Die neue "uralte" Kesselsteuerung

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  • Hallo


    Wegen unpassendem threat hier nochmals: ein "uraltes" Thema neu aufgerollt:


    Wäre es möglich die Flammtronic-Steuerung auch mit mechanischer Lufttrennung über Schieberzu verwenden?


    Mir schwebt eine Steuerkulisse über Stellmotor vor, welche sowohl Sekundär- als auch Primärluft regelt.
    GENAU DAS wäre der Unterschied zu den vielen bisherigen Versuchen NUR die Sekundärluft mechanisch aufzumachen, die Primärluft dabei aber nicht mechanisch zu drosseln.


    Gedacht ist:
    von
    0% = Primärluft 100%, Sekundärluft 0%
    über
    60% = Primärluft 100%. Sekundärluft 100% (= 50:50)
    bis
    100% = Primärluft 20% Sekundärluft 100% (= 85:15)


    Vorteil: trotz nur einem Gebläse wäre sowohl Primär- als auch Sekundärluft nach Restsauerstoff zu regeln. Die Drehzahl würde nur zusätzlich zur Leistungsregelung verändert werden (Abgastemperatur und Ausbrennphase)


    ODER die Drehzahl wird über eine Druckdose gesteuert, damit der Innendruck über weite Steuerbereiche gleich bleibt.


    Mechanisch sicher nicht schwer umzusetzen: Primär- und Sekundärrohre auf gleiche Länge kürzen bzw. verlängern, eine Blechplatte davor die sich wie eine Guillotine in der Führung hebt und senkt und die Rohr-Öffnungen abdeckt, an der Unterkante die nötigen Aussparungen vor den Rohren


    In der Ausgangsstellung z. B. angehoben: die Unterkante bedeckt die Sekundäröffnungen, Primäröffnungen sind durch Schlitze frei.


    Regelung senkt Platte: Primär bleibt durch Schlitze frei, sekundär Schlitze beginnen zu öffnen


    Weiteres Senken: Primär und sekundär irgendwann komplett geöffnet.


    Noch weiter senken: Primärschlitze enden, also beginnt schließen während Sekundärschlitze länger sind = offen


    Komplett senken: Primär schließt bis x Prozent (Anschlag), sekundär bleibt offen da Schlitze länger.


    Alles was du brauchst ist eine lineare Verschiebung um ca. 1,7 Rohrdurchmesser.


    Aber genauso auch über zwei gleich- oder gegenläufige Scheiben vor den Luftrohren, die jede einen Primär und sekundär-Einlass abdeckt, zu machen --> Drehschieber. Oder eventuell über horizontale Verschiebung eines Blechstreifens.


    Steuerungstechnisch SOLLTE es machbar sein, da bei zu wenig O2 so lange gesenkt wird bis passt, bei zu viel O2 wird gehoben.


    Nach Durchsicht einiger Logs bin ich immer noch der Meinung dass mit dieser Variante sämtliche sinnvollen Betriebszustände des Holzvergasers zu machen wären.


    Vorteilhaft wäre natürlich auch dass das in den Logs beobachtete gegenseitige Hochschwingen der beiden Gebläse wegfiele.


    Kontras: Angeblich braucht der 10-Loch-Düsenstein mehr Vordruck und somit ein eigenes Gebläse. Das dürfte aber für den Original-Stein nicht zutreffen, brennt ja sowohl mit fixer Original-Schraubeinstellung als auch mit Handverstellung und Originalgebläse halbwegs bis (bei mir) tadellos.


    Bin gespannt auf eure konstruktive Meinung zu Grundgedanken und Sinnhaftigkeit


    MfG HelHof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo
    Um die Luft aus einem Gebläse zu Regeln, wird man eine
    Große Luftflasche brauchen.
    Um an verschiedenen Abnehmern die Menge zu regeln.
    Gibt es auf Schiffen. In den Flaschen kann man
    spazieren gehen und Betr. Druck 30 bar .
    Nur den Druck zu halten wird teurer wie zwei geregelte
    Gebläse. Jedem Regler muß den gleichen Vordruck
    haben um das ding gleichmäßig zu steuern,der darf
    auch bei meh oder weniger Anforderung vom Regler
    nicht schwanken. Zeitverschwendung.
    Grüße Martin

    Soli 25 E 2000 l Puffer Solar 8,9m2 Röhren
    Plattentaush. Friwa eigenbau
    Flamtronik 2Gebl. Konr. Dimmer.
    HKS u. EigenDüse Gr. Brennk. Eigenbau
    CO Messung

  • Hallo Martin


    Einer von uns beiden befindet sich am falschen Dampfer! :)


    Ich meinte einen Hoilzvergaserkessel.


    Ist-Zustand: EIN EINZIGES Gebläse bläst in einen Topf, aus dem Primärluft voll und Sekundärluft fix eungestellt münden. Und der Kessel läuft. Ganz gut sogar.


    Soll-Zustand: EIN EINZIGES Gebläse bläst in einen Topf, der über einen einzigen Stellmotor zwei mechanisch geregelte Ausgänge mit Primär- und Sekuindärluft von 100:0 über 50:50 bis 0:100 (soweit sinnvoll) steuert. Und Kessel läuft. Möglichst nochr besser.


    MfG HelHof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Sag mal, kannst du nicht oder willst du nicht?


    Du hast dich mal als Forumskrokodil bezeichnet. Ich würde dich als Forumstroll bezeichnen. Alles was jetzt noch in diesem Thread wiederholt wird, was auch im anderen schon geschrieben steht, ist vergebliche Liebesmüh, da du dir noch nicht einmal die Mühe machst, nach alten Beiträgen zu forschen und das alles was du willst, nach zu lesen.


    Sogar Martin hat dir es leicht verständlich erklärt, daß es keinen Nutzen hat. Nur halt in größeren Dimensionen.


    Las es gut sein und informier dich mal bevor du wieder kommst. Du kannst ja deinen Kessel so umbauen und probieren. Das geht einfach nur schief.


  • Hallo Rene,


    guckst du einfach hier:


    http://www.holzvergaser-forum.…9/&postID=38293#post38293


    So abwegig scheint mein Gedanke nicht zu sein, wenn sogar Vigas/Solarbayer genau diese Steuerung einsetzt. Wenngleich ich sie etwas weiterentwickeln würde, siehe mein Beitrag.


    Aber wenn die Argumente ausgehen heißt es eben: Das ist einfach so.


    Ich nehme also zur Kenntnis dass Vigas/Solarbayer laut den Päpsten im Forum nur beratungsresistente Trolle sind.


    Amen.

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo helhof,


    DET GET DIR NAUT !


    Es geht doch darum auf Dauer eine bessere Verbrennung zu bekommen.


    bessere Verbrennung=weniger Brennstoffverbrauch!


    Dazu muss man auf die einfachste Art 2 Gebläse einbauen.


    Kessel wie der Vigas sind "preisoptimiert" es wird gerade soviel eingebaut das man die geforderten gesetzlichen Grenzwerte einhalten kann.


    Da hilft halt nur umbauen.


    Lies das doch einmal:
    http://www.holzvergaser-forum.…cher-hintergrund&Itemid=8


    mfg
    HJH

  • Hallo helhof,


    liest du eigentlich auch die Beiträge oder schaust du nur Bilder an und denkst dir deinen Teil dazu?


    Das ist eine Konstruktionszeichnung von hammax. Nicht von Vigas und schon gar nicht von Solarbayer.


    Nix mit Amen und Päpsten. Ich schrieb schon, das hat nichts mit Glauben zu tun, sondren mit Wissen. Probiers aus, dann weisst du es. Dann musst du nicht mehr Glauben, dass es anders besser geht.


    Wo ist der Smily mit dem Kopf an die Wand schlagen?


  • ...Korrektur Rene,


    es ist wohl eine Konstruktionszeichnung, gibt aber exakt die Verhältnisse der Prim-/Sec-Luftsteuerung des HVS25LC wider.
    Ich versuche ja lediglich das Ding zu verstehen und mit den anderen Steuerungen vergleichbar zu machen.


    Was mir aufgefallen ist, das Display der AK3000 zeigt "benutzerfreundlich" so allerlei an.
    Aber wenn ich z.B. den Wahrheitsgehalt der 45%-Servo Anzeige beim Ausbrand mit den abgelesenen Winkelwerten vergleiche,
    dann gibts da schon Differenzen.
    Gut der Belimo ist auch nur ein "simpler Mischerantrieb" ohne Rückführung.
    Woher soll die Steuerung nach all dem Hin und Her noch wissen wo der steht.
    Sie kennt ja nur den Lambdawert und die Abgas- und Kesseltemperatur und versucht ihrem
    Algorithmus entsprechend das auf die Reihe zu kriegen.


    Wie gut sie dabei ist könnten bestenfalls unsere FT-Experten beurteilen.
    Irgendetwas ist an der Kulisse jedenfalls nicht ganz koscher, das hat Helhof richtig erkannt.

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
    Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

  • Hallo Max,


    hast du jetzt die Original Kulisse nachgezeichnet oder ist das eine von dir konstruierte? So langsam blick ichs nämlich auch nicht mehr... :blush: :blush:


  • ... schrieb:

    Quote


    So langsam blick ichs nämlich auch nicht mehr... :blush: :blush:


    Damit ist wohl alles gesagt.


    Nur leider verhält sich oftmals der Durchblick umgekehtr proportional zur Meinungsäußerung.

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Helhof,
    das Problem ist, das Du nicht wirklich an die grenzen dessen gehen kannst, was der Kesselkörper zu leisten im Stande wäre.


    SB baut einen Kessel, der Günstig, Rubust, Wartungsarm und nach möglicht breitbandig einsetzbar ist. Dafür bekommt man nicht die Restlichen 10% sie möglich sind. Wie war nochmal die Aufstellung (90% Leistung kosten 10%, die Restlichen 10% kosten 90%).


    Und der Besitzer von SB verkauft lieber Kessel, die problemlos laufen, als das es hierbei Probleme gibt: Standard Kessel, Robust, wenig zum einstellen. Das läösst sich auch gut betreuuen.


    Bei den letzen % zum rauskitzeln der Leistung gehen die kostne extrem nach oben. Darum werden auch einfache Lösungen bevorzugt. Diese laufen dann so gut, das die Bedingungen erfüllt sind, die der Kessel erfüllen muss (Abgaswerte,...)



    mfg
    Thomas Pfaffinger

    Admin Holzvergaser-Forum.de
    Kein Support per PN oder Mail, sofern dies nicht Forenroblematiken betrifft.

  • hammax schrieb:

    Quote

    ...Korrektur Rene,


    es ist wohl eine Konstruktionszeichnung, gibt aber exakt die Verhältnisse der Prim-/Sec-Luftsteuerung des HVS25LC wider.


    Irgendetwas ist an der Kulisse jedenfalls nicht ganz koscher, das hat Helhof richtig erkannt.


    Hallo Hammax.


    Diese Kulisse hat meiner Ansicht nach einen Fehler: Sie kann zwar, von 0% prim/0% sek über 100% prim/0% sek bis hin zu 100% prim/100% sek regeln. Aber jetzt kommt folgender Zustand: ZU VIEL Primär-Holzgase (=zu wenig Restsauerstoff)! Was macht sie dann? Sie kann dann nur erst die SEKUNDÄRLUFT! zurücknehmen, bevor die Primärluft reduziert wird. Oder es wird die gesamte Luftleistung, sprich Gebläsedrehzahl zurückgenommen, was aber vorläufig wenig am Innenverhältnis der Verbrennungsgase ändert.


    Meiner bescheidenen Ansicht nach sollte der tropfenförmige Ausschnitt der Sekundäröffnungen am Tropfenkopf verlängert werden und das ganze Kulissensegment um ca 25° gegen Uhrzeiger verdreht in Grundstellung angebracht werden. Dabei wäre die Primärluft in Ausgangsstellung bereits geöffnet. Denn es braucht wohl keinen Anfangs-Betriebszustand mit 0%/0% sodern kann Primärluft jedenfalls bei zu viel Rest-o2 zugeblasen werden. Diese Winkelversetzung würde bei verlängerten Sekundärschlitz aber die Primärluft bei 55% drosseln, und sek. voll offen halten, eine durchaus brauchbare Regelsituation.


    Das würde folgende Steuerungssituation ergeben:


    Zu viel Rest-o2 (Kessel-Start): drehrichtung gg. UZS.
    Zu viel Rest-o2: drehrichtung in UZS
    Zu hohe Abgastemperatur: Drehzahl-Verringerung


    Der Rest ist Programmsache


    GENAU SO entspricht das meiner o. a. Grundintention!


    Aber, wie du hörst: "DET GET DIR NAUT". :)

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    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Thomas,


    vollkommen richtig, wobei man aber Leistung nicht mit Wirkungsgrad und Gesamteffizienz verwechseln darf.


    Ein 1 kW-Gebläse mittels Reduzierstück an den Vigas gepappt machen aus dem braven 25er ein 70 kW-Monster, mit 350 Grad Abgastemp. und Abbrand in 30 Minuten. Billige Leistungssteigerung aber Wirkungsgrad?


    Es geht mMn nur darum, die Zuluft dem jeweiligen Betriebszustand angepasst in eine von zwei möglichen Öffnungen zu bringen. Das habt ihr mit 2 Gebläsen hervorragend gelöst. Ich (und anscheinend auch Solarbayer/Vigas) bin der Ansicht, dies ginge mit wenig Aufwand auch mit einem Gebläse.


    Man darf gespannt sein...


    PS: Du hast recht, das Wichtigste ist den Herstellern natürlich, dass auch Leutchen, die ein Feuer nur noch von der Zigarette kennen, mit einem Kessel umgehen können. Siehe http://www.holzvergaser-forum.…7/&postID=37890#post37890

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    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Helhof
    Ich kann nur von meinem Kessel reden:Im Original-Zustand mit einem Lüfter hat der Kessel mit einer Füllung Buche ca.5std gebraucht um den Puffer (leider nur 1000 L)von 40° auf 90° zu erhitzen.Nach dem Umbau(10-Lochdüse,Luftrennung usw.)darf ich den Kessel nur mehr zur hälfte Füllen und brauche dazu 2,5 std.Also weniger lange die Energie in den Kamin geblasen,bei sehr guter Verbrennung.(Schorni-Messung 29 PPM).
    Horst!

  • ...Hallo
    als ich dieses Forum zum erstenmal besuchte, ist mir äusserst angenehm aufgefallen, dass im Gegensatz zum
    mitunter polemisch ausufernden HTD-Forum hier ein freundlicher und sachlicher Dialog geführt wird.
    Bitte bleibt dabei, auch wenn sich inzwischen die Userzahl verdoppelt hat.


    [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/LK_T_2-20101110.gif
    Diese Darstellung der im HVS25LC enthaltenen Luftreglerkulisse ist exakt nachkonstruiert,
    auf die ebenfalls exakt nachkonstruierte Frontplatte gelegt
    und parametrisch so eingestellt, dass sie sich "drehen" lässt.
    edit: Das Schema ist von der Kesselseite gesehen gezeichnet.
    Wer's von der Frontseite will, muß es spiegeln
    Meine Informationen zur Winkelstellung gewinne ich aus einem Drehpoti und der UVR1611.
    Ein Winsolschrieb in meinem Heizungsprojekt-Thread zeigt den zeitlichen Verlauf der Kulissenstellung.

    Images

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
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    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

  • Hallo Max,


    Danke für die Auskunft. Nun bin ich schlauer was diese Kesselbauart anbelangt.


    …, der sich hier aus diesem Thema ausklinkt.

  • helhof schrieb:

    Quote

    Es geht mMn nur darum, die Zuluft dem jeweiligen Betriebszustand angepasst in eine von zwei möglichen Öffnungen zu bringen. Das habt ihr mit 2 Gebläsen hervorragend gelöst. Ich (und anscheinend auch Solarbayer/Vigas) bin der Ansicht, dies ginge mit wenig Aufwand auch mit einem Gebläse.


    Man darf gespannt sein...


    ...


    Hallo helhof!


    Ich habe vor einiger Zeit auch schon mal angefragt, ob man dem Sekundärluftmangel nicht mit einer Drosselung an den Primärluftkanälen beikommen könnte. Der Lüfter würde dann ja bei sinkender Abgastemperatur hochgeregelt werden. Es kann natürlich sein, dass das nicht so einfach zu regeln ist aber unmöglich ist es sicher nicht.
    Ich habe mir gedacht, eine Druckkammer mit rechteckigen Öffnungen für Primär- und Sekundärluft zu machen, die über eine Verschiebbare Blende geöffnet bzw. geschlossen werden. Man könnte dann über unterschiedliche Blenden die Verhältnisse leicht ändern.
    Prinzipiell wäre aber die Funktion so wie beim SB nur eben mit Drosselung der Primäröffnung, nachdem Sekundär voll auf ist.


    Gruß
    Peter

  • Hallo Peter,


    wie es ausschaut funktioniert dieses Prinzip doch - und es wurde bereits vor Zeiten "erfunden"...


    Siehe


    http://www.holzvergaser-forum.…um/index.php?thread/19626


    und


    http://www.holzvergaser-forum.…4/&postID=38739#post38739


    und darauffolgende Beiträge.


    Angesichts mancher Reaktionen auf meinen Vorschlag frage ich mich: Was ist hier noch Physik und was ist Dogmatik?


    MfG Helhof

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo HelHof,


    ich glaube Du heißt auch Helmut ;) deswegen wollte ich nicht antworten :)


    Ich habe auch schon am Anfang in der Richtung einiges unternommen, war auch begeistert über den schönen Abbrand.
    Dann kam mein Freund der Schornsteinfegermeister mit seiner Co Sonde und hat mich wieder auf den Boden der Tatsachen zurück geholt, zu hoch war es. Das gleiche Ergebnis auch mit Lambdacheck, zu hoch :(


    Anmerkung dazu, damals hatte ich selbst noch keine Co Messgerät. Macht richtig Spaß es zu verfolgen bei welchen Verhältnissen oder Einstellungen zu sehen was es gebracht hat.


    Gruß Helmut

  • Hallo Helmut,


    der Luxus eines eigenen CO-Messgerätes ist ja nur für den Entwickler tragbar ;)


    Kannst du bei deinen Messungen den Zusammenhang zwischen hoher Brennkammertemperatur, passendem Restsauerstoff und niedrigem CO-Wert immer nachvollziehen? Dann könnte man aus den zwei gemessenen Größen auf einen niedrigen CO-Wert schließen.
    Sprich: wenn ich in einer großen Brennkammer 1100°C Temperatur habe und der Restsauerstoff bei 6% liegt, habe ich automatisch einen niedrigen CO-Wert?
    Hast du diese "Ocontrol" oder ein anderes Messgerät?


    Gruß
    Peter

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