Heizkreis zieht kaltes Wasser aus dem Puffer

  • Hallo,


    ich bin neu hier im Forum und da ich über die suche schon ein paar Anregungen zu meinem Problem gefunden habe, ich jedoch noch nicht weiß wie ich es lösen soll.
    Darum würde ich die Experten gerne bitte sich meinen Hydraulikplan anzusehen und zu kommentieren wo vielleicht der Fehler liegen könnte.



    System wird mit einem älteren Naturzug Holzkessel betrieben. Damit man den Kessel voll legen kann und der Überschuss abgefangen werden kann wurde ein 1000l Puffer installiert.
    In einem anderen Gebäude (Firma) ist eine Solaranlage mit eigener Regelung. Wir wollen diese im Wohnhaus mitnützen und haben sie deshabl mitangeschlossen.
    Weiters ist noch eine alte Flüssiggas Therme vorhanden, die ist jedoch defekt und wurde nur so angeschlossen, dass sie, falls wir sie reparieren lassen, auch nützen können.


    Mein Problem ist nun, wie der Titel schon sagt, das wenn der Puffer kalt ist, die Heizung kaltes Wasser aus dem Puffer zieht und dann mein z.B. 80°C heißes Wasser das aus dem Kessel kommt auf z.B. 60°C runtermischt.
    Der Puffer wird nicht geladen, nur wenn der Heizkreis zu ist. Wenn ich den Puffer schließe funktioniert auch alles so wie es soll.


    Weiß jemand Rat warum das nicht funktioniert?


    Danke!
    Peter

  • Deine Heizkreise werden mehr Volumen benötigen als die Kesselpumpe liefern kann.


    Beheben lässt siche das Problem allerdings nicht wirklich.


    • Rückschlagklappe zum Puffer einbauen = Volumen für die Heizkreise gedrosselt
    • Heizkreise direkt an den Puffer anschließen und einen hxdraulischen Ausgleich zu erreichen = wenn der Puffer kalt ist dann ist es auch der VL der Kreise, bis eben der Kessel den Puffer oben geladen hat.


    Ansich ist die derzeitige Schaltung jene die am schnellsten die Heizkreise mit Wärme versorgen kann.

  • Wenn du den Festbrennstoffkessel direkt an den Puffer angeschlossen hättest dann hättest du dieses Problem nicht. Darum rate ich immer Kessel und Heizkreise direkt an die Puffer anschließen, ohne Abzweige im Kessel-Pufferkreislauf. Der Kessel heizt auch dann sofort deine Heizkreise, wenn er die notwendige Temperatur erreicht hat. Im Puffer sind normalerweise keine Muffen, die sieht man nur äußerlich. Hinter den oberen und unteren Muffen verbergen sich Steigrohre die in den Klöppelboden reichen. Also sobald der Kessel Wärmeenergie in den Puffer schickt ist diese Energie auch vom Heizkreis abrufbar. Magst du es nicht den Puffer zu laden, den Puffer als Heizungskessel zu nutzen ?
    Warum einfach, wenn es kompliziert auch manchmal klappt ?


    Ralf

    NMT-HVG 40 Sekundärluft nach Lambda. 3000-Liter Puffer. Buderus Ölkessel 40 KW. [lexicon]Laddomat[/lexicon] 78° Patrone. 310m² beheizte Fläche, freistehendes verwinkeltes Gebäude nach EneV 2009 gedämmt. WW mit Boiler und Zirkulationspumpe.

  • Genau die Erfahrung habe ich auch gemacht. Sobald der Kessel den Puffer lädt ist nach kurzer Zeit genügend warmes Wasser im Puffer, dass es für den Heizkreis reicht. Aber man hat beides hydraulisch voneinander getrennt.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Hallo,

    Quote

    Magst du es nicht den Puffer zu laden, den Puffer als Heizungskessel zu nutzen ?


    Warum einfach, wenn es kompliziert auch manchmal klappt ?

    Sicher will ich den Puffer laden. Wie schon gesagt soll er ja die überschüssige Energie die der Kessel liefert speichern, sonst fliegt uns das ganze um die Ohren wenn wir den Kessel ohne Puffer betreiben.


    Ich habe das System ja nicht selbst gebaut sondern mein Heizungsbauer, der bemüht sich auch das System zum laufen zu bringen, aber ich möchte in der zwischen Zeit auch andere Meinungen dazu haben und vielleicht läst es sich ja einfach optimieren.
    Dazu meine Bitte, ob sich jemand die Mühe machen könnte die Verbesserung in meinen Plan einzuzeichnen ?


    Danke!
    Peter

  • Wenn du den Festbrennstoffkessel direkt an den Puffer angeschlossen hättest dann hättest du dieses Problem nicht. Ralf



    Dann hätte er genau dieses Problem auch weil das Haus mehr Wärme Fragt als der Kessel liefern kann und deswegen zieht die Heizkreispumpe auch in diesem Fall kaltes Wasser aus dem Puffer!


    mfg


    alfons

  • Dann muss man das über die Regelung machen. Der Heizkreis wird unter einer bestimmten Puffertemperatur dann nicht bedient. Bei meiner Regelung ist das jedenfalls so. Kommt in der Realität bei mir höchstens mal für 5 Minuten vor.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Dann hätte er genau dieses Problem auch weil das Haus mehr Wärme Fragt als der Kessel liefern kann und deswegen zieht die Heizkreispumpe auch in diesem Fall kaltes Wasser aus dem Puffer!

    Heißt das, dass mein Kessel zu wenig Energie liefert um das System zu versorgen?


    Folgendes habe ich auch getestet: wenn ich den das Ventil A11 umschalte wir der Puffer geladen. (ehrlichgesagt verstehe ich nicht warum weil das ja eigentlich im RL sitzt... 8| )
    Das geschieht lt. Regelung bis eine 5K differenz zw. HK Anforderungstemp und Puffer Ref.temp. herrscht, also wird der Puffer oben z.b. bis 50°C geladen.


    Problem ist nun das trotzdem wenn das Sysmtem z.B: WW Boiler lädt und vom Kessel 80°C zur verfügung stehen sich der VL nun aus 50°C Puffer Wasser und 80°C Kessel runtermischt, z.B. auf 60°C.
    Weiters sinkt dann stetig die Temperatur vom Puffer oben bis wieder eine Differenz besteht und das A11 Ventil umschaltet und den Puffer lädt. Das geschieht in ca. 30min Abständen....kann doch nicht der Sinn sein oder??
    Kann mir das vielleicht jemand erklären warum das alles so komisch funktioniert und vielleicht einen Vorschlag für das Hydraulik Schema machen wie es besser wäre?


    Danke!
    Peter

  • Ojeee.....


    Es ist und bleibt egal ob der Heizkreis extra oder mit dem Kessel am Puffer hängt. Wenn der Heizkreis mehr Wasser zieht als der Kessel liefert wird Wasser aus dem Puffer gezogen (80° + 55°). Wenn der Puffer extra am Puffer hängt dann ist das Wasser für den Heizkreis 55° warm und steigt langsam an, je nachdem was der Kessel liefert.


    Wenn du A11 umstellst ist der Heizkreis vom Puffer getrennt wodurch der Kessel 100% in den Puffer läd.


    Das geschieht automatisch wenn der Puffer zu kalt wird? Klar es wurde ja eine defekte Terme eingeplant und wenn der Puffer zu kalt ist schaltet die Steuerung auf die Terme um (A11) diese jedoch startet natürlich nicht weil kaputt.


    Wenn die Heizkereise zuviel Energie ziehen kannst du das nicht wirklich ändern, allerdings kannst du die Wassermenge zum Brauchwasserspeicher verringern damit dieser beim Laden weniger aus dem Puffer zieht.


    Was noch etwas verbesserung bingt ist die Rücklaufanhebung, wenn möglich, niedriger einzustellen um die Wassermenge durch den Kessel zu erhöhen.

  • Hallo,
    wenn der Kessel ohne Umwege an den Puffer angeschlossen ist hast du Puffer, den du nun vermisst, da du erst auf Anforderung Anheizt. WW-Boiler benötigt gerne mal 30 KW und mehr. Da bleibt weder für HK noch Puffer etwas übrig. Der Kessel darf nicht laufen um den HK zu bedienen sondern den Puffer das ist einzig das große, von einigen nicht beachtete Geheimnis. Auch, wenn dein Kessel eigentlich zu klein ist kannst du dir durch Laufzeit des Kessels Puffer verschaffen. Diese ganzen Regelungen und Motorschieber bringen nur Störungen und Geld in die Kasse des HB beim Einbau und der anschließende Störungssuche. Aber jeder wie er mag.
    Ich möchte eine einfache, störungsarme Anlage ! Es zeigt sich in allen Foren, die mit Festbrennstoffheizungen zu tun haben. Bei hydraulischen Störungen ist immer, ja immer so verrohrt, wie es bei dir der Fall ist. Ich persönlich nenne derartige Verrohrungen, wenn sie nicht aus sicheren Gründen unvermeidbar ist, Beutelschneiderei. Bitte nicht persönlich nehmen. Ein gutes Hydriksystem einer Heizung ist eines, welches leicht durchschaubar ist, wenig Fehlerquellen besitzt. Wer meint mir da widersprechen zu müssen, Bitte ! Direkt in den Puffer zu laden und nirgendwo anders hin erleichtert jede Fehlersuche, zeigt sofort wann ich nachheizen sollte, zeigt sofort die möglichen Schwächen des Gesamtsystemes, wo diese liegen und wie diese behoben werden können. Nichts mehr mit schauen wir mal erst, wechseln wir mal dies und das.


    Ralf

    NMT-HVG 40 Sekundärluft nach Lambda. 3000-Liter Puffer. Buderus Ölkessel 40 KW. [lexicon]Laddomat[/lexicon] 78° Patrone. 310m² beheizte Fläche, freistehendes verwinkeltes Gebäude nach EneV 2009 gedämmt. WW mit Boiler und Zirkulationspumpe.

  • Da hast du schon recht, doch ändert das nix an den Symptomen, hier ist ganz klar das Problem jenes das der Nutzer mehr Wärme in den Rohren haben will als der Puffer besitzt, egal wo der Heizkreis hängt wenn der Puffer 50° hat dann kommt er mit jetziger Schaltung auf 60° und bei Pufferanschluss auf 50° und die WW Bereitung wird ihm immer den Puffer in kürzester Zeit durchmischen wenn die Menge nicht gedrosselt wird. Wenn brav eingeheizt wird und der Puffer oben auf 80° ist dann ist das Problem eh weg, zumindest bis die Brauchwassererwärmung den Puffer Leersaugt und dabei durchmischt weil die Menge zu hoch ist.


    Bei der Anlage wie sie jetzt besteht muss:


    • Die WW-Bereitung gedrosselt werden (Wassermenge)
    • wenn der Puffer mittig unter Heizkreis VL + 5° fällt muss der Kessel eingeheizt werden.
    • Das A11 Stromlos gemacht werden solange die Therme tot ist damit die Steuerung nicht sinnlos den Heizkreis aussperrt.
    • Der WW-Speicher notfalls mit abschalten der HK Pumpen geladen werden.
  • Die WW-Bereitung gedrosselt werden (Wassermenge) --> wie kann ich das machen?
    wenn der Puffer mittig unter Heizkreis VL + 5° fällt muss der Kessel eingeheizt werden. --> ich habe mittig keinen Sensor, nur oben und unten. Ausserdem ist das ja kein Automatikkessel und im Enddefekt wird eingeheizt wenn es kalt wird oder jemand daran denkt..... :rolleyes:
    Das A11 Stromlos gemacht werden solange die Therme tot ist damit die Steuerung nicht sinnlos den Heizkreis aussperrt. --> hab ich in der Regelung schon deaktiviert
    Der WW-Speicher notfalls mit abschalten der HK Pumpen geladen werden. --> Das wurde sowieso schon einprogrammiert, WW-Vorrang.

    Was noch etwas verbesserung bingt ist die Rücklaufanhebung, wenn möglich, niedriger einzustellen um die Wassermenge durch den Kessel zu erhöhen.--> ich habe die RLA von 82°C auf 75°C runtergestellt, mal sehen was passiert....

    Trotzdem, so wie ich euch verstehe leistet einerseits mein Kessel zu wenig, bzw. ist meine Hydraulik nicht richtig auf den Kessel abgestimmt.


    Aber es wäre mir noch immer ein Anliegen wenn mir jemand einen Vorschlag machen könnte, wie ich meine Hydraulik abändern könnte, damit das System besser funktioniert.



    Anbei noch ein paar Fotos der Verteilergruppe:
    Pumpen sind Grundfos Alpha2L, Mischer von ESBE


    und die Rücklufanhebung:
    Pumpe ist eine Grundfos UPM2 25-75, mit Oventrop Temperaturregler max.82°C


    Danke!
    Peter

  • Trotzdem, so wie ich euch verstehe leistet einerseits mein Kessel zu wenig, bzw. ist meine Hydraulik nicht richtig auf den Kessel abgestimmt.


    Aber es wäre mir noch immer ein Anliegen wenn mir jemand einen Vorschlag machen könnte, wie ich meine Hydraulik abändern könnte, damit das System besser funktioniert.


    Danke!
    Peter


    Du bist doch gerade dabei deine Hydraulik und deine Steuerung anzupassen..... Der Kessel leistet offensichtlich nicht zu wenig sonst würdest du ständig heizen und dir währ immer noch kalt. Du musst dir nur angewöhnen nachzuheizen wenn der Puffer mittig abkühlt und dann solange bis er wieder durchgeladen ist. Klar wenn du nicht heizt ist der Kessel zu schwach ;)


    Deine Hydraulik hat bis auf die Therme, welche etwas exotisch angeschlossen ist nur den Fehler das die WW-Bereitung zu hohes Wasservolumen zieht, die kann ruhig eine Stunde zum nachladen brauchen, klar da kannst einen Volumenregler nachrüsten weil das Drosseln mit dem Schieber unprofessionell ist.


    Die Therme sollte direkt so wie der Kessel an den Puffer angeschlossen werden. Wenn der Puffer dann oben zu kalt wird sollte sie Starten und abschalten wenn der Puffer spätestens mittig auf temp ist. So läuft das Gerät sofern Brennwert am höchsten Wirkungsgrad und stoppt rechtzeitig um ein heizen mit dem Holzkessel zu ermöglichen. [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon] und §-Weg kannst wo anders verwenden.

  • Michi hat die Probleme m.E. genau benannt.
    verringern des Volumenstromes in den WW-Boiler und rechtzeitig anheizen, was bei 1000 Liter-Speicher schon häufiger der Fall sein wird. Wo zuwenig Energie ist da ist leider zuwenig Energie abzurufen. Ob dein Kessel groß genug ist vermag ich anhand deiner Angaben nicht zu sagen. Dein Kessel ist vergleichbar mit der Solaranlage. Beide liefern unregelmäßig Energie, weshalb diese bei der Wandlung aus Sonne b.z.w. [lexicon]Holz[/lexicon] gespeichert werden muss. Heizt man so, wie du es beschreibst, wenn man friert, ist es zu spät. Im Puffer sollten immer Reserven sein.


    Ralf

    NMT-HVG 40 Sekundärluft nach Lambda. 3000-Liter Puffer. Buderus Ölkessel 40 KW. [lexicon]Laddomat[/lexicon] 78° Patrone. 310m² beheizte Fläche, freistehendes verwinkeltes Gebäude nach EneV 2009 gedämmt. WW mit Boiler und Zirkulationspumpe.

  • Hallo,

    Die WW-Bereitung gedrosselt werden (Wassermenge) --> wie kann ich das machen? Pumpe auf die niedrigste Stufe und wenn das nicht reicht mach den Saugseitigen Absperrschieber bei der Pumpe soweit zu bis die Menge so niedrig ist das bei den Mischproblem (80/50°) die Temp auf 65-75° bleibt.

    Gut, werde ich versuchen.

    wenn der Puffer mittig unter Heizkreis VL + 5° fällt muss der Kessel eingeheizt werden. --> ich habe mittig keinen Sensor, nur oben und unten. Ausserdem ist das ja kein Automatikkessel und im Enddefekt wird eingeheizt wenn es kalt wird oder jemand daran denkt..... :rolleyes: Eben di brauchst in der Mitte nur ein Thermometer reinstecken damit du siehst wenns zeit ist nachzuheizten.

    Nachdem der Puffe in einem anderen Raum steht, wird das schwierig.....

    Quote

    Was noch etwas verbesserung bingt ist die Rücklaufanhebung, wenn möglich, niedriger einzustellen um die Wassermenge durch den Kessel zu erhöhen.--> ich habe die RLA von 82°C auf 75°C runtergestellt, mal sehen was passiert.... Sehr gut, das hebt schon mal die Wassermenge deutlich an, auf welcher Stufe läuft die Pumpe? Nicht das du Wassermangel durch den Kessel bekommst, erkennst du daran das der Kessel VL deutlich höher ist als der RL(Anhebung).

    Die Pumpe hat keine Stufen zum einstellen, da sie die Möglichkeit hat über ein PWM Signal Drehzahl gesteuert zu werden. Das wird aber lt. HB nicht benötigt und so wurde sie direkt angeschlossen, was heißt, dass sie immer auf voller Leitung läuft.


    Du musst dir nur angewöhnen nachzuheizen wenn der Puffer mittig abkühlt und dann solange bis er wieder durchgeladen ist.

    Hmm.... mal sehen, soweit ich mich erinnern kann haben wir oft den ganzen Tag über geheizt und der Puffer war trotzdem nie wirklich geladen. Mal sehen ob es mit den Änderungen besser wird.


    Heizt man so, wie du es beschreibst, wenn man friert, ist es zu spät. Im Puffer sollten immer Reserven sein.

    Ja, das ist etwas übertrieben mit dem frieren, aber so ein Naturzugofen ist halt sehr schnell abgebrannt ..... :(


    Aber ein Problem denke ich mir bleibt nach wie vor:
    In der Früh ist der Puffer immer leer, so ca. 30-35°C, denn vor dem Schalfen gehen heizt niemand mehr ein und bis sich dir Heizung abschaltet ist der Puffer leer.


    So, nunheize ich in der Früh ein und habe dann wieder 75°C vom Kessel und 35°C vom Puffer. Mischen die sich nun nicht wieder wenn am anfang der Heizkreis voll auf ist und zieht? Kann man das nicht irgendwie unterbinden oder ist das egal?


    Sorry für die Fragen, aber Heizungshydraulik ist für mich leider nicht immer leicht verständlich...
    Danke!
    Peter

  • Hallo Leute,


    Ich behaupte, dass alle Änderungen an Hydraulik und Steuerung überhaupt nichts bringen werden. Peters Hydraulikplan ist, bezogen auf Puffer, Holzkessel und Heizkreis, vollkommen in Ordnung. Es gilt der Energieerhaltungssatz.


    Peters Kessel ist zu klein, bzw. hat zu wenig Leistung für die Betriebsart die er anstrebt. Die Anlage wäre gut dimensioniert würde der Kessel im Betrieb die HK versorgen und den Puffer laden. Das macht er aber nicht. Womöglich ist es so, dass die Heizung nachts gar nicht läuft, dann kühlt alles aus. Wenn morgens angeheizt wird, sind alle Thermostate offen und die HK ziehen was sie können. Diesem großen Volumenstrom kommt der Kessel nicht nach. Zum Ausgleich der Volumenstromdifferenz (hydraulischer Asugleich) ziehen die HK aus dem Puffer und mischen das wenige heiße Wasser vom Kessel herunter.


    Damit so eine Anlage funktioniert, muss der Kessel im Betrieb so viel Energie liefern, dass es einen Überschuss für die Nacht und WW und Verluste gibt. Der Überschuss würde im Puffer landen und genau dafür ist er ja da - der Puffer. Einige von uns haben ihre Anlage so dimensioniert, dass der Kessel so viel Leistung bringt, dass nicht nur "vergessen [lexicon]Holz[/lexicon] aufzulegen", oder eine Nacht gepuffert wird, sondern ein kompletter Tag.


    Ich empfehle dem Peter
    1. Einsparpotenziale beim Energiebedarf der Heizkreise zu suchen, bspw. durch Reduktion der Temperatur in nicht/wenig genutzten Räumen.
    2. Die WW-Temperatur zu reduzieren, 50° sind mehr als genug. Eine Zeitschaltuhr kann auch viel bringen, da dann der WW-Boiler nicht bei jeder Kleinigkeit nachlädt und Mixer spielt.
    3. Würde ich einfach mal alle Rohre im Heizraum isolieren. Das betrifft auch Pumpen und den WW-Boiler. Alles was wärmer als 20° ist, sollte eingepackt werden. Hier ist Handauflegen eine klasse Diagnosemöglichkeit. Das Einsparpotenzial sollte enorm sein, weil es aktuell offensichtlich gar keine Iso gibt.


    Danach kann er über einen Kesseltausch nachdenken. Das bringt mehr Komfort und spart ggf. Brennstoff durch einen höheren Wirkungsgrad.

  • Und auch schauen, ob die Regelung nicht eine Funktion hat, die die Heizkreise bzw. Boilerladung sperrt bis der Puffer eine Mindesttemperatur hat bzw. sie dann wieder freigibt. Das hat ja schon seinen Sinn.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Hallo Leute,


    nach den Antworten habe ich folgendes probiert:
    ich habe den schieber zur Boilerladung gedrosselt sowie auch den VL RL zum Puffer und siehe da,....bis jetzt zieht mein Heizkreis zumindest fast kein kaltes wasser mehr und mischt sich nicht runter.


    Offenbar hat "Marpi" das Problem zu tage gebracht, mein Kessel liefert zu wenig Volumen für das ganze System!
    Mal sehen was wir machen.....neuer Kessel vorerst nicht.

    Und auch schauen, ob die Regelung nicht eine Funktion hat, die die Heizkreise bzw. Boilerladung sperrt bis der Puffer eine Mindesttemperatur hat bzw. sie dann wieder freigibt. Das hat ja schon seinen Sinn.

    Ab welcher Puffer temp soll ich das machen? 40°C und darunter die HK abschalten? auch die Fußbodenheizung?


    Danke!
    Peter

  • Hallo Peter,


    die Heizkreise würde ich nicht sperren. Selbst wenn nur 30° VL anliegen ist das mehr als Raumtemperatur und leistet einen Beitrag. Allerdings kann es, wie Thomas schrieb, wirklich Sinn machen die Boilerladung von der Puffertemperatur abhängig zu machen. Hier hilft ein Temperaturdifferenzregler, der die Ladepumpe abhängig von den Temperaturen im Boiler und Puffer schaltet.


    Beispiel: Erst wenn im Puffer >50° und im Boiler <50°sind, springt die Ladepumpe an.


    Ich weiß nicht wie es Dir gefällt: Ich hatte einmal die Idee den Kesselvorlauf direkt durch den Boiler zu jagen (und dann erst Richtung Puffer/Heizkreis). Ich habe es aber nie ausprobiert. Kessel an bedeutet damit immer auch ausreichend WW und es bedarf keiner Pumpe und Steuerung. Das geht natürlich nur über eine Parallelstrecke wegen der Querschnitte. Über einen Schieber kann man beide VL-Leitungen so ausregeln, dass genug VL in den Boiler geht. Im Sommer muss dann jedoch die Pumpe ran...

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