Buderus Logano S131 optimieren

Hallo,

Erst mit einem HV kann man einigermaßen vernünftig Holz verbrennen.
Es sollte mit getrennter Luftführung und Regelung für Primär.-und Sekundärluft sein,
sowie Lambda-Regelung für Sekundärluft.

mfg
HJH

Hallo,

dieses Teil sollte bei o.g. Kessel was bringen:

http://www.ocontrol.de/

Gruß
Gust

Hallo,

Dann viel Glück mit dem "CO Control"!

mfg
HJH

Hallo Mzirp,

Vom ocontr... verspreche ich mir nichts, laß mich aber gern eines Besseren belehren.

Wenn das wirklich so funktioniert, wie es beschreiben ist, dann alle Achtung....

In der Beschreibung steht, daß die Verbrennungsluft verstellt wird - welche Luft ist damit gemeint?
Soll nun die Primärluft oder die Sekundärluft verstellt werden? - Hersteller fragen;

1. Was da über Lambdasonden steht, bezieht sich auf Sprungsonden und gilt nicht für Breitbandsonden....
2. Als erstes muß der Restsauerstoff im Abgas passen, dann kommt der Rest;
3. CO ist unter Anderem sehr stark vom Glutbett abhängig und das kann mit einer Luftklappe nicht verändert werden;

Auch Premiumkessel (der 8000 Euro Klasse) arbeiten zwischen 7 und 13 000 ppm während einer Abrandphase.

Aber, wenn Du davon überzeugt bist, dann setzt das Gerät ein und berichte darüber - ist bestimmt interessant.
Schau Dir aber vorher Referanzanlagen an - dringend Empfehlung; - kostet ja immerhin fast 400 Euro;

Eine andere Alternative wäre natürlich den Naturzugkessel durch einen Holzvergaserkessel zu ersetzen, dann hast Du wirklcih 30 % Holzeinsparung - bin vor 2 Jahren den gleichen Weg gegangen und habe es nicht bereut;

mfg friedrich

Hallo, vor 3 Jahren habe ich mal folgendes geschrieben: (hat sich bis jetzt nichts dran geändert)

Das hat nichts mit dem Sensor zu tun.

Man muss erst einmal überlegen woher der CO kommen kann.

CO tritt verstärkt auf wenn die Brenntemperatur unter 600°C liegt bzw. der Luftüberschuss sehr hoch ist, oder auch wenn der Luftüberschuss wieder zu niedrig ist.

Was muss man dann machen wenn man CO hat?

Mit mehr oder weniger Luft verändere ich den Luftüberschuss und sonst nichts. Das ist Aufgabe einer Lambda-Regelung.
Und das will ich ja nicht. Es soll ja nach CO geregelt werden.

Man bekommt CO recht gut weg wenn man mit höheren Temperaturen arbeitet.
Aber dann hat man ein anders Problem --> die Standzeit der Keramik bei hohen Temperaturen.

Rest-CO (und davon rede ich) geht nur weg durch intensive Vermischung
mit Umlenkung der Brenngase mit der Luft.
Die 2 können es nicht so richtig miteinander, die muss man zu ihrem Glück zwingen.
Eine gute Vermischung erreicht man mit Luftgeschwindigkeiten in das Brenngas von über 40m/sec.

Die 4 Löcher mit 8mm Durchmesser beim VIGAS als Tertiärluft sind auch nicht gerade hilfreich.
Hier sollten die Öffnungen um 1-2mm liegen und der Strahl sollte voll in die Flamme zielen.

Damit kann man CO reduzieren durch:
a) hohe Temperaturen
b) intensive Verwirbelung der Brenngase bei konstantem Luftüberschuss

und dazu benötigt man Verweilzeit und eine bestimmte Gasgeschwindigkeit im heißen Bereich der Feuerung.
Also bauartbedingt.
Wenn der Hersteller bei der HV Konstruktion schlampig war hat man daneben gegriffen.

mfg
HJH

Zitat von Mzirp

Hallo,

das mit dem OControl hört sich interessant, ich glaube das werde ich mal im Herbst probieren.
So eine kleine Nachrüstung ist alle mal leichter vertretbar als ein neuer Holzvergaser.
Das mein Holzbrenner nie einen sehr hohen Wirkungsgrad bekommen wird ist mir auch klar,
hat z.B. keinerlei Schamott drin.
Aber immer noch besser eine mittleren Wirkungsgrad mit OControl als einen schlechten Ohne.

Jetzt hätte trotzdem noch eine Frage. OControl steuert ja nur die Primärluft.

Ich nehme einmal an, daß die OControl für einfache Kaminöfen gemacht ist, da wird nicht zwischen Primär- und Sekundär unterschieden.
Falls doch, dann ist eine Luftmenge konstant einzustellen.

Muß man die Sekundärluft bei so einen Brenner nicht steuern?

Das ist mit das Wichtigste, die Sekundärluft zu regeln.
Wenn Du dafür keine Lambdaregelung hast, dann kannst Du das nur konstant einstellen. (Glückssache paßt oder paßt nicht)
Paßt aber immer nur für kurze Zeit, da sich der Restsauerstoff ständig ändert.

Deshalb auch meine Frage: Wäre es evtl. sinnvoller mit dem Gerät die Sekundärluft zu regeln? - Stell doch die Frage an die OControl - Spezialisten;

mfg friedrich

MFG

MZirp

Alles anzeigen

Hallo,
hier ein paar Info´s zum S131:
http://www.buderus.de/sixcms/media.php/1086/S131.35932.pdf
Siehe S. 8007

http://www.buderus.de/sixcms/m…estbrennst_7747101807.pdf
Siehe S.7

http://www.buderus.de/pdf/unterlagen/0063012374.pdf
Siehe S.9

Die Sekundärluft wird bei diesem Kessel über die Luftklappe für Sekundärluft an Fülltüre
eingestellt. Ob eine Regelung der Sekundärluft durch einen Lambdacheck o.ä. bei dieser Kesselart mehr bringt, als ein O-Control, sei dahingestellt.

Gruß
Gust

Hallo,

Noch einmal:

CO bildet sich grundsätzlich u.A. beim Ausgasen von Holz über Temperaturen von ca. 200°C und wird bei einer Temperaturen über ca. 610°C (Zündtemperatur) verbrannt.
Verstärke CO Bildung im Abgas ist immer das Ergebnis unvollständiger Verbrennung.

Diese CO Bildung erfolgt unter Anderem (die gesamte Bauart der Feuerung spielt hier eine Rolle) bei zu viel Sauerstoff (Verbrennung zu kalt, O2 zu hoch ~>13%) oder zu wenig Sauerstoff im Abgas (Verbrennung zu heiß, O2 zu niedrig ~<3%).
Wenn die Feuerung zu kalt ist (O2-Gehalt im Abgas ist hoch) muss man beim Auftreten von CO weniger Luft geben,
wenn die Feuerung zu heiß ist (O2-Gehalt im Abgas ist niedrig) muss man beim Auftreten von CO mehr Luft geben.

Daraus muss man schließen das eine alleinige Regelung nach CO nicht sinnvoll ist.
Man weiß nicht was man machen soll, einmal muss man bei zu viel CO mehr und einmal weniger Luft geben.

Eine O2-Regelung (Lambda-Regelung) mit zusätzlicher Korrektur über den CO Gehalt wird bei Ölfeuerungen eingesetzt und bringt hier Wirkungsgradverbesserungen von 0,5...1%. (Aber nicht als alleinige CO-Regelung)
Was bei hohen Öldurchsätzen (mehrere MW an Leistung) schon wirtschaftlich ist,
aber nicht bei einem 20... 50kW HV.

Der Einsatz einer CO Messung zur Kontrolle der Verbrennung ist natürlich sehr sinnvoll da man ja sonst, z.B nach einer gemachten Änderung, nicht weiss wie sich eine Änderung ausgewirkt hat.
Aber nur nach dem CO Gehalt eine Regelung aufbauen ist m.A. nach nicht sinnvoll.

(144)

mfg
HJH

das mit dem OControl hatte ich mit Helmut auch schon mal im Plan...

Helmut hat sich damals mit dem "Konstrukteur" in Verbindung gesetzt da wir uns die gleichen Fragen gestellt haben...
ausser das das Ding nur eine Zahl anzeigt das man überhaupt sieht ob der Wert sich ändert haben wir nichts erfahren
die Zahl hat nichts mit einem realen CO Wert zu tun
es gab keine Erklärung

somit war der Gedanke an das Ding gestrichen... verschwendete Zeit

Ansonsten gilt was HJH schreibt, das sollte euch zu Denken geben

Gruß Erwin

Die Beiträge von Helmut hatte ich damals auch gelesen; die Fragen an den Konstrukteur bezogen sich seinerzeit auf Holzvergaserkessel; die Frage des Themen- Eröffners bezog sich allerdings auf einen Kessel mit oberen Abbrand; also kein Holzvergaser.

Der O-Control zeigt keine absoluten Werte an, sondern gibt nur „Zählerwerte“ über die Tendenz des momentanen CO-Wert aus, welche von der Regelung zum Erreichen eines minimalen CO- Ausstoßes ausgewertet werden.
Für eine Regelung nach CO reicht das m.M.n. aus.
Weiterhin wird die Abgastemperatur in den Regelalgorithmus mit einbezogen.
Als „Anzeigegerät“ für den absoluten CO- Wert wurde der O-Control nicht entwickelt.

Die o.g. Stellungnahmen der Vorschreiber sind sicherlich richtig, vor allem in Bezug auf Holzvergaserkessel; erwecken allerdings den Eindruck, der O-Control wäre eine nutzlose Regelungseinrichtung.

Ganz sinnlos ist eine Regelung nach CO nicht; siehe dazu:
http://www.noest.or.at/intern/…icht_Regelungstechnik.pdf

Wäre interessant, was der Entwickler des O-Control zu den o.g. Anmerkungen zu sagen hätte.

Ich habe weder einen O-Control, noch verkaufe ich diesen. Dennoch halte ich dieses Gerät für einen Kessel mit oberem Abbrand durchaus geeignet um Wirkungsgradsteigerungen bei diesem Kesseltyp zu erreichen.

Gruß
Gust

Hallo,

Eigentlich habe ich schon alles gesagt was ich dazu zu sagen hätte.

Ich habe KEINE Unterscheidung gemacht zwischen Obenabbrand und HV.

Diese Ausarbeitung ist mir schon bekannt, ist auch recht schön, trotzdem gibt es keine Regelung nur mit CO.

Statt nach dem O2-Gehalt im Rauchgas kann man auch nach der der Feuerraumtemperatur regeln.
Dazu sollte die Messung der Feuerraumtemperatur vor der Wärmeabgabe an die Heizflächen und nach dem Ausbrand erfolgen.
Dazu benötigt man aber eine ungekühlte Feuerung und sehr viel Raum.

Wenn die Grenzwerte weiter nach unten gehen wird man diese Art der Feuerung wohl machen müssen.
Dann wird man aber immer noch nach dem O2 regeln und durch die Feuerraumtemperatur korrigieren müssen,
aber nicht nach dem CO.
Der Luftüberschuss einer Feuerung kann durch die O2 Messung schon recht genau bestimmt werden.
Dazu wird natürlich eine Sonde benötigt mit welcher man den gesamten Messbereich durchfahren kann.
Auch mit der die Feuerraumtemperatur kann man eine Aussage über den Luftüberschuss machen,
aber nur so lange keine Temperatur an die Umgebung abgegeben wird.
Wie sich der CO verhält habe ich im vorigen Beitrag beschrieben.

Um bessere Wirkungsgrade bei einem Obenabbrand zu erreichen benötigt man nicht in 1. Linie eine elektrische Regelung,
sondern die erwähnte hohe Temperatur und entsprechenden Ausbrandraum mit Sekundärluftzugabe an der richtigen Stelle.

Das aber hat man nicht.

Das System des Holzvergasers, egal von welchem Hersteller, zusammen mit entsprechenden Speicher ist ideal für kleine
Stückholzverbrennungen.
Da hilft eine O2-Regelung (in 2. Linie) schon richtig gut den Verbrennungsprozess während der Abbrandphase zu optimieren.
Holz ist nun mal kein Brennstoff nach DIN, deshalb muss die Verbrennung ständig korrigiert werden !

Nach dem Einbau eines Holzvergasers wirst Du erstaunt sein was man alles aus dem Brennstoff Holz raus holen kann gegenüber einem Kessel mit Obenabrand.
Auch ich bin diesen Weg gegangen.

mfg
HJH

Hallo Gust,

Wenn Du Dir den von Dir beigefügten "Noest-Bericht" durchliest, dann wir sehr schnell kalr, warum eine CO-Regelung bei einem Scheitholzkessel nicht funktioniert.

Begründung:

In diesem Bericht wurde ein spezieller Versuchskessel verwendet, der entspr. optimiert wurde.

1. Brennstoffzufuhr mittels Förderschnecke - läuft absolut reproduzierbar;
2. Lichschranke um das Glutbett konstant zu halten - wichtig!
3. Rüttelmotor bzw. Rüttelrost;
4. Glutbett wird nach Leistungsbedarf geregelt;
5. Geregelt Klappe für Sekundärluft;

Außerdem:
Man kann bei der Brennstoffdosierung mittels einer Förderschnecke auch die Primärluft so regeln, daß mit reduziertem Primärluftüberschuß gefahren wird.....was die Stickoxyde vermindert....

Unter diesen umständen kann man meiner Meinung nach sehr wohl eine CO geführte Verbrennungsregelung aufbauen.

Das alles trifft aber bei einem Scheitholzkessel nicht zu.
Man hat hier keine kontrollierbare Brennstoffzufuhr, das Glutbett ist nicht konstant und die Abbrangeschwindigkeit ändert sich ständig.

Es wird auch besonders in dem Bericht erwähnt, daß unter diesen Unständen eine CO-Regelung instabil arbeitet.

Ein weiterer Punkt: Es gibt keinen bezahlbaren CO-Sensor, der über längere Zeit im Rauchgas (ohne Aufbereitung) funktioniert.
Diese Sensoren sind alle sehr feuchtigkeitsempfindlich, weshalb eine Entfeuchtung zur Messung zwingend erforderlich ist.

Die Lebensdauer liegt hier zwischen 3 Wochen und 6 Monaten. (Erfahrung eines Kaminofenbauers)
Bei nicht aufbereitetem Rauchgas mißt der Sensor ohnehin falsche Werte.

mfg friedrich

Hallo,

Auch wenn ich als Nörgeler erscheine:
von @Friedrich:
Unter diesen Umständen kann man meiner Meinung nach sehr wohl eine CO geführte Verbrennungsregelung aufbauen.

Geht auch unter diesen Umständen nicht.
Noch einmal : Eine Regelung NUR nach dem CO macht keinen Sinn!

(276)

mfg
HJH

Hallo,

Teile dieses Berichts waren vor ca. 2 Jahren mal Teil einer Diskussion zwischen mir und Albrecht...

man braucht nicht mal zu lesen sondern nur die Bilder angucken ...
dann sieht man, das auch hier eine Lambdasteuerung mit verwendet wird und die CO Versuche nur zur Verfeinerung dienen

den Rest hat HJH schon mehrfach geschrieben

Zitat

Unter diesen Umständen kann man meiner Meinung nach sehr wohl eine CO geführte Verbrennungsregelung aufbauen.

und Friedrich.... da kann ich deine Ansicht nicht teilen

Gruß Erwin

Zitat von HJH

Noch einmal : Eine Regelung NUR nach dem CO macht keinen Sinn!

Wenn dem so wäre, wie kann man dann folgende „Geschichte“ erklären?
Ja klar, es könnte auch ein „Fake“ sein...

http://www.haustechnikdialog.d…t-jemand-diese-Steuerung-
Auszug hieraus: (05.02.2011 18:57:25; 1487337; Beitrag von: Og_heizer (Jürgen):

"habe mir einen wärmemengenzähler eingebaut und geschaut wie es aussieht mit dem tatsächlichen wirkungsgrad (mit der o control).
das ergebniss lautet
masse ofen 270 kg ,wasserinhalt 50 liter, macht zum aufheizen von 20 grad auf 60 grad ca 3,5 kw die der wärmemengenzähler nicht gemessen hat. (rücklaufanhebung)
brennmaterial 20 kg holzbriketts 4.4 kw je kg ist 88 kw; 7 kg eichenholz(15% restfeuchte) 3.8 kw je kg ist 26.6kw, zusammen 114.6 kw energie bei 100% wirkungsgrad.
wärmemengenzähler hat nach dem abbrand 90kw angezeigt +3,5kw zum anheizen sind zusammen 93,5 kw ,ergibt einen wirkungsgrad von 81.6%.ohne die abstrahlwärme (die türen haben 110 grad an der oberfläche)
der brennvorgang war, anheizen 3 kg holz bis es gut brennt ,dann jedesmal wenn das feuer unter 110 grad gefallen ist(abgastemperatur)
5 kg holzbriketts und 1 kg holz eingefüllt,dann ist die abgastemperatur auf maximalwert (215 grad) gestiegen und der wärmemengenzähler hat 29.5 kw(momentanwert) angezeigt,das ganze 4 mal dann war der puffer(800 l) voll und das haus hatte 23 grad.
werde das ganze nochmal machen mit offener luftklappe und ohne o control, was dann rauskommt."

Sollte der o.g. Beitrag aus dem HTD kein „Fake“ sein, finde ich das gemessene Ergebnis nicht gerade schlecht.
81 % Wirkungsgrad erreicht garantiert nicht jeder Holzvergaser, und der Kessel im o.g. Bericht war kein Holzvergaser.
Die Heizwerte der verwendeten Brennstoffe sind zwar m.M.n. etwas tief angesetzt, aber selbst bei nur 75% gemessenen Wirkungsgrad wäre das Ergebnis nicht schlecht für einen Kessel mit oberem Abbrand.
Außerdem haben Holzvergaser meist weniger Abstrahlverluste als der o.g. Kessel..

Wieso sollte eine Regelung nach dem geringsten CO- Wert sinnlos sein?
Die Rückmeldung der Verbrennungsqualität ermöglicht eine relative Regelung - d.h. es wird nur die Veränderung des CO-Wertes ausgewertet.

Außerdem regelt O-Control nicht ausschließlich nach CO, sondern bezieht auch die Abgastemperatur in den Regelalgorithmus mit ein.

Ich sage nicht, dass eure Anmerkungen nicht richtig wären, aber der Regelalgorithmus vom O-Control ist m.A.n. schon nachvollziehbar.

Zitat von friedrich

...
Ein weiterer Punkt: Es gibt keinen bezahlbaren CO-Sensor, der über längere Zeit im Rauchgas (ohne Aufbereitung) funktioniert.
Diese Sensoren sind alle sehr feuchtigkeitsempfindlich, weshalb eine Entfeuchtung zur Messung zwingend erforderlich ist.

Die Lebensdauer liegt hier zwischen 3 Wochen und 6 Monaten. (Erfahrung eines Kaminofenbauers)
Bei nicht aufbereitetem Rauchgas mißt der Sensor ohnehin falsche Werte.
mfg friedrich

Hallo Friedrich,
wenn die Sonde vom O-Control wirklich nur ca. 6 Monate halten würde, wäre m.M.n. dieses Produkt schon längst vom Markt verschwunden.
Und schätzungsweise würde man darüber auch im Web einiges finden können...

Denke mal, daß der von O-Control verwendete Sensor schon eine ganz andere Ausführung ist als z.B. jener, der im auch von mir verwendeten Greisinger GCO100 eingebaut ist.
Für den Regelalgorithmus wird nur die Veränderung des CO-Wertes benötigt, die absolute Genauigkeit des Sensors ist hier nicht die entscheidende Größe

Warum schreibe ich das ganze?
Weil ich finde, daß der O-Control Entwickler eine sehr gute Idee entsprechend umgesetzt hat, aber hier zu Unrecht schlecht beurteilt wird.

Gruß
Gust

Hallo Gust,

Deine erneut vorgetragenen Fragen habe ich schon alle beantwortet.

Meine Meinung ist nun mal so, angehäuft in meiner Vor-Rentner Zeit als ich mit Holzverbrennung meine Familie ernähren musste.

Wenn Du meinst das Gerät einbauen zu müssen dann tu es.

Ich wollte Dich einfach nur vor einer unnötigen Geldausgabe hindern.

mfg
HJH

Hallo HJH,
schätze, wir haben eher aneinander vorbeigeschrieben als jeweils “Fragen” des anderen beantwortet...

wobei ich eigentlich nur versucht habe, eine günstigere Lösung für den Themen- Eröffner zu finden als den Austausch seines erst 4 Jahre alten Kessels gegen einen HV.

Ich selber brauche den O-Control nicht, mein Atmos DC30 wird u.a. vom LambdaCheck geregelt. (siehe Atmos- Forum).

Aber es würde mich tatsächlich reizen, den o-control zu testen... schau mer mal.....

Gruß
Gust

Zitat

Warum schreibe ich das ganze?
Weil ich finde, daß der O-Control Entwickler eine sehr gute Idee entsprechend umgesetzt hat, aber hier zu Unrecht schlecht beurteilt wird.

es geht darum das eine alleinige Regelung damit unrealistisch ist...
wenn der Erbauer Fragen beantwortet hätte, könnte unsere Meinung ja auch anders aussehen ?

Da sind nicht nur die Heizwerte der verwendeten Brennstoffe etwas tief angesetzt, da ist noch mehr unschlüssig

und wer legt jedesmal 5kg Brikett und 1 kg holz in so einen großen Ofen? :ohmy:

Gruß Erwin