Geräusche in den Thermostaten

Hallo,

vorab: um einen KV Wert am Heizkörperventil richtig einstellen zu können ist neben der erforderlichen Heizlast die Systemtemperatur von VL + RL sowie die Spreizung wichtig.
Daraus ergibt sich dann der Einstellwert.
Wenn nun die Heizkurve verändert werden soll, sprich die Temperatur von VL und RL ändern sich, ist auch eine andere Ventileinstellung nötig.
Das kann man aber nicht nach Gefühl machen, sondern man sollte schon wissen was man tut.
Liegen dir Einstellparameter vor? Welche Ventile sind bei dir eingebaut?

Gruß, Michael

Zitat von Bahnhof

Unser Heizkreis ist neu abgeglichen worden, soweit alles Prima. Jetzt bin ich dabei die Heizkurve zu optimieren und stelle fest, es rauscht in den Ventilen.
Die Grundfos Alpha 3 steht auf AutoAdapt und verrichtet ihren Dienst im Bereich des möglichen absolut korrekt. Maxverbrauch bei allen HK offen 12W.
Will ich jetzt aber mit der Vorlauftemp runter, fährt die hoch (logisch weil die Thermostate weiter öffnen) aber nun rauscht es an jeder Heizung.

Hallo,
nochmal ein paar Bemerkungen zum Hydraulischen Abgleich (HA).

Wenn der HA richtig gemacht wurde, dann darf es in keiner Situation zu Geräuschen kommen. Egal ob Ventile offen, halboffen oder geschlossen sind.
Wird die Vorlauftemperatur abgesenkt hat das mit der Pumpe nicht zu tun. Der Pumpe ist es egal ob die lauwarmes oder heißes Wasser pumpt.
Das Problem hier ist, dass die Pumpe nicht auf den HA abgestimmt ist. Die Pumpe darf in einem bestimmten Bereich arbeiten, aber nicht durch selbsttätige Leistungssteigerung
übermäßigen Druck produzieren. Das aber ist bei dir der Fall. Die sogenannte "AutoAdapt" Stellung passt nicht zu deinem Abgleich.
Im Normalfall sind max 100 mbar ausreichend um eine mittlere Heizungsanlage (10 - 15 HK) mit dem nötigen Wasser zu versorgen.
Wenn du die Einstellung der Ventile (KV-Wert) nach oben veränderst verringerst du dir deine Spreizung. Dann mag das Rauschen weg sein. Veränderst du nach unten erhöhst du zwar die Spreizung, hast aber wieder Geräusche.
Diese ganze Raterei kann man sich sparen wenn man rechnet und alles richtig einstellt, auch die Pumpe.
Beim HA muss der Druck stimmen. Wenn das mit der Wunderpumpe Alpha 3 nicht passt, musst du ein Differenzdruckregelventil nach der Pumpe einbauen und das richtig einstellen
(80-100mbar).

Gruß, Michael

Zitat von Bahnhof

Hab zwei Werte der Voreinstellung bekommen. Einmal 68/45 errechnet nach Solltemp in den Räumen nach Programm, und einmal 55/35 nach unseren Einstellungen(Wünschen) (Wozi z.B. 21 statt 22, Bad statt 24 statt 26....)

Na, ob 68°C oder 55°C ist schon ein Unterschied. Wenn die Heizkörper so bemessen sind das du bei tiefster anzunehmender Temperatur deine Räume mit 55°C VL warm bekommst muss das halt entsprechend so eingestellt werden. Wichtig ist halt die Heizlast für den jeweiligen Raum und mit welcher Spreizung man fahren will.

Gruß, Michael

Hallo Bahnhof

Autoadapt ist doch nur eine von mehreren Optionen die die Pumpe kann. Und normalerweise regelt sie auch weit genug herunter..... probier mal eine der unteren Konstantkennlinien. Sind die Symbole rechts von Autoadapt.
IMI Heimeier gibt an Differenzdruck max. 200 mbar.... Massenstrom muß korrekt eingestellt sein und Anlage muß entlüftet sein.... alles Hinweise zum geräuscharmens Betrieb.

Wenn Du jetzt die Vorlauftemperatur senkst, sinkt die Mittlere Oberflächentemperatur des Heizkörpers. Dadurch verringert sich die Heizleistung Deines Heizkörpers. Aber die Heizkörperleistung ändert sich nicht linear zur Temperaturdifferenz (Mittlere Oberflächentemperatur zu Raumtemperatur), sondern "hoch ca. 1,35" weil das Ganze eine Exponentialfunktion des Temperaturunterschiedes ist.
Sinkende Heizkörperleistung heißt sinkende Raumtemperatur und das versucht das Thermostatventil durch Erhöhung des Massenstromes auszugleichen.
Andere Durchflußmenge heißt andere Druckverluste, heißt eigentlich neu einregulieren, auf die neuen Mengen.

Du schreibst selbst der Rücklauf bleibt immer bei ca. 30°C. Heißt der Volumenstrom wurde erhöht, damit sinkt die Spreizung um auf gleiche Leistung zu kommen.

ciao Peter

Zitat von v-two

IMI Heimeier gibt an Differenzdruck max. 200 mbar.... Massenstrom muß korrekt eingestellt sein und Anlage muß entlüftet sein.... alles Hinweise zum geräuscharmens Betrieb.

habe gerade meine Pumpe spaßhalber von 0,8 auf 2,0 mtr. gestellt. So will ich keine Heizung betreiben. Heimeier meint sicher, das bis zu einem Druck bis 200 mbar eine
ordnungsgemäße Funktion gewährleistet ist. In einer ruhigen Umgebung geht so was garnicht.

Zitat von v-two

Andere Durchflußmenge heißt andere Druckverluste, heißt eigentlich neu einregulieren, auf die neuen Mengen.

Damit eine Anlage in allen Situationen geräuschlos arbeitet sollte eine Ventilautorität zwischen 30 - 70 mbar gewählt werden. Die vorangegangene Berechnung mit den
entsprechenden Vorgaben (Temperaturen, Spreizung) schlagen sich nun in der Einstellung am Ventil nieder. Wenn man nun mehr Masse durch das Ventil strömen lassen will, ändert sich eben nicht der Druckverlust am Ventil. Die Ventilautorität bleibt gleich. Es wird nur entsprechend am Ventil der KV-Wert verändert.
Wenn man vorhat die Heizkurve flacher zu legen, dann müssen in erster Linie die Heizkörper dazu passen.
Ich habe mal nachgerechnet. Bei 1200 W Heizleistung und VL/RL 70/50 = KV 0,232 und Massenstrom von 52,5 kg/h
Bei 55/35 = KV 0,233 und Massenstrom 52,2 kg/h. Eine deutliche Veränderung träte erst bei der Änderung der Spreizung ein.
Nun habe ich hier Ventile V-exakt von Heimeier zugrunde gelegt. Die Abstufung bei V-exakt II ist noch feiner.

Wichtig ist beim Problem von "Bahnhof" das die Pumpe einen niedrigen Druck fahren kann. Das kann auf Stellung eins, entweder konst. oder variabel passen. Habe gerade die Daten der Pumpe nicht zur Hand.

Gruß, Michael

Hallo Holzpille

was Heimeier meint kann ich schlecht beurteilen. Ich habe das was ich geschrieben habe aus dem Datenblatt zu den V-Exakt II Ventilen entnommen.

Ganz stimme ich Dir nicht zu in Bezug auf die Druckverluste. Ich rede davon dass keine Werte ausser des Volumenstroms geändert werden....... Nicht dass wir beide das gleiche meinen und durch die Wahl der Worte
Mißverständnisse aufkommen.

Die Druckverluste hängen von der Summe der Einzelwiderständen und der Strömungsgeschwindigkeit ab. Wobei die Strömungsgeschwindigkeit zum Quadrat in die Rechnung einfließt. Also doppelte Strömungsgeschwindigkeit ist 4 facher Druckverlust......... Und nach der Formel Volumenstrom=Querschnittsfläche mal Strömungsgeschwindigkeit ergibt sich mit Änderung des Volumenstromes auch eine Veränderung des Druckverlustes.

Wenn ich mit Hilfe der Onlineberechnung unter Leistung HK
einmal einen HK mit den Werten 70/50/20 n=1,35 und Leistung 1200 Watt berechne, dann hat der gleiche HK bei 55/35/20 n=1,35 nur noch eine Leistung von 606 Watt.
Das Heizwasser würde in beiden Fällen die gleiche Leistung abgeben, da immer Spreizung 20K ist und sich die spez. Wärmekapazität im betrachteten Bereich, wenn überhaupt nur marginal ändert.

Solange der Raum weniger als diese 606 Watt benötigt, solange funktioniert das noch......weil solange erreicht der Raum die Solltemperatur.

Nimm mal die Pumpe 5 min vom Netz und lass sie dann wieder mit Autoadapt laufen. Hatte bei den Grundfos schon mehrfach, dass sich die Elektronik "aufschaukelt" und dann unsinnige Wattzahlen liefert. Das hat sich immer wieder gegeben wenn die pumpe mal vom Netz genommen wurde.
Nach Beschreibung von Grundfos sollte man der pumpe bei Autoadapt auch ausreichend Zeit zum adaptieren geben. Ansonsten nimm die neidrigen Konstantkennlinien.....

ciao Peter

Hallo zusammen,

die Pumpe "weiß" ja nichts von Spreizung oder RL-Temperatur. Bei den "intelligenten" Hocheffizienzpumpen regelt intern ein Microcontroller die Drehzahl: Anhand einiger Parameter, wie z. B. aktueller Stromaufnahme (resultierend daraus: die aktuelle Leistung), sowie der aktuellen Drehzahl, lassen sich entsprechende Rückschlüsse hinsichtlich des daraus resultierenden, aktuellen Pumpenförderdrucks bzw. -volumens ziehen. Dem Pumpenhersteller sind die Kennlinien der Pumpe bekannt, diese sind entsprechend innerhalb der Rechenalgorithmen des Microcontrollers implementiert, sodass der Microcontroller die Drehzahl der Pumpe entsprechend des vorgegebenen Sollwerts die Drehzahl anpasst (siehe Dokumentation ab Seite 23). In der Einstellung AutoAdapt "versucht" sich der Regler innerhalb der Betriebsarten PP1...PP3, d. h. mit Proportionaldruckreglung: mit steigendem Wärmebedarf (= VL-Temperatur) wird auch der Differenzdruck angehoben. Hier sehe ich das Problem, denn sicherlich beziehen sich die Einstellungen des hydraulischen Abgleichs auf (relativ) konstante Druckverhältnisse. Daher würde ich Dir empfehlen, von der Einstellung AutoAdapt in die Betriebsart CP1...CP3 zu wechseln (Konstantdruck), wobei Du dann im Versuch ermitteln müsstest, welche der drei Stufen für Dich zweckmäßig ist (mindestens so viel Druck, dass auch der letzte Heizkörper seinen nötigen Volumenstrom erhält, aber höchstens so hoch, dass die Geräusche nicht zu groß sind).

Bei komplexeren hydraulischen Anlagen, welche aus mehreren Teilsträngen besteht, hilft auch, wenn man die einzelnen Teilstränge "entlastet", indem man sog. Strangregulierventile mit Differenzdruckreglern verwendet (das ist sogar BAFA-förderfähig) - siehe z. B. die beiden mittleren Beispiele aus dem Oventrop-Katalog auf Seite 3.37.

Viel Erfolg und beste Grüße
Ralf

Hallo,

Zitat von v-two

Ganz stimme ich Dir nicht zu in Bezug auf die Druckverluste. Ich rede davon dass keine Werte ausser des Volumenstroms geändert werden....... Nicht dass wir beide das gleiche meinen und durch die Wahl der Worte
Mißverständnisse aufkommen.

Eine Anlage im Bestand abzugleichen ist etwas anderes als wenn es sich um eine Neuanlage handelt. Eine Bestandsanlage im Ein/Zweifamilienhaus erfolgreich abugleichen ist keine Hexerei, auch wenn z.B. das Rohrnetz weitestgehend im Verborgenen weilt und auch die Heizleistungen der Heizkörper nicht reproduzierbar sind.
Was die Druckverluste in einem abgeglichenen System angehen, da muss man wirklich nicht lange rumrechnen. Da haben sich, wie ich schon ausführte und das auch durch viele
von mir in den vergangenen Jahren abgeglichene Anlagen, Werte zwischen 80 - 100 in Einzelfällen auch mal 120 mbar als optimal herausgestellt. Meine eigene Anlage läuft mit 80 mbar absolut still und effizient.

Zitat von v-two

Die Druckverluste hängen von der Summe der Einzelwiderständen und der Strömungsgeschwindigkeit ab. Wobei die Strömungsgeschwindigkeit zum Quadrat in die Rechnung einfließt. Also doppelte Strömungsgeschwindigkeit ist 4 facher Druckverlust......... Und nach der Formel Volumenstrom=Querschnittsfläche mal Strömungsgeschwindigkeit ergibt sich mit Änderung des Volumenstromes auch eine Veränderung des Druckverlustes.

Bitte keine Belehrungen, ich weiß selbst genau wie sich Strömungsgeschwindigkeit und Massenstrom zueinander verhalten.
Beim hydraulischen Abgleich ist gerade der Druck den man mit der Pumpe erzeugt ernorm wichtig damit es nicht zu Geräuschen kommt. Ich meine hier auch keine größeren Anlagen mit vielen Teilstrecken oder langen Zuleitungen oder größeren Verteilern. Da muss man anders herangehen. Hat man die Heizlast ermittelt und ist ein Temperaturfenster
einschl. gewünschter Spreizung festgelegt, so kann der Massenstrom gerechnet und der erforderliche KV-Wert am Ventil eingestellt werden.
Wenn man, um Geräusche zu eliminieren, den KV-Wert nach oben verändern will so wird man evtl. die Geräusche wegbekommen, vielleicht auch nur kurz, aber man bezahlt das mit einer kleineren Spreizung. Der richtige Druck ist das "A" und "O".

Zitat von v-two

Wenn ich mit Hilfe der Onlineberechnung unter Leistung HK
einmal einen HK mit den Werten 70/50/20 n=1,35 und Leistung 1200 Watt berechne, dann hat der gleiche HK bei 55/35/20 n=1,35 nur noch eine Leistung von 606 Watt.
Das Heizwasser würde in beiden Fällen die gleiche Leistung abgeben, da immer Spreizung 20K ist und sich die spez. Wärmekapazität im betrachteten Bereich, wenn überhaupt nur marginal ändert.

Wie gesagt, eine Anlage im Bestand mit unbekannten Heizleistungen der Heizkörper, da wird vielleicht hier und da nachkorrigiert werden müssen. Wenn aber ordentlich gerechnet wurde, wird sich eher der Heizkörper als Fehlerquelle entpuppen. Wenn man eine Anlage vor sich hat die noch aus Zeiten der Hochtemperatur stammt, dann kommt man, wenn nicht umfangreiche Dämmmaßnahmen durchgeführt wurden, kaum mit den Temperaturen runter. Mit Erhöhung des Massenstroms bekomme ich nur wieder Unruhe in die Anlage
und das ist nicht Sinn und Zweck eines hydraulischen Abgleichs. Auch dein o.a. Beispiel mit dem Heizkörper nüzt im Bestand wenig. Natürlich ist mir klar, dass ein Heizkörper mit sinkender Heizmitteltemperatur entsprechend weniger Leistung bringt. Wenn man eine Neuanlage plant oder vor einem HA auf Wunsch des Bauherrn die Heizkörper neu ausgelegt werden sollen, dann wird über einen Korrekturfaktor die Heizfläche eben größer. Die Heizkörper zeigen uns auf wann Schluss ist mit Heizkurve flach legen.

Zitat von v-two

Solange der Raum weniger als diese 606 Watt benötigt, solange funktioniert das noch......weil solange erreicht der Raum die Solltemperatur.

Das ist korrekt.

Ich habe mir mal die einzelnen Diagramme der Alpha 3 angesehen und empfehle dem Christoph die Einstellung "Römisch 1" linke Seite. Da ist der Druck bis ca. 350 kg/h bei 100 mbar und geht dann bis 800 kg/h auf 80 mbar runter. Geräusche dürfte es dann keine mehr geben.
Außerdem empfehle ich Christoph das Einregulieren der Heizkurve bei entsprechen frostigen Außentemperaturen vorzunehmen. Bei milder Witterung macht das keinen Sinn.

Gruß, Michael

In diesem Fall brauchen die Stränge nicht extra durch ein Differenzdruckregelventil abgeregelt werden.
So etwas wäre ich einem Mehrfamilienhaus mit entsprechender Last auf den Strängen nötig.
Strangregulierventile wären auch nicht nötig. Wenn Strangabgleichung innerhalb eines HA dann nur mit Impulsleitung damit der Differenzdruck im Strang stabil bleibt bezw. innerhalb des eingestellten Differenzdruckes bewegen kann.
Das ist mit einem einfachen Strangregulierventil nicht möglich.

Hab ne Wilo Pumpe.
Seit dem Abgleich läuft die bei meinen >300m2 und 21 Heizkörpern auf "2,2m PV"

bei 0°C Außen liegt der Vorlauf bei 48°C

Mit diesen Einstellungen fahre ich echt gut und vor allem gleichmäßig und frei von Strömungsgeräuschen.

Zitat von mike

Seit dem Abgleich läuft die bei meinen >300m2 und 21 Heizkörpern auf "2,2m PV"

Wer hat denn festgelegt, dass die Pumpe auf 2,2 mtr. laufen muss?
Welche Pumpe Wilo hast du? Welche Ventile? Sind noch andere Regulierarmarturen verbaut?
Ich bin mir sicher, wenn du die Pumpe auf 1,2 mtr. stellst wird es genauso warm.
Aber egal, wenn du damit zufrieden bist ists ok.

Zitat von Holzpille

"Das ist mit einem einfachen Strangregulierventil nicht möglich."

Hallo Michael,

das es mit einem einfachen Strangregulierventil möglich wäre, habe ich auch so nicht gemeint. Der Link bzw. die von mir erwähnten zwei Beispiele beziehen sich auf Stranregulierventile (im Vorlauf) ZUSAMMEN mit zugehörigen Differenzdruckreglern im Rücklauf (inkl. Impulsleitung zum Vorlauf).

Ein Beispiel aus der Praxis: Der erforderliche Differenzdruck der Gesamtanlage (Fernwärmeversorgungsleitung) ist so hoch und das Netz so komplex, dass ein einzelnes Ventil im Vorlauf stets überfordert wäre und garantiert kurz vor dem Schließen / kurz nach dem Öffnen ganz jämmerlich rauschen, ja sogar quietschen kann. Deshalb sind dort stets zusätzlich Differenzdruckregler im Rücklauf eingebaut (inkl. Impulsleitung zum Vorlauf). Das Ventil schließt bei zu hohem Differenzdruck und übernimmt somit einen (Groß-)Teil des Druckverlusts, sodass das Regelventil wieder normal arbeiten kann, ohne störende Geräusche. In Einzelfällen ist dies auch in einer Hausinstallation eine mögliche Abhilfe, wenn alle anderen Varianten keinen zufriedenstellenden Erfolg bringen. Letztlich ist dies Sache des Planers bzw. des Installateurs, der schlussendlich für den hydraulischen Abgleich sorgen will/soll.

Eine Funktion I / II / III heißt letztlich, dass man sich die teure Pumpe sparen und eine gewöhnliche Pumpe ohne Energieeffizienz einbauen kann, denn gerade darin besteht ja die Effizienz, dass nicht linear mit einer konstanten Leistung gefahren wird, sondern je nach Durchfluss / Bedarf die erforderliche Leistung angepasst wird (der Durchfluss ist spätestens dann ein anderer, wenn ein paar Heizkörper "abgedreht" werden bzw. deren Thermostate schließen). CP1 oder CP2 sollten da mehr Ruhe rein bringen.

Beste Grüße
Ralf

Holzpille:

ich habe diese Wilo Pumpe
http://www.pumpendiscounter.de…atospico5224620579c2e.jpg

25-40

Sie machte bei 1,4m ebenfalls ihren Dienst - dann musste ich aber Druckseitig eine Schwerkraftbremse zum einklemmen einsetzen. Um diese auszugleichen bin ich bei 2,2m gelandet.

Die usprünglichen 1,4m wurden berechnet.
Im ganzen haus wurden die Heizkörperventile getauscht. Danfoss RA-N oder so.... Zusätzliche Strangventile oder so waren nicht notwendig.

Bin jedenfalls sehr zufrieden.

PS: Die Pumpe läuft meist bei 7 Watt

Hallo,

Zitat von Ralf_K

das es mit einem einfachen Strangregulierventil möglich wäre, habe ich auch so nicht gemeint. Der Link bzw. die von mir erwähnten zwei Beispiele beziehen sich auf Stranregulierventile (im Vorlauf) ZUSAMMEN mit zugehörigen Differenzdruckreglern im Rücklauf (inkl. Impulsleitung zum Vorlauf).

meine Antwort zum Strangregulierventil bezog sich auf den Beitrag von "Bahnhof".

Zitat von Ralf_K

Ein Beispiel aus der Praxis: Der erforderliche Differenzdruck der Gesamtanlage (Fernwärmeversorgungsleitung) ist so hoch und das Netz so komplex, dass ein einzelnes Ventil im Vorlauf stets überfordert wäre und garantiert kurz vor dem Schließen / kurz nach dem Öffnen ganz jämmerlich rauschen, ja sogar quietschen kann. Deshalb sind dort stets zusätzlich Differenzdruckregler im Rücklauf eingebaut (inkl. Impulsleitung zum Vorlauf). Das Ventil schließt bei zu hohem Differenzdruck und übernimmt somit einen (Groß-)Teil des Druckverlusts, sodass das Regelventil wieder normal arbeiten kann, ohne störende Geräusche. In Einzelfällen ist dies auch in einer Hausinstallation eine mögliche Abhilfe, wenn alle anderen Varianten keinen zufriedenstellenden Erfolg bringen. Letztlich ist dies Sache des Planers bzw. des Installateurs, der schlussendlich für den hydraulischen Abgleich sorgen will/soll.

Da geb ich dir völlig Recht, aber wir sprechen hier vom HA in einem Ein/Zweifamilienhaus.

Zitat von Ralf_K

Eine Funktion I / II / III heißt letztlich, dass man sich die teure Pumpe sparen und eine gewöhnliche Pumpe ohne Energieeffizienz einbauen kann, denn gerade darin besteht ja die Effizienz, dass nicht linear mit einer konstanten Leistung gefahren wird, sondern je nach Durchfluss / Bedarf die erforderliche Leistung angepasst wird (der Durchfluss ist spätestens dann ein anderer, wenn ein paar Heizkörper "abgedreht" werden bzw. deren Thermostate schließen). CP1 oder CP2 sollten da mehr Ruhe rein bringen.

Nein, eine HFE Pumpe spart nun mal el. Energie, auch bei Einbau in eine nicht abgeglichene Anlage. Auch wenn es in der Pumpe vermeintlich intelligent zugeht, ist sie aber nicht.
Die "AUTOADAPT" Stellung oder die anderen variablen Einstellungen sind nicht immer passend. Ich habe bei meiner Pumpe 80 mbar konstant eingestellt.
Selbst wenn die Hälfte der Heizkörper schließt gibt es keine Geräusche. Bei 80 mbar flaniert das Wasser durch die Anlage. Das ist so ein geringer Druck da brauchst keine Regelung mehr. Ich gebe der Pumpe vor was zu machen ist, nicht die Pumpe mir. Ein Blick ins Datenblatt hilft. Selbst auf der kleinsten variablen Stufe ist die Pumpe (Alpha 3) noch zu stark.
Die kleinste konstante Stufe "römisch 1" fördert bei 100 mbar bis ca. 300 ltr./h und geht dann bis 800 ltr./h auf 80 mbar runter. Ideal.

Gruß, Michael