Beiträge von nitroxatmer

Hier eines meiner Projekte-
die Hydraulik ist um weitere Pu leicht erweiterbar -denn das Prinzip bleibt das Gleiche.

Habe beide Kessel schon verbaut-
der Atmos ist ein Eisenschwein mit technischem Satnd vor 10 Jahren -eben da, als er entwickelt wurde.

Der Attack ist -sowohl technisch, als auch von der Verarbeitung her- ein Top Kessel für das Geld
Ich war total baff, als wir den ausgepackt haben !

BG

Moin.

Kurze Info bzgl Puffer mit WW-Erwärmung:

Hier hat jedes System seine Vorzüge -je nach Einsatzzweck.

Ein eingeschweißter WW-Behälter macht Sinn, wenn man nur eine "heiße" Wärmequelle hat. Also alter Kessel oder Feststoff.
Denn diese haben meist ein "Problem":
die WW-Blase erstreckt sich nur über den oberen Berech -das kaltwasser wird der "Blase" DIREKT ZUGEFÜHRT und somit wird der Puffermitte bei WW-entnahme extrem Wärme entzogen -der untere Pufferbereich wird durch das abgekühlte Pufferwasser durchmischt...
Die Zapfleistung ist durch die Blasengröße begrenzt - Vorteil: eine Zirkulation lässt sich optimal einbinden.

Bei Speichern mit Wellrohr ist das anders -das Wellrohr beginnt im Pu unten und geht bis oben.
Das stört die Schichtung wenig und ergibt auch bei nur zum Teil gefülltem (mit Wärme) Pu gute Ergebnisse, wenn der Wärmetauscher gut ausgelegt ist.
Hier gibt die Zapfleistung Aufschluß.
Nachteil: eine Zirkulation einzubinden ist knifflig. Mittlerweile gibt es fertige Lösungen, Zirkulationslanze genannt.

Frischwasserstation:
hier wird nur das WW bereitet, was aktuell gezapft wird.
Wichtig ist hierbei eine saubere hydraulische Einbindung, damit der hohe Volumenstrom den Puffer nicht durchmischt.
Zudem gibt es da große Unterschiede in den angebotenen Stationen, was die RL-Temp. angeht.
Problem: bei Verwendung eine Zirkulation steigt der RL der Friwa drastisch an = Pufferdurchmischung !!

Es gibt also -wie immer- nicht DIE Lösung. Immer nur eine für den jeweiligen Fall bestmögliche...

Hallo Revox,

cooles Projekt !

ich komme gleich auf den Punkt: Reihenschaltung wird Dir hier massive Probleme bereiten -meine Anlage war früher auch so verschaltet.
Große Sch...

Allerdings hast Du einen höheren Volumenstrom, da Du mehr FBH hast.
Aber das ist ja auch Heizlastabhängig und somit ....

Mit dem jetzigen Schema werden die Puffer unterschiedlich beladen und entladen werden.
Zudem wird es -je nach Solarertrag- zur Stagnation in den Pufferumladebereichen kommen und es somit keine vernünftige Schichtung geben.

In Deiner Einleitung fand ich keine spezifische Frage ?!

Stellst Du "nur" das Schema zur Diskussion oder hast Du ganz spezifische "Probleme" ?

BG
Holger

Auch wenn das Thema eigentlich erledigt ist, noch kurz eine Info zu PWM-gesteuerten Pumpen:
diese waren früher so konfiguriert, dass sie mit steigendem PWM-Tastverhältnis immer schneller liefen.
also ohne Signal (meißt unter 7...8%) = aus und 100% = volle Leistung.

In der Praxis stellte sich jedoch heraus, dass ein normaler HB so unmöglich einen Notbetrieb bei Ausfall der Regelung durchführen kann.

Daher wurde das umgestellt auf "invers".
Also ohne Signal = volle Leistung - mit Signal ....

Somit braucht man für den Notbetrieb nur mehr das PWM-Kabel ausklemmen und hat den Notbetrieb.

Nun gibt es ja noch alte Thermen -und eben Neue -somit gibt es bei bestimmten OEM-Pumpen (und baugleichen, insbesondere Grundfos) die Möglichkeit,
die Charakteristik umzustellen...
Auslieferzustand ist immer das "neue" Funktionsprinzip.

Die wenigsten Regelungen entsprechen diesem neuen Prinzip !

Das scheint hier der Fall gewesen zu sein.

BG
Holger

ach so:
bei Variante DC ist es meist:
+ = Plus
Ground oder GND = Minus / Masse der Sensoren UVR
Signal = Ausgang der UVR

BG

Schau vor dem Netzteilkauf mal in die Beschreibung, ob der Antrieb AC oder DC benötigt - meist ist es AC = Wechselspannung !
(die UVRs (Platinenversion) haben nur 24V DC für Klappenantriebe)
Und gewöhnliche Netzeile liefern i.d.R. auch DC (Gleichspannung)

Der Anschluß ist simpel:
am Stellmotor gibt es (meist) 3 Anschlüsse:
~ = eine Phase vom Trafo
~/T (anders rum stehend = Masse-Symbol) = andere Phase vom Trafo und an die Masse von der UVR/Sensormasse-Schiene
0-10 = an den Ausgang der UVR

BG
Holger

Jo

Zitat von Etaminator

und den seriell verschalteten Puffern sehr zufrieden

ich sagte ja- Diskussion
Das hatten wir schon öfters -ich auch zur genüge in anderen Foren.
Meine Empfehlung rührt aus der Erfahrung von zig Anlagen, an denen ich für div. Heizungsbauer die UVR installiert habe.
Und da ist es leider so, dass bei 2/3 der Anlagen die Reihenschaltung eher nicht funktioniert...
Das Deine Anlage gut geht, freut mich für Dich - aber wer weiß, wie gut sie ginge mit Parallelschaltung ?

BG
Holger

Hallo Semperit,
Danke für Deine Nachricht.
Ich antworte lieber hier für alle Interessierte -und auch ohne Abkürzungen

• das heiße Wasser ist leichter und strömt somit nach oben -egal ob alle Puffer auf gleicher höhe stehen oder einer höher steht.
  steht einer höher, so wird sich das heißeste Wasser immer dort oben "sammeln"
  das geht so lange gut, wie der Volumenstrom der Entladung geringer ist als der Volumenstrom mittels Schwerkraft.
  Daher am höheren Puffer die FriWa ran und bei den unteren Parallel den HK (Sonderfall 5mg -dazu später)
• also höher wäre so hoch, wie es eben geht.
  am Solarpuffer ganz oben direkt einen 90"-Winkel dran und dann so hoch stellen wie es eben geht.
  dann ein Rohr dran und ein T-Stück mit man. Entlüfter. Am heißesten Wärmeerzeuger einen Mikroblasenabscheider ran. Passt.
• 5mg:
  Sinn des 5mg ist es doch, die Wärme genau da zu entnehmen wo sie (fast) genau vorhanden ist.
  Nun ist es in Deinem Schema so, dass das 5mg die Temp. für die Radiatoren zurecht macht und der Mischer von der FBH diese hohe Temp. weiter abkühlt.
  Das bedeutet, dass der 5mg quasi immer nur heißes von ganz oben mit einem Schwapp mittlerem mischen wird.
  Es sei denn, Du lädst mit dem Kessel den Puffer durch.
  Der Rücklauf -aus FBH und Rad. gemischt wird eine lauwarme Suppe ergeben - zu kalt um für die Heizung nutzbar zu sein,
  zu warm um in der Übergangszeit die Solarthermie zu nutzen.
  Zudem wird der höchste Volumenstrom im Mischer der FBH kreisen und der Puffer nicht recht kalt werden = wenig Ertrag von Solarthermie (ST)
  Anders mit dem 5mg für die FBH und der Pumpengruppe direkt für die Radiatoren (Heizkörper):
  die Rad werden mit heißem Wasser von PU oben und lauwarmen aus PU unteres Drittel mittels Mischer gemischt = der Mischer muß
  aus der Pumpengruppe raus und direkt an den PUffer...
  sollte die Puffer mal ganz durchgeladen werden, wird das sicher im tiefsten Winter passieren und dann braucht man auch nix runter mischen...
  

  
  

  Das 5mg an der FBH mischt nun direkt den VL auf die milden 35° (+/-x).
  Mit ST das Wasser von zB 20...25° auf 35° zu heizen ist lässig möglich.
  Somit wird das Wasser was die ST in den PU gebracht hat direkt zum Heizen genommen oder eben nur ein wenig heißeres beigemischt.
  Außerdem geht der hohe Volumenstrom der FBH über den unteren Bereich der Puffer und dieser ist immer / schnell kalt und jeder
  Sonnenstrahl kann genutzt werden...
  Beim Nachladen des Puffers verschiebt sich quasi nur die Trennschicht -heiß-lau-kalt nach unten, was der 5mg dann ausgleichen kann.
  

• Bivalenz-Mischer
  das ist quasi der kleine Vorgänger des 5mg - so eine Art 4mg.
  Denn der Rad kann ja auch wärmeres Wasser ab...
• RückLauf der Heizkreise
  Bei normaler Auslegung der Rad wird der RL vom Rad-Kreis wärmer ausfallen als der RL der FBH.
  Daher den RL der FBH ganz unten in die Puffer, den RL der Rad eins drüber.
  

  
  

  Wichtig ist hierbei zu verstehen, dass sich die Energie-Level in den Pufferen ständig verschieben.
  Somit ist die ganze Planung reine Theorie in Annahme des am häufigsten auftretenden Falles.

  
  

  Daher meine Empfehlung, beim Neukauf des Solarpuffers einen mit RL-Einschichtrohr zu nehmen oder eben ein solches außen selbst zu bauen.
  Ein solches Einschichtrohr sorgt dafür, dass der RL der Rad dann je nach Temp. in genau der Höhe in den Puffer einströmt, der die selbe Temp. aufweist.
  Das sichert eine optimale Schichtung.

  
  

  So.
  Jetzt besser ?

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

  
  

Jetzt steck ich in der Zwickmühle

Grundsätzlich habe ich bei Solarer Beladung etwas gegen Reihenschaltung der Puffer - und dann geht sicher eine mächtige Diskussion los

Bei Parallelschaltung der Puffer brauchst Du nur 2 Umschaltventile und kannst drei ebenen Abdecken
und
den Frostschutz mit dem ersten Ventil mit abdecken....

BG

PS: ich hatte vor einiger Zeit glaub sogar dazu ein Schema eingestellt... Wenn das jemand wiederfindet ?!
PS2: Cool, dass Du den Titel schon geändert hast

Oh, das klingt gut !

Das werde ich tun.

Danke auch an die anderen Tipps !

BG

• der Ausgleich findet so auch statt -so ist eben nur in dem höher gestellten dann bis zu letzt und von Anfang an heißes Wasser von Kessel oder Solar.
  ggf reichen auch 20cm höher -es geht ja speziell um die erhöhte Position
  

  
  

• die obersten Anschlüsse würde ich für die Friwa nehmen -oder nur den vom mittleren mit der ST wenn der höher steht und die von den beiden anderen für den HK-Mischer
• ich meine das anders:
  der 5mg macht nur Sinn, wenn die ST die Heizung unterstützen soll und/oder die RL der HK verschiedene Temp. aufweisen.
  Wobei mir gerade auffällt, dass ich das fast übersehen habe:
  die RL von FBH und Rad sollten getrennt in die Puffer geführt werden. Ich würde sogar ein externen Schichtrohr bauen oder den neuen Puffer gleich mit einem solchen bestellen.
  Fakt ist:
  des 5mg kann so wie es jetzt ist nur für den Rad-Kreis mischen -was Solare Erträge und den warmen Rad-RL quasi ausklammert.
  der Mischer für die Rad ist quasi umsonst und der Mischer FBH drückt den VL mit dem kalten RL.
  Da macht das 5mg keinen Sinn.
  Anders wenn Du den Rad-Kreis direkt bedienst -ggf noch mit einem UV zu Pu Mitte oder einem Bivalenz-Mischer- das wäre dann optimal.
  Und das 5mg bedient die FBH direkt -dann kann alles was irgendwie lauwarm ist in die FBH...-also ST und/oder der RL der Rad.

BG

Hallo Bastler,

ich stehe vor folgendem Problem:
mit der Sanierung meines Hauses hab ich auch die vorhandenen Raumöfen abgeklemmt und nach dem Umbau wieder angeklemmt.
In einem Raum war das Rauchrohr aber noch ab und nun verweigert der Schorni mir die Wiederinbetriebnahme, weil ein Mal ab -
das Wiederanschließen ein Neuaufbau ist und damit der alte Ofen nicht wieder ran darf....

Weiß einer von Euch, wie das rein rechtlich genau von statten geht ?
Denn ich weiß, dass mein Schorni definitiv der "schärfste" in der Gegend ist - der reine Krümelkacker und Sackgänger.
Bei dem ist das Glas generell 3/4 leer...

Ich lege die Verordnung jedoch so aus, dass der Ofen die neuen Grenzwerte einhalten muß - egal wie alt.
Das lehnt er aber aus Prinzip ab...

BG
Holger

• Heizlastberechnung
• Kessel und Speicher auswählen >wie ist/soll das mit dem WW nochmal werden ?
• hydr. Abgleich (wg. Förderung)
• Schornstein verrohren -ein muß, sonst säuft der ganz ab, da ein guter Kessel das Abgas gut auskühlt.
  Und das muß super Edelstahl sein* wegen dem Kondensat...
  

  
  

  Da wäre die Frage, wie handwerklich begabt Du bist denn das bekommt man leicht selbst hin.
  

BG

*also was die Preis-Leistung an geht

Schließe mich Anonymic an, was die Wassertasche am Kamin angeht.

Zum Thema Sinn einen (Öl-)Kessel an den Puffer anzuschließen:
es macht generell Sinn, das zu tun, da sich dadurch die Starts verringern und die Laufzeiten der Starts erhöhen.
Beides gut für Lebensdauer und Umwelt.

BG

Naja, die 1611 ist ja so Standard, die x2 war es bis vor ein paar Monaten auch.
Daher ist der Begriff "nicht zur Programmierung passend" nicht ganz zutreffend.

Lt Anleitung TA können mit Triacausgängen keine Mischer angesteuert werden - keine Ahnung warum.
Vermutlich ein ähnlicher Zusammenhang.

Stell mal Deine Ausgangsbelegung ein -dann schauen wir mal

Die Pumpe wird dann einfach durchströmt.

an sich hast du ja schon Ventile drin -das erste am VL einfach anders rum ran und die Leitungen mit Steigung verlegt -fertig.
Dann schaltet das erste Ventil bei Stromausfall auf Pu oben um und es passt.

Je nach Anzahl der Koll bzw. Leitungslegung setze ich im Aussenbereich am tiefsten Punkt einen zweiten Sensor am Rohr unter der Dämmung ein.
An der UVR dann aus den beiden Sensoren den kleinsten Wert an einen Vergleich und damit eine PID ...

BG

Servus.

Ändere doch bitte mal Deine Titelüberschrift auf "Solar ohne Glykol" -jetzt ist das irreführend

Eine bestehende Anlage auf direkt durchflossen umzustellen ist heikel, da nicht jede Leitung die steigend aussieht auch wirklich steigend ist,
wenn die Schwerkraft klappen soll.
3% ist hier als absolutes Minimum anzusehen.

Ich würde raten, als erstes unbedingt einen normalen Wasserzähler in den RL einzubauen -so siehst Du selbst geringste Zirkulationen
und weißt, ob es so funzt, wie es soll.
Jedenfalls mach ich das immer so.

Für die Ausfallsicherheit habe ich drei Lösungen:

• die von Dir genannte mit dem immer aktivierten Ventil was bei Stromausfall öffnet -am simpelsten, braucht halt immer Strom.
• ein 12V Kugelventil mit Batterie oder kleinem Akku, das bei Stromausfall geöffnet wird. Relativ simpel zu realisieren, wenn man löten kann.
• eine 12V-Pumpe mit Akku- die bei Stromausfall die Brühe umpumpt. Das hat mich bislang ziemlich Nerven gekostet -wird in kürze aber wohl funktionieren.

Die Schwerkraftbremse baue ich auch immer raus bzw. gar nicht erst ein, da durch den Mehrertrag auch geringste Volumenströme Ertrag in den Puffer bringen.

Grundsätzlich muß immer Wärme aus dem Puffer in den Kollektor aufsteigen, wenn es kalt ist und die Sonne nicht scheint ...
-ja-ja, ich weiß, die Sonne scheint immer

Mehr fällt mir erstmal nicht ein.

Ach so:
der Mehrertrag (bei Heizungsuntertsützung- also größeren Flächen) liegt bei direkt durchflossen bei etwa 30...35%.
Der Energieverbrauch im Winter bei etwa 10%. (nat. Witterungsabhängig)
Bleibt eine höhere Effizienz von ca. 20...25%.

BG
Holger

Servus.

Ich habe jetzt aus Zeitgründen nicht alle Kommentare gelesen -also Sorry, falls ich mich wiederhole.

• BAFA-Förderung gibt es nur, wenn der Puffer eine Mindestgröße aufweist - 30l/kw.
  Heißt: bei einem 18kW Kessel müssen es 540L sein...
• Brennwert klappt bei allen Brennstoffen, insbesondere bei Gas und Holz !
  Bei Holz ist es "nur (noch) nicht in", da das Kondensat bei Festbrennstoff viel Dreck und aggressives zeug enthält,
  was die Verwendung von hochvergütetem Edelstal bedingt = teuer - sehr teuer.
  Hast Du ja mitbekommen.
  Externe Brennwert-WT gibt es schon um die 3500€ und das wird auch extra BAFA-gefördert, sodass die Mehrkosten eig gering ausfallen.
  Natürlich mußt Du erst in Vorkasse gehen... und mußt einen HB finden, der damit klar kommt...
• Denn: sowas kann (fast) kein HB verkaufen....
  (ist aus der Praxis heraus leider die Tatsache - die "können" das alles -nur verstehen leider nicht, was sie da eig tun...)
• Brennwertnutzung setzt -wie bereits andere erwähnt haben- eine "niedrige" RL-Temp. voraus.
  Im Falle Pellet unter 60°C. Je kälter -logisch- je besser.
  Aber der Löwenanteil kommt mit Unterschreitung der Kondensattemp.
• Welcher Kessel ?
  Mein Ansatz ist, einen Feststoffspezialisten zu wählen -also fallen (für mich) alle "großen Markenhersteller" raus.
  Aus Österreich kommen viele gute -inzwischen auch aus Tschechien/Slowakei.
  

  
  

  Wenn ich bei Anlagen als "Notheizung" billige Kessel aus Polen verwende mekt man schon einen Unterschied
  in der Effizienz zu einem doppelt so teuren Kessel -insbesondere wenn der mit einer Lambda-Sonde arbeitet.
  

Soweit meine Zugabe.

BG
Holger

Moin.

Das Schema gefällt mir gut -insbesondere weil ich ein Fan von "Puffer parallel" bin

Einen zwei Vorschläge hätte ich unbedingt:
in einer ähnlichen Anlage habe ich einen Puffer als den "Führungsspeicher" um einen Stutzen höher aufgestellt - das wäre in Deinem Fall der mit den 2 WT.
Effekt: im Sommer habe ich so dort schnell ST-Ertrag und auch beim Anheizen wenn mal alles leer ist...
In der Praxis hat sich das absolut bewährt !

Außerdem die oberen Abgänge -allg nur zum Entlüften benutzt- auch verbinden. (falls die Puffer keine Leitrohre haben)

Ein Vorschlag für die längere Puffer"lebensdauer" (als von der Wärme her gesehen: (muß nicht, geht aber ggf besser *s.u.)
FBH und Rad getrennt mischen.
Mischst Du beide, erhöhst Du auch im Rad-Kreis den Volumenstrom und bekommst ggf zu Warmes Wasser zurück.
*trifft nur zu, wenn die Rad normal auf zB 70/60 oder 70/50 ausgelegt sind
mehr schreib ich dazu erstmal nicht und warte auf Deine Fragen

BG
Holger