eine schöne große Brennkammer

Hallo Erwin!

Hatte am Fr nur Zeit zum mitlesen aber nicht, um ausführlich zu antworten.

gutber schrieb:

Zitat

Hallo Albrecht

Wo hab ich das behauptet?

Such mal nach "Schreib nicht so'n Mist ...".
War vielleicht nicht allzu spezifisch in Worte gefasst, aber zwischen den Zeilen mußte man es ja auch nicht gerade lesen. Zumindest ich hab's so aufgefasst, da dort die Regelung nach CO statt nach O2 das einzige Thema war.

Du bist zwar inzwischen zurückgerudert, aber das war auch nicht wirklich spezifischer:

Zitat

Ich will ja nicht alles kritisieren, es sind ja auch gute Aussagen vorhanden.

Heißt das jetzt, daß meine Aussage, daß man ersatzweise auch nach CO regeln könnte, gar kein Mist war ?
Oder wird das dann schon zur Endlosdiskussion, wenn man auch dazu sagt, was dann doch ok war ?

Zitat

Ich möchte wissen was dich zu solchen Erkenntnissen bringt? In dem Forschungsbericht den ich gelesen habe wurde ausgesagt, zu Teuer und mit dem Stand der Technik unstabil, Fazit nicht machbar.

Hat dir noch niemand beigebracht, daß man nachschauen muß, wer das schreibt, und wer die "akademische Konkurrenz" ist.
Wenn die eine Seite das patentiert, dann muß die Konkurrenz da dagegenschreiben - ist wie bei den Firmen, wo sich die oben erwähnte Firma mit der Lambda-Sprungsonde vergleicht, anstatt mit der Breitband (und damit eben sogar recht hat, auch wenn's ein "red herring" ist)
Nur einen Forschungsbericht lesen (oder nur von einer Uni-Clique) und den für bare Münze halten ist schlechter als keinen lesen.

Zitat

Das ist Technik aus dem ersten Weltkrieg mit etwas Elektronik versehen, was hat das mit Forschung zu tun?

Sag das mal den Entwicklungsabteilungen der Holzvergaser-Produzenten.
Wenn wir schon beim Vereinfachen sind: Feuer hat's schon bei den Neandertalern gegeben.
Genau die Weitereentwicklung & die Elektronik (Wirkungsgrad & Abgas...) unterscheidet die ineffizienten Holzvergaser vom Krieg von den jetzigen.
Das Problem ist hier allerdings: Was bei 1 MW gut funktioniert, oder eine leistbare Anschaffung ist (Sensorik, Abgasbehandlung, ...), skaliert nicht unbedingt auf 5kW herunter - und Gas- & Ölheizungen gibt's bis 3-4kW herunter. Das ist die wahre Konkurrenz beim Hausbrand in Niedrigenergiehäusern, wo die Holzvergaser-Hersteller noch weit davon entfernt sind, was vergleichbares anzubieten.

Zitat

ich auch

na dann ...

Zitat

Dann mußt du mal suchen, z.b. in meinen Bildern oder als Vergleich bei anderen Darstellungen

Genau das ist bei bald 900 posts keine Option mehr. Da ist das Interessante so mit Unwichtigem verdünnt... Ich hab das meiste im Vorbeifliegen gelesen - suchen ist auf die Dauer einfach zu mühsam: wann hört man auf, wann hat man alles gefunden - es gibt halt keine Stelle wo man nachschauen könnte, was du an Deinem System alles geändert hast, um deine Aussagen in Relation zu setzen.

Zitat

Wer haut ab? ich bin nur nicht an Endlosdiskussionen interessiert.
Aber fehlerhafte Aussagen richtigstellen muß erlaubt sein. Dabei hab ich versucht sachlich zu bleiben.

Wenn "Schreib nicht so'n Mist" fachlich ist, dann bin ich Experte in allen Bereichen die die Technik hervorgebracht hat.
Auf die fachlich begründete Entgegnung warte ich noch - ausgenommen die Flammentemperatur.

Womit wir beim nächsten Thema wären:

Zitat

Irrtum, schon im Chemieunterricht hab ich gelernt das die Flamme an der Spitze doppelt so heiß ist wie im Flammkern und an der Düse, ... siehe .... Bunsenbrenner...betrifft auch die oberen Zitate.
Halte den Brenner an das Kupferrohr, mit der Flammenspitze ist das doppelt so schnell glühend wie anders, gehst du dichter ran hört das Rohr sogar auf zu Glühen. wo wäre denn in dem Beispiel das Rohr????

Was soll uns der Vergleich mit einer Gasflamme ohne Sauerstoffzufuhr bringen ?
Das ist klar daß die im Kern zuwenig O2 hat.
Gib erst mal Druckluft oder O2 aus der Flasche dazu und du kannst damit nicht nur Wasser erwärmen sondern gleich hartlöten. Schaut dann auch der Acetylenflamme, oder Helmuts Flamme im Video ähnlicher.
... das zu

Zitat

Vergleichst du immer Porsche mit Panzer?

1) Bei der Acetylen-Flamme ist die heißeste Stelle an der Spitze des inneren, hellen Kegels. Der äußere ist deutlich kälter, die Spitze uninteressant. Wenn die Abgase bei Helmut vorne aus der Kammer austreten und dann in der Ecke gemessen werden, entspricht das dann dem inneren oder dem äußeren Kegel der Acetylen-Flamme, oder doch 5cm vor der Spitze der äußeren ?

2) Hast Du schon mal etwas von Farbtemperaturen gehört ?
Je nach Temperatur wird andere Farbe emittiert. je heißer desto kurzwelliger: IR ist kalt, weiß ist heiß. Wenn bei Helmut der Kegel der Flamme fast weiß ist, bis er die Bodenplatte erreicht, dann aber nur mehr rot - wo ist's am heißesten ? Was wird er im Eck messen, wenn dazwischen noch die Seitenplatten vor der Brennkammer stehen ?
Da interessiert mich nicht, was du für einen Sonderfall gelernt hast - es sei denn, es ist der Sonderfall "Holzvergaserflamme mit O2-Überschuß" (auch die Acetylen-Flamme ist ein Sonderfall, dient aber bereits als Gegenbeispiel für "die Spitze ist am heißesten").

3) Wenn ich beim Nachlegen schon 800° im Rauchfang gemessen habe, wie wahrscheinlich ist es daß 1000° die obere Schranke ist?

Was sagt Dir der Hausverstand ?

4) Wenn das alles nix hilft, dann halte mal ein K-Element in eine Kerzenflamme, auch ohne Druck-O2-Zufuhr. Meines ist gerade hin und ich warte auf Nachschub.

Zitat

Antwort 2 mal: ich hab gelernt das die Flamme an der Spitze am heißesten ist,
Ich weiß das, Helmut auch, nur du fragst so dumm darum.

gelernt, aber nicht mal ansatzweise begriffen was vorgeht.

Zitat

Ich bin kein Fachmann, ich mußte mir alles anlesen und probieren, logischerweise kann ich nur sagen ich habs gelesen und das ist schon mindestens 1 Jahr her. Das ist besser wie eigene Thesen aufzustellen.

Ich kann meine Überlegungen wenigstens begründen und muß daher nicht mehr an magische 6% glauben (und mein Rauchfangkehrermeister druckst da auch nur herum - in den Fachschulen lernt man halt auch nix). Ich hab die Theorie dazu gelesen und meine Überlegungen bestätigt gefunden. Dann kann man das durchaus noch mit Experimenten verifizieren.
Letztlich ist nicht viel dahinter: was Brennbares, Hitze und Sauerstoff. Das muß dann noch zusammenkommen - und das ist nie 100%ig perfekt. 6% Rest-O2 sind da eher akzeptabel als unverbrannter Brennstoff, der noch dazu einen Schadstoff bildet (CO). Mit dem Stickstoff muß man sich auch abfinden, wenn man ihn nicht abtrennen kann.

Zitat

hast ja deine Heizungsvorstellung tatsächlich mit ein paar Minibildern versehen, ...

Hab keine Digitalkamera, Analog wäre mir zu langsam und mühsam. Wenn Dir Smartphone-photos mit jetzt 1280x960 zu klein sind, mußt Du vorbeikommen und die Digicam mitbringen. An sich sollten die Fotos aber auch Deinen Bildschirm noch locker füllen.
Um fair zu sein - das ist mein 3. Smartphone in der Zeit - die mögen keine Eisenfeilspäne
Kann leicht sein, daß die früheren Fotos kleiner waren - es gab da auch so ein upload-Limit für Fotos...

Zitat

.. das einzige was ich gut erkennen kann sind schwarze Wirbulatoren ..... das sieht aus wie unverbranntes C? willste das so lassen?

Wie gesagt, ist schon älter. Wenn du alle meine post's gelesen und noch im Kopf hättest, würdest Du das wissen

aktuelles Bild (demnächst in meiner Gesamtbeschreibung):
[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/53200912191006_00017_tn.jpg]

Und ein Detail, da die Smartphone-Kameras ja immer die Farben verfälschen - das hellere rechts ist weiße Asche.
[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/imghost/images/93200912191006_00019_tn.jpg]

Helmut:

Zitat

Mein Messpunkt befindet sich immer noch an der gleichen Stelle, würde anders nicht gehen wegen der Vergleiche zur Beurteilung.

Vergleichbarkeit ist relativ, wenn sich der Kessel davor komplett geändert hat. Vom Weg der Flamme ist das jetzt eine komplett andere Stelle, also auch nur beschränkt vergleichbar. Aber als Anhaltspunkt taugt es allemal.

Zitat

Beim blauen Flammenmeer dauert es schon über eine Stunde bis ich eine Abgastemperatur von 135° erreiche. Dann jagst Du über 100° zum Schornstein raus.

Da würde ich mal was gegen unternehmen.

Hab ich schon lange. Wie gesagt ein snapshot von vor einem 3/4 Jahr. Jetzt brenne ich mit 160-180°Abgastemperatur. Hängt übrigens vom Schornstein ab, was man da hinausjagt - wir haben da 12m Keramik.

Ich hoffe ich komme zu Weihnachten neben der Bastelei auch zu einem Update.

beste Grüße,
Albrecht

Hallo Helmut!

hw55 schrieb:

Zitat

albrecht schrieb:

Hallo Albrecht,
warum das so ist will ich jetzt nicht erklären. Informationen darüber gibt es von Prof. Nussbaumer und anderen zur genüge im Internet zu lesen. Denke aber das ist Dir bekannt.

Anders besteht auch für Dich die Möglichkeit einen Gegenbeweis zu erbringen.

Gruß Helmut

Alles anzeigen

Du mußt dich nicht vor Erwin stellen. Er kann selber sprechen - sogar ziemlich vollmundig, wie man oben sieht.
Jetzt lass ihn die Fakten selber erklären.

Mit Beweislastumkehr ist da jetzt nix mehr.
Ich habe mich bemüht, das Thema CO-Regelung nach all den Meinungen und selektiv zitierten Fakten etwas differenzierter zu betrachten.

Die Antwort war "Schreib nicht so'n Scheiß".

Jetzt soll er auch selbst erklären, was daran "Scheiß" war.
Ich denke, das ist nur fair.

Ich bin schon neugierig, wie er das erklären will.

mit besten Grüßen,
Albrecht

hallo albrecht
du schreibst ellenlange beiträge,die darauf schließen lassen daß du theoretisch ahnung hast.nur von praxisbeweisen lese ich gar nichts.HW 55 ,erwin, berthold und viele andere können mit messdaten von der praxis her uns einiges mitteilen.wann belegtst du deine behauptungen einmal mit einigen von dir gesammelten daten?da vermisse ich doch einiges.

gruß horst!

hallo
nach einem monat mit der größeren brennkammer kann man daraus den schluß ziehen,der holzverbrauch hat sich doch um einiges reduziert.die abbrandzeit hat sich dadurch aber nicht verlängert wie ich angenommen habe,sondern ist in etwa gleichgeblieben.nur mit sicherheit kann ich sagen,der puffer ist schneller voll,was wiederum heißt, ich blase nicht so lange in den kamin,sondern durch die umbaumaßnahme bleibt die erzeugte wärme im kessel und damit auch im puffer.die vermiculite-platten der brennkammer sind auch nach 1 monat noch immer wie beim einbau,nur etwas dunkler.eine kesselfüllung bedeutet bei mir bis zur türunterkante anfüllen.also ca halbvoll.damit heize ich den 1000 l puffer in 3 std von 40-40-40- auf 90-90-90-° auf.damit habe ich den ganzen tag meine ruhe.und das bei min.18°.am abend das ganze nochmal.also fehlschlag war das ganze mit garantie nicht.
kann es nur weiterempfehlen.
gruß horst!
PS:nur mit vergrößerter brennkammer wird es aber nicht gehen.lufttrennung,lambda+vollmar sind schon voraussetzung,damit das geht.die letzte maßnahme ist dann ein neuer düsenstein von helmut,dann sind die umbauten erst einmal beendet.

hallo,wie bekommt ihr denn die asche hinter der großen brennkammer raus? oder gibt es durch den großen brennraum nicht mehr soviel asche wie bei der kleinen brennkammer? mfg.hartmut

Hallo Erwin!

gutber schrieb:

Zitat

Hallo Albrecht,

Da stimme ich dir zu,
was ich mir vorgestellt hatte zum Vorstellen der Heizung ist sehr umfangreich geworden.
Ergänze ich den ersten Bericht findet das niemand, häng ich das hinten an ist der zusammenhang nicht mehr zu erkennen.

Ich halte es für sinnvoll einen Beitrag wirklich zu "warten", d.h. up-to-date zu halten.
Man kann den ja editieren (mit entsprechendem "Update"-Hinweis) und dann einen Beitrag unten anhängen, wo auf das jeweilige Update (mit Stichworten) hingewiesen wird.
Dann bekommen auch alle die Änderung mit, die das Thema abonniert haben.

Sinnvoll wäre es, wenn man in so einem Thread vorne noch anhängen könnte - wie bei einer echten thread view (wer das bei den newsreadern noch erlebt hat). In linearisierten threads gehen halt die Einzelfäden verloren und man kann silnnlose Nebenthreads nicht frühzeitig vermeiden.

Vielleicht findet Thomas ja auch noch eine Möglichkeit, einen Link zu so einen Beschreibungs-Beitrag/Thread fix im User-Profil oder im Avatar unterzubringen. Das wäre das Optimum.

Zitat

In Zukunft ... vielleicht? hier ist das heute gefragt und da ist es nicht zu empfehlen

Nichts anderes habe ich behauptet. Allerdings, ohne das einseitig zu schildern.

Wenn jemand seine Meinung kund tut, hab ich kein Problem damit, wenn das auch so erkenntlich ist.
Wenn jemand aber seine Meinung als Fakt darstellt und einseitig Fakten zur Untermalung präsentiert, dann hab ich da sehr viel dagegen. Ich unterstelle da HJH ganz sicher keine Absicht - er ist immer kurz und bündig - aber das war einfach dadurch falsch weil's zu kurz und auch noch einseitig war. Mit Meinungen fang ich auch deutlich weniger an als mit Fakten ich bin eben ein kritischer Mensch.

Zitat

Genau das Gefühl hab ich von Dir

Na dann ... sind wir uns ja einig

Zitat

Deine Überlegung ..... auch wenn du das begründest muß das nicht richtig sein,
ich glaub dann doch lieber was ich bei Untersuchsberichten oder Testreihen lese

Die lese ich auch. Wie gesagt ... cum grano salis: auch die muß man hinterfragen. Mein Ofen ist z.B. kein 1MW-Kraftwerk.
Alles ist These, bis es bewiesen, wiederlegt oder verfeinert wird. Das wenigste unseres "Wissens" ist übrigens bewiesen

Auf jeden Fall hinterfrage ich absolute Zahlen sofort - die Natur kommt mit ganz wenigen Naturkonstanten aus - der Rest sind üblicherweise Artefakte. Die 6% Rest-O2 kommen von nicht-perfekter Verbrennung (v.a. Durchmischung, aber auch Temperatur, Zusammensetzung des Gases, u.a...). Wenn man an der Vermischung drehen würde (Druckluft / reinen O2 fein verteilt einblasen), könnte sich da durchaus was tun. Dann wird auch die Flamme kürzer, weil die Umsetzung schneller erfolgt. Die 2 Sekunden, die Helmut von HJH zitiert, sind ja auch eine Folge der unzureichenden Vermischung, genauso der wieder ansteigende CO-Anteil, wenn nicht mehr jedes CO ein weiteres O findet. Das Optimum liegt nur aufgrund der derzeitigen "üblichen" Technik (die wiederum in Relation zur Größe steht, und je nach Publikation wieder anders ist) bei 6% Rest-O2 und >2 Sekunden heißem Ausbrand.
Ich denke Helmut war mit den engeren Düsen und höherem Druck auf dem richtigen Weg - allerdings ist der Druck, den man braucht wahrscheinlich zu hoch um technisch interessant zu sein - ich hab's nicht probiert, meinen Kompressor anzuschließen - da muß man zu viel auf einmal ändern (Düse zu groß, Vergasungskammer zu groß, ...)

Zitat

Das Bild ist von der Größe gut, aber du sagst es selbst wenn Weiß Blau ist und das Dunkle im Rotton erscheint ist ein Urteil nicht möglich.

Daher die "zu Fuß Farbkalibrierung" mit "das rechts ist weiß". Der linke Teil hat ein sehr, sehr helles rehbraun - vergleiche das mit der Farbe des darunter liegenden Holzes - und ich hab noch immer eine ungeregelte, konstante Luftzufuhr.

Zitat

Ich bin kein Freund von so langen Beiträgen.
Ich werde auch nicht versuchen den Kram noch mal rauszusuchen um dir das Gegenteil zu Beweisen.
da bin ich zu faul zu und links dazu hab ich nicht mehr, da ich eine andere Platte hab und vieles nicht mitgenommen hab beim Umzug, weil ich das nicht mehr brauchte.

Das ist mir auch schon passiert - sogar mehrmals.

Zitat

Ich weiß das ist ein inneres Freibier für dich, genieße es.

Definitiv nicht. So bleibt halt der schale Geschmack, daß du nur mit emotionalem "alles Mist" meine Zusammenfassung pauschal kritisiert hast, ohne jetzt aber präzisieren zu können, was Mist ist. Normal gibt das Karma-Punkte.

Zitat

Wenn jemand auf Deine Aussagen baut, ist er halt selbst Schuld , hätte sich selbst informieren sollen .... aber gut find ichs trotzdem nicht.

Schade, daß du nicht kären kannst oder willst, was du als falsch ansiehst oder angesehen hast (scheint sich auch schon leicht geändert zu haben ).
Ich stehe jedenfalls immer noch voll hinter meiner Darstellung der Sachlage.

Grüße,
Albrecht

Hallo Heinz-Jürgen!

Schöne Zusammenfassung von dem was Du bisher gepostet hast.
Danke auch für den neuen Hinweis bezüglich der Zerstäubung.

Zitat

Wie man aus der obigen Erklärung ersehen kann steigt der CO bei steigendem und bei sinkendem
Lambdawert. Damit ist der CO Wert allein zum Regeln nicht geeignet.

Sorry, da kann ich immer noch nicht mit.
Das ist zu verallgemeinernd.
Das gilt nämlich nur für den Standard-PID-Regler, den Du nirgends erwähnst.

Du hast recht, man weiß bei einem bestimmten CO-Wert nicht, ob man links oder rechts vom Optimum ist.
Da ist aber schlicht und einfach nur der PID-Regler ungeeignet (und zwar, weil der nur einen Messwert verwendet).

Allerdings braucht man dieses Wissen nicht bei einem Minimumsregler.
Der Minimumsregler nimmt einfach 2 Meßwerte in einem bestimmten Abstand und geht dann in Richtung des kleineren weiter.
Solange die Schrittweite kleiner ist als das Minimum, findet er es.
Wenn der Wert plötzlich wieder ansteigt, weiß er er ist zu weit und kehrt um - evtl. mit Verkleinern der Schrittweite.

Der Minimumsregler braucht nur die Monotonie (stetiges fallen) bis zum Minimum (dort ist's klarerweise nicht monoton).
Die ist hier gegeben.
Ein flacher Bereich um das Minimum ist tolerabel, sofern er nicht zu groß ist (dann rennt der Regler ständig in diesem Bereich hin und her - egal solange der Bereich kelin ist - es ist ja im Minimum).
All diese Eigenschaften erfüllt der CO-Meßwert.

Die Besonderheit bei CO ist eher, daß der Wert gegen Null sehr viel steiler ansteigt als er vorher abfällt, stetig ist es aber immer noch - und monoton auch.
Also legt man den Schrittregler dann asymmetrisch aus:
Der schleicht sich entlang der flach fallenden Kurve mit kleinen Schritten an das Minimum an.
Steigt der Wert plötzlich stark an, dann macht er einen größeren Satz zurück - und schleicht sich von neuem an.
Das hält ihn auf jeden Fall immer im Bereich des Minimums - selbst wenn sich dieses als ganzes bewegt.

Das kann ich in 5 Zeilen C implementieren.

Klar, mit PID geht's nicht.

beste Grüße,
Albrecht