Pufferspeicher einhausen

muensterlaender · 26. August 2016

Hallo,

bin jetzt dabei, die ersten Planungen für einen Heizungsumbau durchzuführen und lese gerade viel. Da der Puffer ein zentrales Element ist und ich eher überlege, aus finanziellen Gründen schrittweise umzubauen, zunächst zwei Fragen:

Wenn man zwei Pufferspeicher im Keller einhausen kann (OSB-Platte und Mineralwolle), kann man dann auf die Standarddämmung verzichten? Zwei Speicher wärmen sich ja gegenseitig. Eine Wand ist auf der anderen Seite das Treppenhaus meiner zweigeschossigen Wohnung. Wenn die sich erwärmt, heize ich den gesamten Flur mit der Abwärme und würde die Speicher zu dieser wand nicht dämmen.
Da unser 26 KW-Gaskessel recht üppig dimensioniert ist, würde der bei Nutzung eines Pufferspeichers deutlich seltener anspringen und müsste in Summe weniger verbrauchen. Wenn man dann einen Kamin mit Wassertasche ergänzt (z. B. 10 KW wasserseitig), würde ich mich weniger vom Gas abhängig machen.

Es handelt sich um ein 2-Familienhaus, Bj. 1994, 210 m² beheizter Fläche, Jahresverbrauch 37.000 kWh. Da unser Kaminofen in ein paar Jahren ersetzt werden muss, könnte man bei der Gelegenheit einen Kamin mit Wassertasche einbauen (Kaminofen steht direkt über dem Heizraum). Durch die mit einem Pufferspeicher geschaffene Infrastruktur sind dann weitere Ausbaustufen wie Solar oder Pelleter oder HV möglich, je nach finanzieller Machbarkeit. Holz bekommt man auf dem Land vergleichsweise günstig. Lagermöglichkeit für gut 20 RM Holz ist vorhanden, sodass ich 10 RM je Winter verheizen kann.

Betriebswirtschaftlich brauche ich nicht zu denken, da die andere Wohnung vermietet ist und ein möglicher Ertrag bei mir nur anteilig ankommt, die Kosten jedoch voll auf meiner Seite sind. Ich möchte mich eher vom Gas unabhängiger machen, und irgendwann macht jeder Gaskessel mal schlapp.

Macht eine schrittweise Umrüstung überhaupt Sinn oder macht man eher alles auf einmal? Ich lese von vielen, die ihre alten Kessel als Backup behalten. Auf jeden Fall muss ich bis 2020 meinen Kaminofen entsorgen und brauche dann einen neuen. I

juergen · 26. August 2016

Hallo Rainer,
zuerst einmal bei uns im Forum.
Ich dächte hier sind schon Beiträge in dieser Richtung. Aber bei jedem ist der Iststand anders. Ich sage die Verkleidung die gerne dazu angeboten wird nicht nehmen. Wenn Du die Puffer einhausen willst, bitte die Wände auch dämmen. Du schreibst zwar sie wärmen das Haus aber Du möchtest die Wärme speichern und entnehmen wenn Du willst und nicht 24 Std ohne Unterbrechung wenn die Puffer voll sind aber du keine Entnahme hast. Auch die Isolation zum Fußboden ist wichtig, d.h. unter dem Pufferkörper isolieren bevor er hingestellt wird. Bei manchen Typen die Beine haben kann man es nachholen.
Zum anderen haben manche die Anschlüsse so gestaltete das sie mal zur Wartung etc ran können. Es sind hier auch User die haben sie eingehaust und mit Isoaltions Kügelchen zu geblasen. Die einen Ringhaben vorher isolation einlegen.

Du sprichst von Umrüstung. Wir raten jedem eine Notheizung zu haben. Es kann der Fall eintreten Wartung/Defekt etc. meistens zu dem Zeitpunkt wo es nicht sein soll.
Holz oder Pellet will überelgt sein. Wenn Du Holz hast - Lagerfläche für jedes Jahr getrennt (man rechnet 3- 4 Jahre ehe es trocken ist). Mehr Arbeit durch die Aufbereitung vom Langholz > auf Kessel Länge (50 cm) sägen > spalten > zum trocknen transportieren > stapeln und wieder ins Kesselhaus.
Pellet wird nach Möglichkeit ein extra Raum benötigt in der nähe des Pellett Kessels. 1 - 2 x Jahr Anlieferung Pellet wird eingeblasen. Von da aus per Schnecke alles automatisch geregelt zum Brenner im Pellet Kessel. Wenig Wartung.
Bitte die BAFA Förderrichtlinien lesen.

Anonymic · 28. August 2016

Hallo,
auch ich hause meine beiden Puffer entsprechend ein. Bei mir wird ein Gehäuse aus OSB angefertigt und entsprechend so geplant, Das später ein teil abgenommen werden kann, um später um eine ecke zu kommen, wo Anschlüsse sind. Ich stopfe es aber nicht aus, sondern blase Zellulose ein. Der Boden wurde vorher bereits gedämmt mit Steinwolle (stopfwolle). Eine wand hat bei mir nur 6cm abstand. Der Rest hat etwa 20 bis 35 cm dämmstärke. Bei mir ist es auch die innenwand die so dünn ist.
Grüße

nitroxatmer · 28. August 2016

Servus.
Deine Frage ist -für meine Begriffe- nicht "einfach" zu beantworten.
Du schreibst von stufenweisem Ausbau der Anlage -somit sollte zu erst klar sein, wie der Endzustand aussehen soll.

Daraus ergibt sich der hydraulische Aufbau der Anlage und die möglichen Ladezustände der Puffer.

Beispiel:
man strebt zur maximalen Energieeinsparung eine niedrige VL-/RL-Temperatur an und will ST als Unterstützung nutzen.
Dann sollte im unteren Pufferbereich immer kaltes Wasser anliegen, während im oberen Bereich durch die anderen Wärmequellen heißes Wasser anliegt.
Steht der Puffer nun "nackig" in einer Umhüllung, dann wird Energie von oben den Pu unten erwärmen, womöglich kann es sogar zur Kondensation kommen.

Ebenso bei weniger krasser Auslegung und die Puffer "einfach" in Reihe, weil keine ST ran soll.
Dann wird zu langen Zeiten der eine Puffer kalt sein, während der andere warm ist.
Also ist auch hier "der Eine wärmt den Anderen" eher ungünstig.

Aber mal generell zur Dämmung:
ich baue nur noch selber die Dämmung, da die fertige, gelieferte zwar super schick aussieht, aber das Geld dämmungsmäßig nicht Wert ist.

Kurzum:
selber dämmen - ja (in 2 Lagen, so können Thermosiphons und Abgänge gleich mit perfekt verpackt werden)
beide Puffer zusammen - nein

BG
Holger

HJH · 28. August 2016

Hallo,

Ich habe meine Speicher in eine Ecke meines Kellers gestellt.
Vorher habe ich die 2 Wände mit 200mm Styropor beklebt.
Die restlichen 2 freistehenden Wände sind auch mit 200mm Styropor, aber mit Kanthölzer zur Statik.

Jeder Speicher ist für sich getrennt gedämmt.
Die gesamte Verrohrung liegt innerhalb der Dämmung.

Den Boden habe ich mit 20mm PUR belegt und darauf eine ca. 15mm starke, wasserfeste
Pressspanplatte zum Druckausgleich zum Boden und der PUR Platte hin.

Die normale Dämmung ist zwar nicht so gut, aber, wenn richtig angebracht, winddicht.
Durch die Winddichtigkeit erfolgt keine Zirkulation direkt am Speicher.
Deshalb muss man bei einer selbst angebrachten Dämmung stark auf eine dicht anliegende
und geschlossene Dämmung achten, möglichst verkleben!

Zusätzlich wurde jeder Speicher mit einer Luftkissenfolie und darüber mit einer goldbedampfte
Rettungsfolie beklebt.

Die restlichen Freiräume vom runden Speicher zur eckigen Wand wurde mit Glasfasermatten ausgestopft.

Ein im Keller schon vorher hängendes Thermometer (elktronisch) zeigt keine Temperaturänderung an.
Scheint also mit der Dämmung geklappt zu haben.

mfg
HJH

muensterlaender · 29. August 2016

Danke für die Antworten

@Jürgen

Die 22 Jahre alte Gastherme wird weiterhin die größere Heiztlast tragen. Mit Holz rechne ich mit 10.000 bis 15.000 kWh. Da die Therme durch die Pufferspeicher aber wesentlich seltener anspringen wird, sehe ich hier eine weitere Einsparmöglichkeit.

Mit einer Holztrocknung von 2 Jahren habe ich gute Erfahrungen gemacht. Es muss nur vorher ofengerecht gespalten sein.

@ Anonymic

Ich würde auch mit OSB-Platten einhausen, die Dämmung aber mit Glaswolle stopfen. Einblasen würde ich nichts, damit ich bei Bedarf an die Anschlüsse kommen kann. Der Abstand zur Innenwand wäre bei mir an der kleinsten Stelle nur wenige cm (Bauweise Kalksandstein), in den Kellerraum dann mindestens 10 cm + OSB-Platte. Da einer der beiden Speicher hinter der Kellertür stehen soll, habe ich nur 80 cm Platz. Da hilft dann schon jeder cm, um einen 70 cm-Speicher einbauen zu können.

@ nitroatmer

Der Endausbau ist nur schwer planbar. Da mein Gaskessel von 1994 noch gut läuft und vor rund 10 Jahren eine neue Brennereinheit bekommen hat, würde ich noch locker 10 Jahre mit ihm rechnen. Nur ist der halt überdimensioniert und daher unwirtschaftlich. Was dann sein wird, wenn der Kessel defekt ist, hängt vom technologischen Stand ab. Dann würde als Back-up-Unit entweder ein Blockheizkraftwerk oder ein Pelletkessel in Frage kommen, also eine vollautomatische Anlage. Dazu halt ein wasserführender Kaminofen/Kamin und ggf. Solar aufs Dach, wobei durch die Ost/West-Ausrichtung und einiger Bäume auf der Westseite die Ausbeute nicht so gut sein wird. Allein der Einbau von einer Solarunterstützung schätzte ein Heizungsbauer auf 16.000 €. Und das allein lohnt nicht. Daher die Idee mit der unterstützenden Holzheizung.

Ein weiteres Problem wird sein, ob ich überhaupt einen 1.000 l-Speicher durchs Treppenhaus in den Keller bekomme. Hab am WE zwei Schränke mit 1,80 m Höhe und 45 x 60 cm Grundfläche runtergetragen. Das war in den Kurven schon recht eng. Aber das sollen die einschätzen, die einen Speicher einbauen wollen.

@ HJH

Die Idee mit der Luftpolsterfolie ist gut. Hält die denn die hohen Puffertemperaturen aus?

Holzpille · 29. August 2016

Zitat von muensterlaender

Die Idee mit der Luftpolsterfolie ist gut. Hält die denn die hohen Puffertemperaturen aus?

Hallo,

da die Puffer vorher richtig isoliert werden kommt die Folie nicht mehr mit hoher Temperatur in Berührung.

Gruß, Michael

Anonymic · 29. August 2016

Zitat von nitroxatmer

selber dämmen - ja (in 2 Lagen, so können Thermosiphons und Abgänge gleich mit perfekt verpackt werden)
beide Puffer zusammen - nein

Hallo Holger,

wie kann ich das verstehen? Ich habe 2 Puffer, welche einen Großen Abstand miteinander haben. Trotzdem ist es eine Hülle, wo ich sie eingepackt habe. Somit ist es schon zusammen, aber nicht wirklich... Abstand zwischen den Puffer sind bei mir 45cm, welche komplett ausgeblasen wird. Mittendrin ist noch eine Trennung mit 022er Styrodur und zwischen Zellulose und OSB Außen. Wie letztendlich der Verlust ist, wird sich zeigen.

Grüße
Jan

HJH · 29. August 2016

Hallo,

Zitat von muensterlaender

Hält die denn die hohen Puffertemperaturen aus?

Die Luftpolsterfolie ist auf der Originaldämmung aufgebracht.
Hat bisher gehalten.

mfg
HJH

nitroxatmer · 30. August 2016

Servus.

Zitat von Anonymic

Mittendrin ist noch eine Trennung mit 022er Styrodur und zwischen Zellulose und OSB Außen. Wie letztendlich der Verlust ist, wird sich zeigen.

Also sind die Puffer jeder für sich ummantelt.
Es ging um die Aussage:

Zitat von muensterlaender

Zwei Speicher wärmen sich ja gegenseitig.

Und genau das sollte vermieden werden.

Beste Grüße

nitroxatmer · 30. August 2016

Zitat von muensterlaender

Der Endausbau ist nur schwer planbar.

Das es leicht wäre, habe ich nicht behauptet

Aber ohne eine Planung wird das Ergebnis fragwürdig.

BG

muensterlaender · 30. August 2016

Zitat von Holzpille

Hallo,
da die Puffer vorher richtig isoliert werden kommt die Folie nicht mehr mit hoher Temperatur in Berührung.

Gruß, Michael

Mein Gedanke war ja der, die Puffer ohne Dämmung zu kaufen und dann selber zu dämmen, wobei die Stärke der Dämmung zur Innenwand an der kleinsten Stelle nur ca. 5 cm sein soll. Da der Speicher ja rund ist, ist diese Fläche sehr klein und ich würde mit dieser Wand einen Heizkörper weniger benötigen, der einen Treppenaufgang und einen Flur beheizt.

muensterlaender · 30. August 2016

Zitat von nitroxatmer

Das es leicht wäre, habe ich nicht behauptet
Aber ohne eine Planung wird das Ergebnis fragwürdig.

BG

Deshalb frage ich mich auch, wie ich vorgehen soll. Meine alte Gastherme läuft super, ist aber unwirtschaftlich. Das Geld für einen kompletten Heizungsumbau habe ich derzeit nicht, werde aber wohl darauf hinsparen. Das einzige, was absehbar ist, wird der Austausch des Kaminofens in 2020 sein. Bis dahin muss ich mich für einen Weg entscheiden, zumindest, wenn ich diesen in der wasserführenden Variante ans Heizungssystem anschließen will. Dann brauche ich die Pufferkapazität. Mit den Puffern rechne ich dann auch mit einer höheren Wirtschaftlichkeit der überdimensionierten Gastherme, weil die dann nicht mehr so kurze Brennerzeiten haben wird. Fakt ist aber, dass ich in drei Jahren nicht das Geld haben werde, um das Heizungssystem vollständig auszutauschen, da ich mit rund 20.000 € rechne.

Wenn man dann später noch Solarunterstützung nachrüstet, könnte man doch einen weiteren Pufferspeicher einbauen. Ich weiß andererseits auch nicht, wie sich der technologische Fortschritt entwickeln wird, z. B. bei den Blockheizkraftwerken.

nitroxatmer · 30. August 2016

Fragen über Fragen.
Dann mach doch mal ein neues Thema auf und wir hauen alle unsere Ideen rein

Wichtig ist im Vorfeld:
was kannst bzw willst Du selber machen ?

ST ist sehr gut, wenn man es selber installieren kann - aber wirtschaftlich weniger eine Entlastung für den Geldbeutel als eher ein Eco-Projekt für's Gewissen, wenn es ein HB installiert.
Und warum alles ausbauen, obwohl es noch läuft ?
Die Effizienz lässt sich auf vielerlei Wegen optimieren- da ist der Kessel für meine Begriffe eher ein kleiner Baustein.

BG

Anonymic · 30. August 2016

Zitat von nitroxatmer

Also sind die Puffer jeder für sich ummantelt.

Nee, es ist ein großer kasten, wo beide Puffer drin stehen. Sie sind halt nur durch die 45cm Dämmung getrennt... Ob das vergleichbar ist mit zwei Puffer mit 22,5cm? Egal. Verluste werde ich später im blick haben

nitroxatmer · 30. August 2016

Zitat von Anonymic

Sie sind halt nur durch die 45cm Dämmung getrennt

das kommt dann ja auf's Selbe raus

muensterlaender · 31. August 2016

Zitat von nitroxatmer

Wichtig ist im Vorfeld:

was kannst bzw willst Du selber machen ?

ST ist sehr gut, wenn man es selber installieren kann - aber wirtschaftlich weniger eine Entlastung für den Geldbeutel als eher ein Eco-Projekt für's Gewissen, wenn es ein HB installiert.
Und warum alles ausbauen, obwohl es noch läuft ?
Die Effizienz lässt sich auf vielerlei Wegen optimieren- da ist der Kessel für meine Begriffe eher ein kleiner Baustein.

Bis auf das Einhausen und Dämmen muss ich alles vom HB machen lassen. Solarunterstützung halte ich auch für wenig wirtschaftlich, da Ost-/West-Ausrichtung (doppelte Fläche nötig) und Beschattung durch Bäume auf der Westseite (leider die des Nachbarn). Das ist doch schon mal eine Aussage, die sich auf die Dimensionierung der Puffer und damit dessen mögliche Standorte auswirkt.

Da noch alles läuft, habe ich auch kein Druck, alles demnächst auszutauschen. Der zeitliche Druck kommt nur durch den notwendigen Austausch des Kaminofens in ein paar Jahren. Und da denke ich schon an eine wassergeführte Variante, möglichst mit 10 KW wasserseitig, die sich in einem Wohnzimmer mit 35 m² realisieren ließe. Und damit auch eine Optimierung meines überdimensionierten Gaskessels als Übergangslösung, bis sich der irgendwann verabschiedet. Dann käme der nächste Optimierungsschritt.

Rein betriebswirtschaftlich gesehen bringt das eh nichts, weil es ein Zweifamilienhaus ist und ich nur eine Wohnung bewohne. Also 100 % Invest, aber nur 50 % Einsparung bei mir.

nitroxatmer · 31. August 2016

Moin.

Zitat von muensterlaender

Rein betriebswirtschaftlich gesehen bringt das eh nichts, weil es ein Zweifamilienhaus ist und ich nur eine Wohnung bewohne. Also 100 % Invest, aber nur 50 % Einsparung bei mir.

Naja, da kommt es sicher drauf an, wie Du es abrechnest.
Mit einem WMZ am Kamin sollte man die eingespeiste Menge an Wärme ja abrechnen können ?!

BG

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