Als Neuer grundlegende Frage

There are 34 replies in this Thread which was already clicked 15,594 times. The last Post () by Wilhelm.

  • Hallo,
    Aufmerksam bin ich auf dieses Forum durch den Beitrag Lambda Check geworden.
    Nach längerem Lesen ist mir der große Unterschied zu anderen Foren wie z. B HTF
    aufgefallen. Hier herrscht ein angenehmer Ton und das ist gerade für nicht mehr so junge
    Mitstreiter recht angenehm.
    Leider habe ich keinen Holzvergaser und beabsichtige auch Keinen in meine Anlage
    zu integrieren. Der alte K-30 soll im kommenden Jahr gegen einen Retortenkessel
    ausgetauscht werden.
    Dazu hätte ich Fragen, die sicherlich nicht uninteressant sind.
    Bin ich hier erwünscht?
    Für eine Antwort Danke ich.
    Danach JA oder NEIN weiter.
    Grüße Aus Norddeutschland
    Wilhelm

  • Wilkommen im Forum Wilhelm,


    gleich eine Frage, was ist ein Retortenkessel?


  • Hallo,


    Retortenkessel kenne ich nur von Hackschnitzelanlagen. Die sog. "Voröfen" waren Retorten mit Schneckenzuführung.

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Guten Morgen,
    Ich bedanke mich für die Begrüßung.
    Habe jetzt leider etwas wenig Zeit, da der Sturm der vergangenen Tage unseren Garten
    in ein Laubmeer verwandelt hat und ich hier erst Ordnung schaffen "darf" !
    Unter einem Retortenkessel ist ein Hezkessel zu verstehen bei dem der Brennstoff über
    eine Schnecke vom Vorratsbunker unten in den Kessel gefördert wird. Am Ende der Förderstrecke
    im Kessel wird das Brenngut nach oben gedrückt.
    Gleichzeitig sorgt ein Gebläse für die Primärverbrennungsluft. Diese sorgt an der Retorte für eine
    gleichmäßige Verbrennung.
    Diese Kessel gibt es in den unterschiedlichsten Ausführungen. Für uns ist aber wichtig,
    dass eine Unabhängigkeit vom Brennstoff gegeben ist.
    Holz ist hier im Norden recht teuer.
    So bis heute Abend.
    Wilhelm

  • Hallo,
    So der Garten ist abgearbeitet.
    Wie schon angesprochen gehört zu unserer Heizung ein alter DDR K-30 Kessel.
    Das ist ein Gußgliederkessel und der damalige Hersteller produziert heute diese Art Kessel
    nur in einer leicht abgewandelten Form. Ich habe mich etwas näher mit der Konstruktion
    beschäftigt und glaube das sich die ganze Form und der Aufbau des Kessels nur in dem Punkt der Abgasführung
    verändert hat. Selbiges wurde mir auch nach tel. Nachfrage bestätigt. Noch haben wir bis 2015 Bestandsschutz,
    das heißt die Anlage darf noch weiter betrieben werden. Der Kessel wird nur in der Übergangszeit zur Pufferladung eingesetzt.
    Brennstoff ist Holz oder Steinkohle Größe bis 35mm. Durch den ursprünglichen Naturzug brennt die Steinkohle sehr schlecht,
    Da die Öffnung der Primärluftklappe über den Feuerzugregler geregelt wird. Ich habe dann Versuche begonnen mittels
    Heißluftföhn unten zusätzliche Luft eizublasen. Das Ergebnis war nach einigen Tests für überzeugend ein Gebläse zu montieren.
    Dieses habe ich mir bei Ko...com bsorgt. In die Primärluftklappe wurde eine Öffnung in der Größe der Gebläseaustrittsöffnung
    eingearbeitet und das Gebläse angeflanscht. Jetzt stellte sich das Problem dar, dass das eingeblasene Volumen zu hoch war.
    Außerdem sollte die Ganze Geschichte in Verbindung mit dem Puffer automatisch laufen.
    Die Solaranlage wird mittel UVR 1611 geregelt und es wurde auch die Gastherme integriert. Warum nicht auch automatisch
    der Heizkessel wobei er pumpenmäßig schon integriert war. Meine Überlegung war den Ausgang 1 der UVR umzulegen
    - belegt war er mit einer Solarpumpe- und das Gebläse über Phasenanschnitt über A1 zu steuern. Des Weiteren sollte
    das Gebläse nicht über die Kesselwassertemperatur sondern über die Abgastemperatur angesprochen werden.
    Das Thermoelement Hersteller Technische A. wurde installiert. Da jetzt keine Eingänge mehr in der UVR vorhanden waren
    montierte ich zusätzlich ein CAN I/O 44 Modul. Dort wurde das Thermoelement, ein Dreiwegezonenventiel für die
    Rücklaufanhebung, Schalter für Gebläse aus bei Tür offen und die Freigabe aus der Funkhauszentrale FHZ.
    Vorrang hat immer die Gastherme-sie ist immer ein. Wenn ich den Kessel anheizen will muss auf dem Bildschirm der Heizkessel angeklickt werden. Die Visualisierung schaltet Heizkessel ein Therme aus und die UVR bekommt das Signal das der Kessel startklar ist. Nur so ist es möglich den Kessel zu starten. Es ist jetzt nicht möglich die Therme zu aktivieren.
    Der Heizkessel schaltet zu einer fest vorgegebenen Zeit wieder ab und die Therme ein.
    Soweit dazu. Schwierig gestaltet sich noch die Ansteuerung des Gebläses. Eingestellte Temperatur ist 250° Rauchgas.
    In diesem Bereich sollte der Kessel brennen. Die UVR gibt 30 Schritte für die Drehzahlregelung vor. Momentan ist
    die Einstellung Min 1; Max4. Das ist nach meinen Feststellungen bis jetzt das günstigste. Die Luft wird nicht zu stark
    reingedrückt. Das Gebläse schaltet bei 110° Rauchgas ein und läuft sofort auf Stellung 4 weil ja 250° noch nicht erreicht sind. Dadurch kommt es zu einer Rauchbelästigung. Besser wäre es wenn das Gebläse sehr langsam hochläuft. Wenn die
    250° erreicht sind pendelt es sich ganz gut ein. Das ist das erste Problem. Bei 40° Kesselwasser startet die Kesselpumpe
    und läuft in der Rücklaufanhebung. Bei 60° öffnet das Dreiwegesektionalventil und der Puffer wird geladen.
    Der Kessel wird gegen 17:00 angefeuert und um 21:00 wird das letzte mal wenn nötig nachgelegt. Damit habe ich den
    Puffer dann auf 90° hochgeheizt. Das reicht bis zum nächsten Tag 17:00 Uhr.
    Da der Kessel keine Sekudärluftmöglichkeit hat möchte ich über die obere Fülltür eine Möglichkeit schaffen zusätzlich
    Luft einzublasen. Versuche mit besagtem Fön haben gezeigt dass die Gase und der Rauch besser bzw. sehr gut verbrennen.
    Meine Überlegung ist das über eine Lambdaregelung zu realisieren. Die eingesetzten Bauteile werden nach Kesseltausch
    am Neuen eingesetzt. Ist meine Vorstellung realisierbar.
    Wie kann ich ein Bildschirmfoto einstellen.
    Grüße Wilhelm

  • Hallo Wilhelm,


    das hört sich nach einem Durchbrandkessel an, oder? Sprich Heizmaterial rein, unten anzünden, Luft kommt von unten durch den Rost, sekundäre Luft (falls überhaupt baulich vorhanden) durch Kanal im Inneren fix vorgegeben. Somit ist die untere Zuluft Primär- und Sekundärluft gleichzeitig, die Flamme nimmt sich was sie braucht, erzeugt dabei aber ungeregelt Heizgase.


    Du wirst massive Schwierigkeiten haben diesen Kessel effizienter zu machen, da erstens eine exakte Trennung der prim/sek Luft nicht möglich ist und 2. der Kessel keine heiße Brennkammer hat sondern der Abbrand sich durch das Brennmaterial "durchfrisst" und bestenfalls an der gesamten Oberfläche des Brennstoffvorrates eine "echte" Sekundärverbrennung entstehen kann.


    Deine "Zwangsbelüftung" ist eine Art "ungeregeltes Tuning". Du kannst den vollen Regelbereich der Gebläsesteuerung ausnützen indem du die Ansaugöffnung soweit drosselst dass das Gebläse bei Stufe 30 so viel reinbläst wie offen bei Stufe 4. Wie du richtig erkannt hast bringt das abrupte Zuschalten des Gebläses das Verbrennungsgleichgewicht durcheinander. Der Kessel raucht wild. Du brauchst als eine "umgekehrte Abgastronic", die, beginnend bei 110 Grad, je höher deine Abgastemperatur ist desto mehr Gebläsedrehzahl gibt.


    Zu einer Sekundärluftsteuerung wage ich aus o. a. Gründen nichts zu sagen. Da du mit der Zwangsbelüftung die Abbrandverhältnisse grundlegen änderst KÖNNTE das EInblasen von Sekundärluft hilfreich sein.


    Mein Gesamteindruck ist: diese Kesselbauart ist denkbar schlecht für Tuning und Optimierung geeignet, jede Parameteränderung (Holzart, Holzfeuchtigkeit, Kohleart, Zugverhältnisse, Zulufttemperatur, Anheiz-Vollbrand-Ausbrennphase,...) bringt grundlegende Änderungen der Verbrennungscharakteristik mit sich, welche sich durch die nicht vorhandene heiße Brennkammer kaum beherrschen lassen.


    Auch musst du aufpassen aus deinem Kohlenfeuer nicht ein Schweißfeuer zu machen, welches den kessel (Roste usw.) ausglüht. Das kann schneller gehen als du denkst.


    MfG Helhof


    PS: Bild zum anhängen auswählen kannst du mit "Bild zum anhängen auswählen" machen :)


    PPS: Disclaimer für Spacey: Hier handelt es sich um eine persönliche laienhafte Meinung welche keinesfalls als Handlungsanleitung zu sehen ist. Sämtliche Haftungen werden kategorisch und im Einzelfall ausgeschlossen. :)

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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Helhof,


    beim Retortenbrenner wird der Brennstoff automatisch von unten in den Brenntopf geführt, es Brennt dann von oben weg, Asche wird durch den nachdrückenden Brennstoff herausgedrückt, der Brenntopf ist oben Breiter als die Zuführung, wie ein Trichter. Es ist aber kein Durchbrandkessel. Wird auch bei Pellets eingesetzt.


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
    Flammtronik
    3600L PS
    Friwa Oventrop
    Große Brennkammer/Feuerleichtsteine(noch die erste)
    10 Loch Düsenstein ala HW55(noch die erste)

  • Hallo Heilhof,
    Danke für deine Meinung. Mit der Kesselanalyse hast Du recht.
    Das mit der Stellung 30 und Drosselschieber schließen werde ich probieren und berichten.
    "Du brauchst als eine "umgekehrte Abgastronic", die, beginnend bei 110 Grad, je höher deine Abgastemperatur ist desto mehr Gebläsedrehzahl gibt."
    Kannst Du mir das genauer erklären.
    Mir gelingt es nicht ein PDF einzustellen. Bildinfo 21,7x16,2cm ; 155,5KB
    Gruß Wilhelm

  • Hallo Jörn,


    ja, einen Retortenkessel willer sich kaufen, betreiben tut er aber einen Durchbrandkessel.
    Dieses Prinzip wird bei Hackschnitzel auch "Unterschubfeuerung" genannt.


    Hallo Wilhelm,


    "Abgastronic" ist eine sehr grobe Regelung bei Vigas/solarbayer-Kesseln (AK2005), wobei bei Erhöhung der Abgastemperatur die Drehzahl des Gebläses (ziemlich aprupt) runtergeregelt wird. Also so ziemlich das gegenteil was diu brauchst. Aber für einfache temperaturabhängige regelung sollte es viele günstige Möglichkeiten geben, die Elektroniker hier werden dir gern behilflich sein.


    Zum Bild: PDF als Datei anhängen. Oder lass das PDF Vollbild am Bildschirm anzeigen, drücke "Strg" und "Druck" (oder "Ctrl" und "Print"), danach ein Grafikprogramm öffnen und mit "Strg" bzw. "Ctrl" und "V" das Bild einfügen, speichern und dann hochladen.

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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Jörn, kein Problem. Ist das eine Wärmebildaufnahme deiner Kesselpumpe? Selbstgemacht? Wenn ja, welche Cam? Wenn nein: Wer? :)



    Nachtrag zu Wilhelm:


    Ist es möglich dass die Kohle mit 35mm zu klein gestückelt ist und deshalb schlecht brennt? Soweit ich weiß soll die Körnung speziell bei Durchbrandkesseln auch dem Kesseltyp angepasst sein. Gröbere Körnung bringt mehr "Freiraum" für die Verbrennung,


    MfG HelHof

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    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Hallo Helhof,


    das Bild ist von meiner ehemaligen Anlage, jetzt ist sie ja versteckt im Oventrop Styroporkasten. Kamera ist von Fluke die TIR.


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
    Flammtronik
    3600L PS
    Friwa Oventrop
    Große Brennkammer/Feuerleichtsteine(noch die erste)
    10 Loch Düsenstein ala HW55(noch die erste)

  • Hallo Helhof, hallo Jörn,
    Habe gestern die Drehzahl auf Stufe Max 30 ; Min 1 gestellt und das Ansaugvolumen an der Drosselklapp verringert.
    Das Gebläse hat bei 280,3° Abgastemp. auf Stellung 1 rununtergeregelt. Bei 250° lief es dann auf Stellung 3.
    Die 250° wurden dann gut gehalten. Als die Temperatur sank, regelte das Gebläse sehr schnell hoch.
    Nach den Nachlegen von Brennstoff das selbe Spiel. Bis 280,3° hoch dann runter auf Stellung 1. In der Ausbrennphase dreht der Ventilator sehr schnell auf Stufe 30.
    Dadurch entsteht Schlacke. Das hatte ich mit der vorherigen Einstellung nicht. Max4 ; Min1
    Die P I D Einstellungen sind: P=5 ; I=9 ; D=0. D muss auf 0 bleiben. Wie muss ich P und I veränder, damit der
    Ventilator langsamer reagiert.
    Größere Steinkohle brennt schlechter und es bleibt mehr Schlacke zurück
    Sollte ich die Frage in einem anderen Unterforum stellen?
    Mit den Bildern klappt das nicht.
    "Bild auswählen" [img/] Bild einfügen [img/]
    Abmessung ist 1260x960, Bildgröße 3,51MB, Typ BMP. Oder PDF 156KB.
    Jörg wie kann ich Deine Bilder sehen.
    Gruß Wilhelm

  • Hi,
    versuch mal
    P:4 I:30 D:0


    das sollte das Regelverhalten deutlich einbremsen,
    Frage: warum muß D auf 0 bleiben?

  • Hallo,
    Weil ich keine Differenzregelung habe.
    Bin nach 17:00 wieder hier.
    Werde dann Deine Vorgabe testen.
    Danke Wilhelm

  • Hallo Wilhelm,


    Von welchem Hersteller ist der Kessel?
    Welcher Type? Welche Leistung?


    Die Regelungen für Holzvergaser kann man, wenn überhaupt, nicht für Unterschubfeuerungen in der vorhandenen Form übernehmen.
    Natürlich läßt sich alles immer irgend wie hinbiegen.


    Die Dosierung der Luft sollte wie vorher schon beschrieben über Sekundär und Primärluft erfolgen.
    Zusätzlich sollte, besonders bei Späneverbrennung, die Brennstoffmenge regelbar sein.


    Der Brennstoff "Späne" sollte eine gleichmäßige Feuchte (<15%)besitzen.
    Wenn das nicht der Fall ist sollte man Einstellmöglichkeiten für den Heizwert vorsehen,
    zusätzlich sollte man Korrekturen für das Schüttgewicht vorsehen.
    Macht man das nicht, muß man Einbußen hinnehmen.
    Die Abgastemperatur spielt keine Rolle mehr für die Brennstoff-Luftregelung.


    Wie auch beim Holzvergaser sollte auch die Unterschubfeuerung mit einer konstanten Leistung in einen Speicher fahren und nicht auch noch in der Leistung geregelt werden.


    Wichtig bei Unterschubfeuerungen ist wie bei HV der Ausbrandraum in "heißer" Umgebung.
    Hier muß man auf Schlackebildung aufpassen. Besonders bei unterschiedlichem Heizwert (Feuchte) des Brennstoffes.


    mfg
    HJH

  • Hallo,
    Danke für Deine Info.

    Quote

    Von welchem Hersteller ist der Kessel?
    Welcher Type? Welche Leistung?


    Alter DDR K-30. Ca 15-18 KW. Kessel wird nur in der Übergangszeit benutzt und im kommenden Jahr gewechselt.
    Aus reinem technischen Interesse bastle ich an dem Teil rum.
    Brennstoff ist zur Zeit pl Steinkohle Größe 8-35. Ich habe die günstig bekommen und sie macht das Haus zu einem guten Preis warm.

    Quote

    Die Abgastemperatur spielt keine Rolle mehr für die Brennstoff-Luftregelung.


    Das Gebläse wird über die UVR 1611 der Solaranlage geregelt und zwar über die Abgastemperatur.
    Diese ist auf 250° eingestellt.

    Quote

    Wichtig bei Unterschubfeuerungen ist wie bei HV der Ausbrandraum in "heißer" Umgebung.
    Hier muß man auf Schlackebildung aufpassen. Besonders bei unterschiedlichem Heizwert (Feuchte) des Brennstoffes.


    Das habe ich bereits gemerkt. Je größer die eingeblasene Primärluft ist desto häufiger kommt es zu Schlackenbildung.
    Das Hauptproblem ist, dass das Gebläse Start bei 110° Rauchgastemp. sofort auf Stellung Max fährt. Dadurch kommt es zu einem Stau im Kessel. Erst wenn die kalte Luftsäule aus dem Schornstein gedrückt ist normalisiert sich das wieder.


    Ich habe jetzt die vorgeschlagenen Werte von "jupdida" P=41 ; I=30 ; D=0 eingestellt. Allerdings Max Stellung auf 15.
    Der momentane Stand:
    250,0° = Stellung 1
    240,3° = Stellung 1
    230,5° = Stellung 1
    220,5° = Stellung 1
    210,5° = Stellung 7
    230,5° = Stellung 8
    240,5° = Stellung 10
    240,3° = Stellung 10
    250,3° = Stellung 10
    270,3° = Stellung 8
    270,3° = Stellung 6
    270,3° = Stellung 3
    260,3° = Stellung 1
    240,3° = Stellung 1
    230,3° = Stellung 4
    240,3° = Stellung 6
    Die Aktualisierung erfolgt jede Minute
    Werde weitere Werte wenn vorhanden einfügen.
    Im Moment sieht es ganz gut aus
    Ich möchte das das Gebläse langsam von Stellung 0 auf die eingestellte Stellung fährt. Damit wird der Stau vermieden.
    Sind meine Überlegungen richtig?

    Quote

    Wie auch beim Holzvergaser sollte auch die Unterschubfeuerung mit einer konstanten Leistung in einen Speicher fahren und nicht auch noch in der Leistung geregelt werden.


    Der Kessel füllt eine 1000 l Puffer
    Gruß Wilhelm

  • Hallo,


    Zuerst einmal den Regler:
    In der Regel ist:
    P die Verstärkung, Zahl groß ---> Reaktion mit großen Schritten
    P die Verstärkung, Zahl klein ---> Reaktion mit kleinen Schritten


    I die Nachstellzeit, Zahl groß ---> Reaktion langsam
    I die Nachstellzeit, Zahl klein ---> Reaktion schnell


    Der D-Anteil wird meist nicht benötigt. (bedeutet aber nicht Differenzierschaltung, siehe Wikipedia)
    Der Rest ist spielen, einfach verschiedene Werte probieren und warten, dann probieren und warten u.s.w.
    ich schreibe mir die Wertekombinationen aber auf....
    Noch etwas : jede Anlage ist anders, Werte von anderen Anlagen müssen nicht unbedingt passen.


    Über Kohleverbrennung kann ich Dir nichts sagen.
    Meine Anmerkungen bezogen sich nur auf die Holzverbrennung.


    Soweit ich mich aber erinnern kann hatten Kohlefeuerungen keine Ausmauerungen.
    Zudem brennt Kohle mit mehr kurzen Flammen.
    Mit etwas Schlackebildung muss man dabei immer rechnen.


    mfg
    HJH

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