,

ich lese hier schon eine ganze Zeit mit und bin momentan am überlegen/planen, was es bei mir für eine Holzvergaseranlage geben wird. Hier mal ein paar Eckdaten:

- Haus mit ingesamt etwas über 300 m² (incl. Keller und Bühne)
- zwei Wohnpartien (1x EG + Keller / 1x OG)
- im EG steht ein grosser Grundkachelofen, der über den Winter durchgehend in Betrieb ist.
- im OG steht noch ein Kaminofen, der im Winter meist abends einen Abbrand bekommt.
- als Zentralheizung für die anderen Räume und den beheizten Keller läuft ein 21KW Öl-Kessel
- Öl-Verbrauch bei den momentanen Temperaturen (Tag: 2 bis 8 / Nacht: 2 bis -?) schwankt zwischen 13-17 Liter
- Brauchwasser wird momentan über einen 80 Liter Elektroboiler gemacht.
- die Vorlauftemperatur liegt dank der grossdimensionierten alten Gussheizkörper momentan bei ~34 Grad (Heizkreis-1), was auch vollkomen ausreicht. Bei der Wandheizung (Heizkreis-2, momentan 3 Zimmer) liegt das ganze entsprechend noch ein paar Grad darunter.
- der Öl-Kessel bleibt bestehen und soll dann anspringen, wenn keiner Holz heizt
- als Brennholz steht bei uns nur Fichte/Tanne zur Verfügung

Der Knackpunkt bei meiner Planung liegt nun darin, das ich maximal einen 1500 Liter Puffer stellen kann und den auch noch unter ungünstigen Verhältnissen in der doch eher kalten Garage - mehr bzw. ein anderer Platz geht definitiv nicht, alles schon geprüft. Ich weiss das bei dieser Gebäudegrösse bzw. diesem Verbrauch 3-4000 Liter Puffer mit entsprechendem HV sinnvoll wären, es geht aber leider nicht.

Als Brauchwasserspeicher soll künftig ein 300 Liter Solarspeicher (ohne Solar -:) zum Einsatz kommen, der allerdings dann auch im Heizraum stehen wird/kann.

Entfernung Heizraum im Keller bis zum Puffer-Standort in der Garage sind ~15 Meter Rohrlänge (28'er Kupfer schon gelegt).

So, und nun stellt sich mir die Frage, welcher HV der richtige für mich ist. Am besten wäre natürlich einer, der einen sehr grossen Füllraum bei wenig KW hat und nix kostet :cheer: , eben das, was die meisten wohl gerne hätten B)

Was mich allerdings schockiert hat beim durchlesen der ganzen Beiträge, waren die doch sehr schwachen Wirkungsgrade in der Realität. Manche schreiben von nur etwa 60 KW Ertrag aus einer Füllung Fichtenholz im 25'er Vigas, kann das sein?
Wenn ich mir meinen Energiebedarf also mal zusammenrechne (17 Liter Heizöl = 170 KW + Brauchwasser ~10 KW) komme ich auf knappe 200 KW (plus/minus) Tagesbedarf, was beim 25'er ja dann 3 volle Füllungen Fichte/Tanne bedeuten würde.
Kann das echt sein?
Ich bin jetzt am grübeln, ob ich, wenn ich einen Vigas nehme, letztendlich vielleicht am falschen Ende spare?
Sind denn die hochpreisigen HV's wirklich soviel besser, das es einen Preisunterschied von 3-4000 EUR rechtfertigt?

Ich hab mir dazu auch mal folgende Rechnung gemacht:
nehmen wir an, man würde mit einem HichTech Kessel mit Super Wirkungsgrad 30 RM Holz im Jahr benötigen und ein günstiger Kessel hätte einen 10% schlechteren Wirkungsgrad und würde somit 3 RM Holz mehr im Jahr brauchen, dann wären das (bei mir) ~100 EUR Mehrkosten an Brennstoff pro Jahr, in 10 Jahren also 1000 EUR, in 15 Jahren 1500 EUR und in 20 Jahren 2000 EUR. (Natürlich immer vorausgesetzt beide Kessel halten so lange -:)
Wäre da allerdings ein Wirkungsgrad Unterschied von 15% und mehr, dann wäre die Sache natürlich noch kniffliger, denn wenn man dann noch den Komfort beim anheizen, reinigen, etc. von den Marken-Kesseln mit rein nimmt, würde das eher in Richtung derer gehen.

Für Eure Infos, Ratschläge, Erfahrungen und Tipps bin ich jetzt schon dankbar.

Gruß Alex

Hi, und herzlich Willkommen...

Wie ich sehe hast du dir Schon einige gedanken gemacht...

1. Wäre es gut uns mal den normalen Ölverbrauch den du ohne Kaminöfen ect.hast mitteilen könntest...
2. Den Brauchwasserspeicher würde ich in deinem Fall durch einen Puffer mit Friwa Station ersetzen...
3.Ja das kann gut sein 3 volle Abbrände...
4.Es ist so ich brauchte mit meinem Kaminofen 2 Körbe voll holz am Abend um meine Hütte damit warm zu bekommen zuzüglich 800l Gas im Jahr, mit der gleichen Menge eher etwas weniger heize ich jetzt das ganze Hausohne Gas...
Ich sehe eigentlich beiDir ja kein Poblem den Vigas oder einen Atmos 3 mal voll zumachen da du geschrieben hast das dein Grundofen eh immer brennt.

Die High Tech Kessel sind auch nicht soviel Besser! Unsere Osteimer machen genau so warmes Wasser.

Wenn du rund 200 KWh brauchst müste ein Vigas ca. 8 Stunden Brennen zuzüglich verluste also rund 10 Stunden

MFG

Hallo Zimmerermeister,

zu 1:
Kann ich leider nicht genau sagen. Wir haben seit ~8 Wochen im gesamten Haus neue Fenster drin. Der Grundofen muss aber eh laufen, weil wir vom EG bis unters Dach ein offenes Treppenhaus haben, und um da im EG warm zu bekommen, musste der Grundofen her, denn mit Warmluft wäre es dort nur solange warm, wie ein Ofen läuft
Den Kaminofen im OG benutzt meine Mutter. Da isses eben so, das es ältere Menschen abends immer "ein bisschen" wärmer mögen.

zu 2:
Eine Friwa wär schon nett, hatte ich mir auch schon überlegt. Aber dafür muss man eben immer so etwa 200-300 Liter im eigentlichen Puffer reservieren. Ausserdem kann ich mit dem System dann nicht soweit runter fahren, denn selbst bei einer sehr guten Friwa die mit 2-3K Differenz arbeitet, müsste ich im oberen Teil des Puffers dann immer um die ~45 C° halten. Da ich aber mit nem Vorlauf bis 34 C° im moment noch war bekomme, müsste ich das ganzy System dann ja höher halten nur wegen der Friwa und hätte im Gesamten weniger für die Heizung. Und einen kleinen 300 Liter Puffer in den Heizraum stellen, der dann nur die Friwa bedient, ist mir ehrlich gesagt dann alles in allem einwenig zu teuer.

zu 3:

Tja, irgendjemand sollte eben mal zwei öfen im Heizraum haben, einen Osti- und einen Marken-Kessel, dann könnte man das ganze mal direkt vergleichen und richtig beurteilen.
Es ist eben erstaunlich was da manche aus Ihren Kesseln rausholen. Ein Bekannter von mir hat ein noch grösseres Haus mit drei Wohneinheiten (auch alt und nix energetisches), der füllt seinen 40'er ETA 1x am Tag - auch Fichte/Tanne, muss dabei aber abwarten, dass seine Puffer weit genug unten sind um dann mit dieser einen Ladung diese 3000 Liter hoch zu heizen, nebenher das Haus warm zu halten und noch ein bisschen was in seinen 1000 Liter Brauchwasserspeicher zu schieben (das was Solar nicht schafft). Der Ofen hat mit seinen 225 Liter natürlich einen recht grossen Füllraum, aber das entspräche ja bei einem 25'er Vigas in etwa 2 Füllungen! Ich weiss zwar nicht wie weit er seine Puffer runterfahren kann, da müsste ich nochmal nachhaken, aber um die 3000 Liter von 45 C° bis 85 C° zu bringen, braucht man ja schonmal ~140 KW - und dann noch während der fast 6 Stunden Abbranddauer das Haus nebenher zu heizen + ein wenig Brauchwasser. Da muss man sich ja schon Fragen, ob manche Kisten mehr aus dem Holz holen als drin ist :cheer:

Alex

Hallo Erwin,

ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. :cheer:
Ich schrieb, dass ich momentan mit einer VL-Temperatur von ~34 C° fahre, d.h. wenn der Puffer geladen wäre (80 Grad oder noch mehr), dann könnte ich ihn runterziehen bis auf ~35 C° bevor ich dann wieder anheizen muss bzw. der Öl-Kessel kommt.
Arbeite ich mit einer Friwa, darf ich ihn ja nicht soweit runterziehen, da ich bei 35 C° Primär vom Puffer am Ende der Friwa nur noch etwa 32 C° warmes Brauchwasser habe, das wär zum duschen oder baden dann doch einwenig kühl
D.h. wiederum, das Zeitfenster, in dem nachgeheizt werden muss, ist kleiner, denn ich muss für eine Brauchwassertemp. von ~45 C° ja mindestens 48-50 C° im Puffer halten, das heisst ich müsste früher nachheizen.
Wenn ich aber noch einen 300 Liter Brauchwasserspeicher extra habe, kann man das ja zu einem gewissen Teil auch noch als Puffer rechnen und ich könnte den 1500'er bis zum Ende ohne Bedenken leerziehen.
Die einzelnen Brauchwasservarianten sind mir schon bekannt und das eine Friwa ein nette Sache wäre auch, doch ich denke hier bei mir passt das nicht, wenn ich eh schon so wenig Puffer stellen kann.

Was Deine weiterführende Berechnung angeht, da bringst Du auch was durcheinander.
Ich schrieb, das man zur Erwärmung von 3000 Liter von 45 C° bis 85 C° in etwa 140 KW benötigt und der Ofen des Kollegen in der Zeit, in der er das macht, ja auch noch nebenbei das Haus heizt mit xx KW (weiss ich natürlich nicht genau wieviel) und auch noch einen Teil Brauchwasser.
Ich hatte hier im Forum irgendwo gelesen, das man mit einer Füllung Fichte/Tanne im 25'er Vigas mit Füllraum 120L in etwa 60 KW rausholt, was eben recht mager ist. Rechne ich das im Dreisatz hoch auf einen ETA Füllraum mit 225 Liter, dann wären das dort ~43 Kg Fichte/Tanne Holz das rein ginge. Rechne ich diese 43 Kg wiederum auf die Vigas Ausbeute um (23 Kg -> 60 KW), würde der auf ~112 KW kommen, das heisst der würde nicht mal die 3000 Liter Puffer voll machen, geschweige denn noch nebenher das Haus heizen.
Das ganze soll ja auch nur als Rechenbeispiel dienen um in etwa zu vergleichen. Ich weiss natürlich auch das man nicht alles so 1:1 berechnen kann und viele Faktoren mit rein spielen, Theorie und Realität abweichen.

Gruß Alex

Hallo Erwin, Hallo Jens,

zu Erwin:
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Quote

in den Vigas passen 47kg Buche oder 33kg Nadelholz, damit (Nadelholz) kannst du 2400l Wasser um 40° erwärmen, das sind ~110Kwh.
für 1500L sind das ~70kwh wo willst du mit den anderen 40kwh bzw. 70kwh beim ETA Füllraum hin?

Halt halt, ich nahm den ETA bzw. dessen Werte nur als Berechnungsgrundlage, dass das bei mir so nicht passt, weiss ich schon.
Die Werte die Du da angiebst, sind doch aber die theoretischen vom Prospekt, dachte ich wenigstens bisher. Denn einer, ich find jetzt den Beitrag nicht auf die schnelle, hat doch hier im Forum geschrieben, das er maximal 23 Kg Fichte/Tanne in seinen 25'er bekommt, oder hab ich da was falsch verstanden? Deshalb hatte ich auf dieser Grundlage gerechnet.

Quote

Was glaubst du wie lange du mit 200l ... 50° warmen Wasser noch heizen kannst bis das 34° hat.

hmm...etwa 3,7 KW lang :laugh:
Ja ok, das ist jetzt zugegebener Massen nicht wirklich der Reisser
Aber man müsste wahrscheinlich auch einwenig mehr vorhalten für die Friwa als 200L mit 50 Grad. Das ganze wäre auch eher denkbar, wenn mein Puffer im Heizraum oder wenigstens im Haus stehen würde und ich mit dem Öl-Kessel auch über den Puffer ginge. Ist eben platzmässig alles sehr schwierig bei uns, leider.

Quote

Du solltest dir erst mal Grundlagen erarbeiten damit du sowas berechnen kannst!

Ich denke schon, dass ich die habe

zu Jens:
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Tja leider geht das nicht mit einem grösseren Speicher, man sollts echt nicht glauben, riesen Hütte und erst kein Platz
Das mit den Prospektangaben glaub ich sofort. Ich war nur schockiert nachdem ich manche Beiträge hier gelesen hatte, wie gering der Wirkungsgrad im Vergleich zum Prospekt ist.

Gruß Alex

trendco schrieb:

Quote

Ich war nur schockiert nachdem ich manche Beiträge hier gelesen hatte, wie gering der Wirkungsgrad im Vergleich zum Prospekt ist.

Naja, das bei 160° Abgas beim 14,9er und bei 180 beim 25er.
Stell Dir mal vor, wie die Werte erst liegen bei Kesseln, die 230° Abgas haben und noch Saugzug, sprich mehr oder weniger Falschluft...

Hallo Alex,

muß meinen Senf auch noch loswerden
Ein 28 er Cu-Rohr auf 15 m Länge zum Puffer.
Hm, da sollte der Kessel aber besser weniger als 15 kw haben, denn wenn der Puffer am Schluß z.B. 75° hat, dann muß da einiges an Wasser durch, um den Kessel zu kühlen.

Die Argumentation mit den zusätzlichen 300 l für WW, kann ich nachvollziehen, denn wenn der Puffer leer ist, dürfte wohl auch WW leer sein, bei mir wäre das sogar wesentlich eher der Fall.
Der WW-Verbrauch meines Hauses (aktuell 9 Personen) ist deutlich höher als Deiner, und wird mit dem HVK bereitgestellt, die vermietete Fläche aktuell 267 m², HVK ist einziger Ofen im Betrieb, mein Holzverbrauch liegt seit dem 2.12., bei 301 kg.
Das sind 10 Abbrände mit Fichte, bzw. rund 910 eingespeiste kwh, da meine derzeitigen Versuche den Wirkungsgrad etwas drücken.
Könnte es sein, daß die Isolierung Deines Hauses zu wünschen übrig lässt?
Mein Haus liegt oben auf dem Berg, ca. 560 m üNN, also wohl kaum wärmer oder windstiller als bei Dir?

Je kg Fichte kann man mit einer Einspeisung von 2-4 kwh rechnen. Wie Du obigen Zahlen entnehmen kannst, liegt der Schnitt bei mir bei gut 3, die Du aber am Anfang wohl kaum erreichen dürftest, vermutlich nicht einmal mit dem ETA.
Bei meinem Füllraum entspricht eine Füllung gut 20 kg Fichte, auf den obigen Schnitt von 30 kg komme ich, da ich an manchen Tagen nachlege.
Bei 22-26 kg Fichte je Füllung, dürften die von Dir genannten 60 kwh bei den meisten nicht unrealistisch sein, viel mehr dürftest Du in Deinem 1500 l Puffer und 300 l WW auch nicht unterbringen können, wäre also gut, wenn die Temperaturen im Puffer deutlich unter 50, besser bei 30°, liegen.
Um auf die von Erwin genannten 33 kg Fichte je Füllung zu kommen, muß man sauber einlegen, und schönes, also nicht krummes, morsches, astiges, etc. Holz haben.
Bei Buche sieht das natürlich anders aus, das ist nicht nur deutlich schwerer, sondern auch besser zu stapeln, da kurzfaseriges Holz.
Vor allem für einen Heizanfänger halte ich es nebenbei für gefährlich, den Kessel ganz voll zu machen, führt gerne zu Hohlbrand, da sich bei schlechter Stapelung das Holz verkeilt, und es dann nicht nachrutschen kann.

Um auf einen vernünftigen Wirkungsgrad beim Vigas zu kommen, muß man ein paar Kleinigkeiten verbessern.
Willst Du das nicht, dann bist Du evtl. bei einem Kessel, der Lamdasonde etc. bereits eingebaut hat, besser aufgehoben.
Wenn Du aber wenig Geld, dafür zwei rechte Hände und einen einfallsreichen Kopf hast, ist imho der Vigas aktuell der wohl beste Kessel, den es derzeit zu kaufen gibt, aber wie gerade geschrieben, in my hubble opinion.

Grüße
Berthold

Hallo Berthold,

danke für die Antwort, so in etwa hatte ich das gelesen mit dem Holz. Das heisst also, das ganze schwankt recht stark was die Ausbeute angeht und beim einfüllen kommts auf die Holzqualität un den Einfüller an.

Dass die 1500 Liter recht knapp sind, weiss ich ja selbst, aber ich kann da leider nix machen, echt nicht. Da hab ich schon stundenlang drüber gegrübelt, wie und wo man da noch was stellen könnte, das geht nicht anders.
Mann muss beim Heizen dann eben mitdenken, das ist klar und ich muss denn Puffer runterziehen bis auf ~40 C°.
Um den dann wieder auf 85 C° hoch zu pusten, brauch ich ja dann schonmal wieder knappe 80 KW, während der Abbrennzeit zieht das Haus ja auch noch ca. 7 KW die Stunde, dann noch ein bisschen Brauchwasser nachschieben...das könnte grad so hinkommen mit nem 15'er oder?

Basteln und umbauen ist nicht das Thema, das könnte ich dann schon und hätte auch die Möglichkeiten dazu. Aber ich muss mir im Vorfeld einfach im klaren werden, welchen Aufwand das für mich im Endeffekt bedeutet. Hier geht es mir nicht in erster Linie ums Basteln wollen, sondern viel mehr um die Zeit. Wir Haben zig Baustellen hier im und um's Haus und die wollen mich auch sehen - so ist es eben bei den alten Buden.

Was muss man denn so alles in allem rechnen um den Vigas in einen vernünftigen Wirkungsbereich zu tunen?

Gruß Alex

trendco schrieb:

Quote

Mann muss beim Heizen dann eben mitdenken, das ist klar und ich muss denn Puffer runterziehen bis auf ~40 C°.

Hi,

bitte nicht vergessen, daß es auch kälter wird und der VL dann auch mal über 40° sein muß, damit die Bude warm bleibt. Andererseits ist dann auch die Heizlast wieder höher, wodurch ach der Verbauch steigt, während der HV füllt.

Ich hab selbst einen 25er SB und 2000l Puffer (drucklos und momentan noch ohne WW). In der Theorie hätte das alles prima gepasst aber in der Praxis wird das System erst ab Temperaturen um die 0°C abwärts sinnvoll laufen. Darüber habe ich einfach nicht genug Abnahme, um einen vollen Kessel in einem durchgehenden Abbrand laufenzulassen (~230m² beheizte Fläche, davon allerdings ±140m² nur auf ca. 16-18° gehalten, der Rest auf ±21°C), es sei denn, der Puffer ist weit unter 40°C, wobei er dann im oberen Teil immer noch ~65°C hat. Ab nächster Woche aber lt. Kachelmann soll ja endlich Winter kommen. Bin mal gespannt.

Gruß

Patrick