Verständnisfrage ESBE 5-Wegemischer

Ich bin nun schon so lange mit Heizung vertraut, aber fünf wege mischer mußte ich erst mal nach schauen.
http://infoweb.esbe.se/files/5…_5MG_98140281_utgA_LR.pdf
http://infoweb.esbe.se/files/5…tary_DE_99501361_A_LR.pdf

Im letzteren Link findest Du die Arbeitsweise beschrieben.
Kannst Du es nicht mit einem dreiwege oder wenn Du willst mit einem vierwege bewerrkstelligen. Warum schwer/kompliziert machen wenn es auch vielleicht einfacher geht?

Arbeitsweise eines fünf Wegemischer
Dieser Mischer mit 4 Eingängen dient zum Einsatz in Systemen mit drei
Wärmequellen oder drei Schichten in einem Puffer.

Hallo Tino

der ESBE 5MG mischt wie von Dir schon richtig erkannt 0, 0+1, 1, 1+2, 2, 2+3, 3
sprich 0...3 muss in der Temperatur gestaffelt am Mischer anliegen
dann dreht sich das Küken nicht wie bei einem "normalen Mischer" um 90° sondern um 270°
ansonsten ist der 5MG zu benutzen wie jeder andere Mischer auch - nur dass er eben vier Anschlüsse mischen kann

Du kannst direkt die Fussbodenheizung damit ansteuern wenn Du ihn so beschaltest wie im ESBE Schaltbeispiel
[Blocked Image: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-04/ESBE_5MG.jpg]

Sinnvoll verwenden kann man den 5MG an JEDEM Puffer von 800Liter aufwärts.
Denn im Puffer sind die Schichten ja schön geschichtet - man muss sie also nur noch an 1...4 auflegen und kann dann mit dem Mischer die einzelnen Schichten direkt abgreifen

Konsequenz:
Der Puffer wird nicht mehr von oben nach unten entladen sondern von unten nach oben - das ist der Dreh...

Sprich die Solaranlage kann unten in den Puffer Energie hinein schieben die die Fussbodenheizung direkt wieder herauszieht. Es erfolgt also ein Energiefluss DURCH den Puffer OHNE dass er unten wärmer werden würde. Das ist der entscheidende Vorteil für den Mehraufwand von zwei zusätzlichen Leitungen vom Puffer zum Mischer. Die Fussbodenheizung nimmt sich direkt die niedrigen Temperaturen im Puffer und hält so die heissen Schichten unangetastet UND verhilft der Solaranlage auf diese Weise immer zu kühlem Pufferwasser.

Warum hab ich in meinem Schema einen weiteren Mischer mit dem 5MG kaskadiert
ganz einfach - der war schon vorhanden. Und warum soll ihn rauswerfen.
So kann ich am Puffer von vier Ebenen saugen und nicht nur mit drei und schicke dieses vorgemischte Wasser vom Puffer 10m weiter rüber zur "alten" Heizungsverteilung wo der bestehende Mischer dieses Wasser bei Bedarf mit dem Rücklaufwasser mischt. Dies tut er nur dann wenn vom Puffer zu heisses Wasser kommt. Sprich wenn das 5Mg nicht mehr weiter nach unten regeln kann weil im Sommer der gesamte Puffer zu heiss ist für die Fussbodenheizung. Er ist elektrisch über die Endschalter mit dem 5MG kaskadiert und über nimmt dann die Fahrbefehle vom 5MG wenn das 5MG im Endschalter ansteht. Anders rum übernimmt das 5MG die Fahrbefehle wenn der Mischer in der Verteilung im Endschalter steht. Sprich für die Steuerung ist das nur ein einziger Mischer der eben über die Endschalter der beiden hydraulisch als auch elektrisch kaskadiert ist.

Bernhard

Hallo Waldschratt,

die Frage 1. ist genau so wie Du geschrieben hast.

Zu 2., ab 1000 Liter ist das wohl sinnvoll einzusetzen, ich selbst habe einen 4000L Puffer.

Zu 3. -> Ja

Genau das hatte ich auch vor, aber das ESBE war mir einfach zu Teuer, ich habe dann auf einen Abzweig verzichtet und es mit 2 3-Wege-Ventilen gelöst.

Hier mal mein Hydraulikplan -> Hydraulik 2 Kessel, 4000L Puffer, 400L Warmwasserspeicher, Friwa, Fußbodenheizung

Hallo, hab noch nie so ein Teil benötigt oder verbaut.

Gruß Stefan

Hallo,

nur ein Hinweis

Quote

aber das ESBE war mir einfach zu Teuer

nicht nr teuer sondern auch sehr Kundenunfreundlich.

Jedes Espe Teil mit oder ohne Motor eingebaut wird muß ein Fachfirma bzw.

Unterschrift leisten wenn während der Garantiezeit defekt hat.

Sonst gibt es keine Garantie, so meine Erfahrung.

Quote from kaninchen

Genau das hatte ich auch vor, aber das ESBE war mir einfach zu Teuer, ich habe dann auf einen Abzweig verzichtet und es mit 2 3-Wege-Ventilen gelöst.

Hier mal mein Hydraulikplan -> Hydraulik 2 Kessel, 4000L Puffer, 400L Warmwasserspeicher, Friwa, Fußbodenheizung

HAllo Walter

ich verstehe ehrlich gesagt nicht was Dich da geritten hat
wegen vielleicht maximal 70€ Ersparnis die Fussbodenheizung oben am Puffer anzuschliessen...
die 70€ hätte das 5MG schon im ersten JAhr wieder eingespielt - darauf trau ich mich wetten

WARUM???

Wenn vom Fussboden-Rücklauf kühles Wasser kommt und wie üblich per Mischer vom heissen Pufferwasser auf Vorlauf-Nenntemperatur gebracht wird dann kostet das erheblich an solarleistung...

sagen wir mal 25°C bei 1000Liter/h Schüttung kommen aus dem Fussbodenrücklauf
und 30° bei 1000Liter/h Schüttung gehen hinein
Wenn ich die nun wie im vorliegenden Fall per Mischer aus dem heissen Pufferwasser erzeuge sagen wir mal 75° wie bei den Holzvergasern üblich
dann nimmt der Mischer von dem 25° warmen Rücklaufwasser 900Liter/h und mischt 100Liter/h von dem 75° heissen Wasser hinzu. Das ergibt 30° Vorlauf.
ABER nach dem Mischer bleiben nur 100Liter/h Schüttung mit kaltem Fussboden-Rücklauf übrig obwohl es ursprünglich einmal 1000Liter/h waren

Für einen Holzvergaser ist das kein Problem - der liefert hohe Temperaturen ohne mit der Wimper zu zucken bei 80° mit Leichtigkeit
Aber bei Solarkollektoren ist dem nicht so
je höher die Temperatur des Kollektors desto größer sind seine Verluste
Sprich je kühler das Wasser ist das aufs Dach geht desto besser der Wirkungsgrad des Kollektors
Und genau hier spuckt uns der Mischer in die Suppe
Er zwingt den Kollektor auf hohes Temperaturniveau bei kleiner Schüttung
Genau in die Position warum soooo viele Solaranlagen nicht gut laufen
Der Mischer verursacht das Problem da er die schöne Schichtung im Puffer ignoriert und immer nur das heisse Wasser anfordert und andererseits die MEnge kühlen Wassers minimiert
Doch genau dieses kühle Wasser ist für die Solaranlage lebenswichtig
sie darf im warmen Süppchen baden
und bringt nix vom Dach
völlig unrentabel so eine Solaranlage

- doch eigentlich ist daran nur der Mischer schuld... -

Bernhard

Quote from Manfred

Hallo,

nur ein Hinweis

nicht nr teuer sondern auch sehr Kundenunfreundlich.

Jedes Espe Teil mit oder ohne Motor eingebaut wird muß ein Fachfirma bzw.

Unterschrift leisten wenn während der Garantiezeit defekt hat.

Sonst gibt es keine Garantie, so meine Erfahrung.

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Manfred - wo kaufst Du denn Deine ESBE Ventile????
das ist keine offizielle Garantie-Politik seitens ESBE...

Abgesehen davon kann kein Händler und auch kein Hersteller sich durch solche Spielchen um die gesetzlich geregelte Garantie herum schleichen.

Quote from SZHaustechnik

Hallo, hab noch nie so ein Teil benötigt oder verbaut.

Gruß Stefan

Traurig TRAURIG

von Exergie und Anergie und was das mit dem Puffer zu tun haben soll wissen 95% der Heizungsbauer leider leider NICHTS...
sonst würde es mehr solcher Ventile am Markt geben...

Bernhard

Quote from Waldschratt

Der zusätzliche Mischer hat mich irritiert, zumal Esbe in der Dokumentation zum 5 MG keine Verwendung bei FBH angibt(warum auch immer).

In meiner Anlage fahre ich das ganze Jahr ausser dem Hochsommer die Fussbodentemperatur problemlos über das 5MG
Das funktioniert aber nur dann wenn der Mischer-Motor nur gaaanz kurz mit einem Fahrbefehl angesprochen wird so dass sich das Ventil nur ganz wenig pro Fahrbefehl dreht sonst springt die Mischtemperatur zu stark und der Regler wird niemals stabil. Das ist der einzige Kniff den man bei der Programmierung der Steuerung wissen und befolgen muss. Einfach lieber viele kleine Schrittchen als einen Großen - dann gibts mit dem 5MG steuerungsseitig kein Problem...

Bernhard

Waldschratt

Quote

@ Manfred

Wie ist das zu verstehen?
Wenn´s der Tischler einbaut gibts keine Garantie?

Der Mischer geht normal nicht kaputt, aber Motor wenn Platine durchbrennt,
dann mußt du ein Nachweis erbringen dass eine Fachfirma eingebaut hat.
Sonst hast du die Ar.. karte gezogen.

HartlBe

Quote

Manfred - wo kaufst Du denn Deine ESBE Ventile????
das ist keine offizielle Garantie-Politik seitens ESBE...

Abgesehen davon kann kein Händler und auch kein Hersteller sich durch solche Spielchen um die gesetzlich geregelte Garantie herum schleichen.

ist ein Stellmotorreihe ARA600 von ESBE nur zum umschalten, 3 Monate vorm Garantieablauf
gibt der Motor den Geist auf. Nach Motor untersuchung bekam ich Antwort, wenn ordnungsgemäß
durch Fachfirma eingebaut und angeschlossen hat wird ersetzt. Deshalb will Fa. Sikoma mit Esbe nix mehr zu tun haben. Anscheind sind schon mehrere Reklamationen aufgetreten. Für mein Geschmack sind die Motoren Schrott und zu schwach ausgelegt.

Hier mal eine sehr verständliche Erklärung überdie Zusammenhänge von Exergie und Anergie
http://xeu.de/f480416190015
Gruß Gust

Energie - Wie verschwendet man etwas, das nicht weniger werden kann?

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Hallo Bernhard,

hast Du Dir mal meinen Hydraulikplan genau angesehen?

Ich habe statt des ESBE 5 Wege-Mischers 2 3-Wege-Ventile eingesetzt, welche ich schon zu Hause hatte. Und 380€ für so einen Mischer mit Stellmotor war mir dann doch zu heftig.

Quote

die Fussbodenheizung oben am Puffer anzuschliessen...

Ja, dem ist so, aber ......

Durch die Ventile kann ich doch zwischen den Zonen umschalten! Je nach Temperatur in den Zonen 3 und 4 wird das Wasser für die FBH aus den kühleren Bereichen entnommen. Erst wenn Dort die Temperatur unter meinen Sollwert fällt, wird in die nächst höher gelegene Zone umgeschaltet. Der Anschluss ganz oben ist doch sinnvoll, wenn der Puffer mal vollständig entladen ist, so kann ich sowohl wenn genug Leistung von den Kollektoren kommt die Wärme, welche bekanntlich nach oben drängt, sofort nutzen, oder eben meinen Kaminofen / Pelletkessel anwerfen und habe sofort wieder Nutzwärme für meine FBH zur Verfügung.

Ich sehe daran nichts falsches. Klar, das ich jetzt nicht das letzte bisschen raushole, wie mit dem 5er ESBE, aber ob das die 380€ und der erhöhte Steuerungsaufwand ausmacht?

Des weiteren, wie Du bestimmt auch im Plan siehst, wird auch der WW-Speicher mit über die Vorlaufleitung vor dem Mischer der FBH versorgt. Leider hat sich das nicht anders lösen lassen. Somit bin ich auch auf die maximal Temperatur des Puffer für den Ladevorgang des WW-Speichers angewiesen. Und diese soll auch ganz oben im Puffer zu finden sein, oder?

Ach so, was ich noch vergessen habe, bei meinem 4000L Puffer, könnte ich ja dann ca. 300L-400L warmes Wasser nicht nutzen, wenn ich den Volauf nicht oben, sondern seitlich angeschlossen hätte.

Quote from kaninchen

Ich habe statt des ESBE 5 Wege-Mischers 2 3-Wege-Ventile eingesetzt, welche ich schon zu Hause hatte. Und 380? für so einen Mischer mit Stellmotor war mir dann doch zu heftig.

380€ das war aber saftig...

mein 5MG hat 83,72€ + MwSt gekostet
der original ESBE Stellantrieb 95-270M kam auf 131,10€ + MwSt
gibt in Summe 214,82€ + MwSt
statt dem ESBE Stellantrieb kann man natürlich auch andere verwenden die über 270° drehen und Endschalter aufweisen
ein Belimo an der Stelle wär zwar sicher nicht billiger doch robuster sind die Antriebe von Belimo allemal
hier muss ich Manfred schon recht geben - die Konstruktion des Antriebes ist naja...
hab mich aber bisher nicht auf die Suche nach alternativen Antrieben gemacht, denn meine funktionieren bisher klaglos...

Rechnungsauszug hier ...KLICK...

Quote from kaninchen

Ich habe statt des ESBE 5 Wege-Mischers 2 3-Wege-Ventile eingesetzt, welche ich schon zu Hause hatte. Und 380? für so einen Mischer mit Stellmotor war mir dann doch zu heftig.

Hier sprichst Du vom EINSCHICHTEN in den Puffer
Das macht ein gut durchdachtes Schichtrohr genau so gut mit NULL Steuerungsaufwand
Gut - man muss sich dann damit beschäftigen - wie baue ich ein gutes Schichtrohr - aber das ist ein anderes Thema

Quote from kaninchen

Ja, dem ist so, aber ......

Durch die Ventile kann ich doch zwischen den Zonen umschalten! Je nach Temperatur in den Zonen 3 und 4 wird das Wasser für die FBH aus den kühleren Bereichen entnommen.

Stimmt - die Umschaltventile bei der Entnahme hab ich ehrlich gesagt übersehen - sprich das ist DEUTLICH besser gelöst als ich auf den ersten kurzen Blick dem Schema entnahm

Quote from kaninchen

... Klar, das ich jetzt nicht das letzte bisschen raushole, wie mit dem 5er ESBE, aber ob das die 380? und der erhöhte Steuerungsaufwand ausmacht?

erhöhter Steuerungsaufwand - der ist jetzt aber bei Deiner Lösung zu suchen

beim 5MG gibt es nur EINEN Temperaturfühler am Mischerausgang - den hast Du ja auch bei Deinem Mischer
dann ein AUF-Signal - das hast Du auch bei Deinem Mischer
und ein ZU Signal - das hast Du auch bei Deinem Mischer
die Verrohrung ist bei Deiner Lösung etwas mehr

sprich DEN Mehraufwand für das 5MG sehe ich ehrlich gesagt nicht

ich freu mich über jede gut gemachte Solaranlage
und die Deine ist schon mal DEUTLICH über dem Durchschnitt

viel Freude damit

Bernhard

Hallo Bernhard,

das 5MG habe ich auch für knapp über 100€ haben können, nur beim Stellmotor haben die Utopische Preisvorstellungen, zumindest für die nicht Händler.

Das mit dem Schichtrohr hatte ich auch vor. Da ich aber nicht schweißen kann, und dies dann aus Schraubfittingen hätte herstellen müssen, war es mir dann doch zu aufwändig und Fehleranfällig (Dichtheit). Ich wollte es in 3" Ausführung aussen anbringen.

Quote

ich freu mich über jede gut gemachte Solaranlage
und die Deine ist schon mal DEUTLICH über dem Durchschnitt

Danke Dir, die Hydraulik habt Ihr mit mir zusammen im alten Forum entwickelt!

Quote from kaninchen

das 5MG habe ich auch für knapp über 100€ haben können, nur beim Stellmotor haben die Utopische Preisvorstellungen, zumindest für die nicht Händler.

Händler - ich bin auch nur Endkunde

dich eines hab ich beim Bau der Anlage DEUTLICH gemerkt
bei den Teilen und den zugehörigen Preisen muss man aufpassen wie ein Fuchs
mit Handeln und Vergleichen und alternativen Quellen suchen sind 30% Ersparnis schnell drin
mit noch ein bischen Erfindergeis oben drauf sind 50% Ersparnis überhaupt kein Problem
das gilt vor allem für die gaaanz vielen kleinen Teile auf die man am Anfang gar nicht denkt
hier ein Mischermotor dort ein Fitting und und und
das kostet aber wieder mal wie immer beim Thema Heizung EINSATZ EINSATZ EINSATZ

denn wenn man sich zurücklehnt verkaufen die einem alles mögliche
und das blaue Wunder steht dann ein paar Monate später auf Papier - nennt sich Rechnung...

da ist der Bau schon ein sehr eigenes Gewerbe - nicht nur die Installateure...

Bernhard

Ich habe 2005 ein viertel Jahr im Internet nach dem billigsten Anbieter für meinen GSE 30 gesucht. Die Spanne war über 5 000.- bis 2790.- für Kessel mit Zubehör. Den billigsten habe ich dann genommen minus BAFA die damals noch hoch war. Was wollte ich mehr!

Um einen 5-wege Mischer sinnvoll einzusetzen ist jedoch ein beträchtlicher Regel-/ Steueraufwand erforderlich.
So denke ich erst einmal in jedem Pufferniveau welches davon betroffen ist einen Fühler.
Zusätzlich eine Temperaturerfassung der nötigen Verbrauchertemperaturen und alles schön der Reihe nach vergleichen!

Ich bin mit der 1611 anerkannt gut, aber deratige Dinge vermeide ich bei meinen Kunden wenn es geht!

Denn der Kunde muß seine Anlage verstehen (zumindest in groben Umrissen) ansonsten hängt er alle paar Tage an der Strippe und quält Dich bis auf´s Blut!

Motto für ALLE Anlagen: Soviel Technik als nötig, aber sowenig als möglich! denn jeden Schei... denn Du heute einbaust mußt Du morgen servicieren oder ersetzen!

Grüße zum Nachdenken,
Hannes / ESBG