Problem mit schwingender VL-Temperatur

Hallo zusammen.

Zunächst möchte ich mich anstandshalber erst einmal vorstellen. Mein Name ist Alex, ich bin 35 und seit ca. 2½ Monaten stolzer Besitzer eines ETA SH20Twin, an dem aber keine Pelletseinheit installiert ist. Der Kessel läuft also als reiner Holzvergaser. Installiert sind 3×860l Puffer, WW über innenliegenden Edelstahl-Wärmetauscher im Gegenstromprinzip, zur Unterstützung 12,5m² Solarthermie auf dem Dach. Beheizt werden damit 130m² Einfamilienhaus, Bj '86, konventionelle Heizkörper, Haus ungedämmt, neue Isolierglasfenster.

In den nun etwa 10 Wochen Betriebszeit konnte ich mich schon sehr gut in den Betrieb des Kessels "einfuchsen". Auch mit der Steuerung des Touch-Displays komme ich sehr gut klar und ich habe auch im Service-Menü des Kessels diverse Einstellungen vorgenommen. Vorher war eine Öl-Heizung "Capito" installiert und die war für mich irgendwie ein Buch mit sieben Siegeln. Bei dem neuen Kessel ist das ganz anders. Ich denke mich total gerne in die "Systematik Heizung" ein und es macht mir sehr viel Spaß zu verstehen, Warum, Was und Wieso sich die Heizung, mitsamt der Steuerung und Hydraulik so und so verhält. Zusätzlich bin ich seit einigen Wochen quasi jeden Tag hier im Forum unterwegs und lese alles mögliche was mich interessiert, auch über den eigenen Tellerrand hinaus, um mir soviel wie möglich Wissen anzueignen. An dieser Stelle schon mal großen Dank an die vielen Einträge hier.

Jetzt zu meinem eigentlichen Problem:

Von Zeit zu Zeit schwingt die Vorlauftemperatur extrem. Konkret von 34 - 55 Grad (Soll 47°) im Zeitraum von ca 1 Minute hin und her. Ich weiß, dass das Problem dann entsteht, wenn der Volumenstrom im Regelkreis Mischer-Heizungspumpe-VL-Temperaturfühler zu gering ist. Dann schwingt sich der Mischer auf und es entsteht das beschriebene Problem. Als Anhaltspunkt für den Volumenstrom nehme ich die Wattanzeige der Heizkreispumpe. Meistens tritt der Effekt ein, wenn die Leistung weniger als ca. 11 Watt beträgt. Der Mischer fährt dann wie gesagt über den angeforderten Wert hinaus, dann ist es zu warm, dann schließt der Mischer wieder, jedoch zu sehr, dann wird es zu kalt und dann geht es wieder von neuem los. Manchmal fängt er sich irgendwann, meistens jedoch geht das Spiel stundenlang so.

Was ich schon gemacht habe:

- Temperaturfühler näher an die Mischergruppe gesetzt. Abstand jetzt ca 20cm.

- VL Temperatur herabgesetzt. Dies ist jedoch nur bedingt möglich, da ich schon eine gewisse Temperatur brauche um das Haus warm zu bekommen

Außerdem: Bedingt durch relativ große Fensterflächen, heizt sich der Wohnbereich bei Sonneneinstrahlung gut auf. Das ist zwar ein netter Effekt, führt jedoch dazu, dass die Thermostate schließen, die Heizlast abnimmt, HK-Pumpe runterregelt, und dann der Mischer wieder seinen Tanz vollführt.

Ich würde deshalb gerne in der Steuerungsebene "Service-KD" Anpassungen beim Mischer vornehmen. Konkret die Werte kp und tn. Ich habe bereits einen Eintrag im Forum gefunden, in dem die beiden Werte bezüglich ihres Einflusses auf die Regelung erklärt wurden. Allerdings brauche ich dafür den Benutzercode. Ich weiß, dass er einigen Forumsmitgliedern hier bekannt ist. Vielleicht wäre einer so nett ihn mir als persönliche Nachricht zukommen zu lassen.

Aus bestehenden Threats weiß ich, dass ich nicht der erste oder einzige Benutzer mit solch einem "problematischen Mischerverhalten" bin. Ein wirklicher "Schaden" entsteht dabei ja nicht, da die Heizlast relativ gering ist, und das ganze System eine gewisse Trägheit hat. Aber es kann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass der Mischer stundenlang hin und her fährt oder ich je nach Wetter oder Sonneneinstrahlung Anpassungen an der Heizkurve vornehme. Deshalb würde ich das Problem gerne in der Steuerung angehen.

So. Das ist jetzt mein erster selbst erstellter Threat hier im Forum. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Viele Grüße, Alex

In der Regel ist es bei sehr niedrigen Watt-Werten. So bei 7 oder 8. Gestern ist es jedoch bei 11 Watt aufgetreten. Der Mischer ist dann 2 Stunden bis zum Ende der festgelegten Heizzeit hin- und hergefahren.

Ich habe nun schon von mehreren Usern eine private Nachricht bekommen. Damit ist das ursprüngliche Ziel, dass ich mit dem Thread hatte, für mich bereits erfüllt.

Vielen Dank an dieser Stelle.

Sobald das Problem wieder auftritt, werde ich versuchen die Konfiguration des Mischers in kleinen Schritten zu ändern.

Wie mir auch schon bestätigt wurde, bin ich nicht der einzige, bei dem der Mischer ein solches Verhalten hat.

Sobald es "News" gibt, werde ich es hier posten.

Vielen Dank schonmal für eure Rückmeldungen.

Grüße

Ja. Die in der Konfiguration eingestellte Mischerlaufzeit entspricht der, welche auf dem Typschild des Mischermotors angegeben ist. Es handelt sich um einen "Oventrop NR230-507", mit angegebenen 140sek.

Info für alle Interessierten:

In den letzten Tagen war das Wetter sehr mild und es schien die Sonne. Sprich die Heizlast war entsprechend gering. Meine VL-Temperatur bei +10°C habe ich auf 42°C eingestellt. Die Pumpe des Heizkreises lief tagsüber zwischen 7 und 9 Watt. Es kam wieder dazu, dass der Mischer ständig hin- und hergefahren ist. Dadurch pendelte die tatsächliche VL-Temperatur zwischen 33 und 57 Grad. (Zeitintervall etwa 2,5 Minuten)

Ich habe den Kp-Wert des Mischer-Stellmotors nun schrittweise von 2% über 1,5%, 1,3% und zuletzt auf 1,0% herabgesetzt. Dabei beobachtete ich die Amplitude der Temperatur. Sprich wie weit die Temperatur pendelt bis sie wieder in die andere Richtung läuft. Das ganze habe ich immer so eine Stunde laufen lassen, bis ich den Kp-Wert weiter korrigiert habe.

Wie ich schon geschrieben habe, steht der Wert jetzt bei 1,0% (Werkseinstellung 2,0%). Damit bin ich fürs erste sehr zufrieden. Ich werde das Regelverhalten nun weiter beobachten.

Grüße Alex

Hey ferdi

Danke für deine Antwort. Das hatte ich bereits ausprobiert, weil mir das auch der ETA-Kundendienst, den ich angerufen hatte, geraten hat. Ich habe die Pumpe aus dem Automatik-Betrieb rausgenommen und auf Stufe 2 (von 4) gestellt. Trotzdem ist das Mischerverhalten so wie oben beschrieben aufgetreten. Spätestens wenn bei Sonnenschein die Thermostate zu machen, regelt die Pumpe auch auf Stufe 2 herab, weil keine Heizlast abgenommen wird. Deshalb war ich so erpicht darauf den Kp-Wert zu ändern. Im Moment läuft die Regelung ganz wunderbar. Scheinbar hat die Werkseinstellung von 2,0% einfach nicht zu meinem vorhandenen Heizkreis und meiner Heizlast gepasst. Deshalb jetzt 1,0%. Ich bin happy. 😊

Werde demnächst mal probieren meine Pumpe wieder im Automatik-Betrieb laufen zu lassen.

Zu dem Argument Heizkurve möchte ich mich auch nochmal äußern.

Also folgendes: Bis zu einem bestimmten Punkt gehe ich da mit, aber als Lösung meines geschilderten Problems sehe ich das nicht.

1. Auch ich habe (nach dem ich verstanden habe was da hydraulisch und regelungstechnisch passiert) die Heizkurve abgesenkt um eine niedrigere Vorlauftemperatur zu haben. Allerdings kann man das meiner Meinung nach nicht auf die Spitze treiben. Ich bin kein Freund davon, dass die Raumtemperatur mit "Ach und Krach" auf 22°C gehalten wird, obwohl das Heizkörperthermostat auf Stufe 5 steht. Eine gewisse "Leistungsfähigkeit" sollte die Heizung schon haben um wohlige Temperaturen zu erreichen, gerade bei einem ungedämmten Haus mit konventionellen Heizkörpern. Niedrige VL-Temperatur ja, aber nicht ausgereizt bis zum Letzten.

2. Bei einem ungedämmten Haus mit relativ großen Fensterflächen in Südausrichtung (im Haupt-Wohnbereich) hat die Sonneneinstrahlung einen gewissen Einfluss auf die Erwärmung des Hauses, bzw. das Wärmeempfinden in den Räumen. Wenn ich aber den Mischer beschäftigen will, müsste ich je nach Sonneneinstrahlung oder Wetterlage andere Heizkurven fahren...

3. Der Effekt des Aufschwingen des Mischers trat auch auf, wenn der Kessel in den Heizbetrieb ging. Das heißt, wenn sich die Temperatur des zugemischten Wassers aus dem Puffer in den Heizkreis erhöht hat. Den daraus resultierenden größeren Effekt auf die Vorlauftemperatur hat die Regelung durch nachstellen des Mischers versucht zu korrigieren. Mit dem Ergebnis, dass die Temperatur völlig aus dem Takt geraten ist, und der Tanz des Mischers begann. (Wohlgemerkt: Der Tanz konnte von der Regelung nicht wieder "eingefangen" werden. Das hin- und her ging stundenlang weiter.) Das passiert auch wenn die Heizkurve noch so niedrig ist.

4. Ich denke der Mischer sollte dem Zweck der gut funktionierenden Heizungsanlage dienen und nicht umgekehrt. Schließlich möchte ich ja nicht heizen, nur um den Mischer zu beschäftigen.

5. Was nützt mir eine moderne Heizungsanlage, die einen mächtig großen Batzen Geld gekostet hat, wenn ich dann die Leistung der Pumpe künstlich hochschraube (obwohl ein Drittel, bis ein Viertel der Leistung reichen würde) nur um sicherzustellen, dass die Anlage ordnungsgemäß funktioniert.

6. Es gibt nicht umsonst einen einstellbaren Wert "Kp" in der Mischerregelung. Auch ich als eigentlicher Laie in der Materie konnte mir das Wissen dazu aneignen. Ein softwareseitiger Eingriff in die Steuerung des Mischers (vorausgesetzt die Anlage ermöglicht das) ist relativ einfach zu bewerkstelligen und brachte mir das Ergebnis, dass die Mischerregelung super funktioniert, auch wenn die Heizungspumpe nur mit einstelligen Watt-Werten arbeitet. Wozu also die Pumpe hochdrehen?

Ich möchte niemanden zu nahe treten, gestehe gerne jedem seine Meinung zu, gerade auch erfahrenen Heizern, schließlich bin ich ja der Neuling.

Auch ist mir bewusst, dass ich von meiner eigenen ETA-Anlage (Bj 2022) ausgehe und sich meine Ansicht nicht auf Heizungsanlagen anderer Hersteller oder ältere Baujahre 1:1 übertragen lässt.

Danke für eure Meinungen, Hilfestellungen und Tipps. Das Forum macht echt Spaß.

Grüße

Hallo Michael.

Dass ein PI-Regler aus einem Proportionalfaktor Kp und dem integralen Anteil Tn besteht ist mir bekannt. Würde die Regelung nur mit Kp regeln, würde sich der Ist-Wert dem Soll-Wert nur immer weiter annähern, ihn jedoch nicht treffen. Solche eine Regelung wäre nicht "vollkommen". Der Integralfaktor berücksichtigt auch den Regelabstand der Vergangenheit und macht den PI-Regler erst zu einem gut brauchbaren Arbeitsprinzip. Da mein Mischer jedoch immer viel zu weit geregelt hat, habe ich erstmal den Kp-Wert verringert. Ich hatte noch keine Gelegenheit zu beobachten, wie sich der Regler verhält, wenn er eine große Differenz ausregeln muss. Die Gefahr bei zu kleinem Kp ist (soweit ich es richtig verstanden habe), dass der Mischer dann relativ lange braucht um den Soll-Wert einzuregeln (Das wäre mir immer noch lieber als der Ausgangszustand). Dann müsste man das Tn vergrößern.

EIn guter Bekannter von mir ist Dipl.-Ing. für "Gebäude.-Ver.-und Entsorgungstechnik" außerdem Dipl.-Ing. für Elektrotechnik UND gelernter Heizungsbauer in einer Person. Quasi die "Eier-legende-Wollmilchsau" für alles rund um die Heizung. Er hat mir auch etwas Unterstützung gegeben und mich in meiner Denkweise unterstützt, bzw. bestätigt. Ist schon gut wenn man fähige Leute kennt. Oder ein kompetentes Forum hat 😉

Grüße Alex

Zitat von Holzgas

Aber war das denn nicht der Ausgangszustand?

Nein. Ausgangszustand war ein überschwingen der Mischerregelung weil der Mischer jedesmal gleich "zu viel" gestellt hat. Wenn der Mischer aufgrund eines zu kleinen Kp-Wertes lange braucht um den Soll-Wert zu erreichen, ist das eine andere Situation. Das passiert, wenn der Mischer "zu wenig" stellt. Genau das konnte ich heute sogar beobachten. Das ist dann ein Hinweis, dass der Tn-Wert erhöht werden sollte.

Zitat von Holzgas

Darauf hin hab ich mal ein wenig mit den Mischerlaufzeiten "gespielt". Mein ESBE Mischer hat eine Laufzeit von 240 Sec. Letztlich hab ich ihn auf 100 Sec. eingestellt. Seit dem ist Ruhe.

Diese Maßnahme kann auch zielführend sein, aber genau das wollte ich nicht machen. Auch weil meine ETA-Steuerung mit jedem Stellen des Mischers, die Mischerposition in % als Stellwert angibt (man könnte auch sagen, der Kessel denkt, dass der Mischer jetzt zu soundsoviel Prozent geöffnet ist) Wenn man eine andere Mischerlaufzeit hinterlegt, als am Mischer angegeben ist, stimmt die von der Steuerung errechnete Position nicht mit der tatsächlichen überein. Da denke ich, es muss doch auch eine andere Lösung geben.

Grüße