Planung Holzvergaseranlage

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  • Einen schönen Sonntag euch allen!
    Ich freue mich sehr über eure rege Teilnahme an diesem Thema, Danke für die vielen Vorschläge und Alternativlösungen!


    Ich bin kein Heizungsbauer und beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Thema Heizungsanlage im Allgemeinen und Holzvergaseranlage im Speziellen, aber ich denke wenigstens die Grundzüge einer solchen Installation mittlerweile verstanden zu haben. Ein bischen was habe ich mir ja schon dabei Gedacht als ich mit den Entwürfen zur Hydraulik begonnen habe. Ich will im folgenden mal darlegen welche Überlegungen das sind. Ich will niemandem auf die Füße treten oder seine Anlage madig machen!


    Die gesamte Anlage soll nach Möglichkeit einfach konzipiert sein, die Solarkollektoren sollen auch der Heizungsunterstützung dienen. Nur so ist die Solaranlage förderfähig.
    Bei der solaren Beladung eines separaten Speichers nur zur Brauchwassererwärmung ist eine Heizungsunterstützung also nicht gegeben. Mag sein dass der Ertrag besonders in der Übergangszeit hoch ist, aber Temperaturen unter 50°C sind so trotzdem nicht nutzbar.
    Das sieht anders aus wenn die Solaranlage direkt den Puffer beschickt der auch vom Holzvergaser beladen wird: Auch niedrige Temperaturen von den Kollektoren können in die unteren Bereiche des Puffers geladen werden und erhöhen so auch schon bei relativ niedriger Sonneneinstrahlung die Temperatur des Wassers welches dann vom Holzvergaser weiter erwärmt wird. Ist das nicht der Grundgedanke einer in der Übergangszeit heizungsunterstützend wirkenden Solaranlage?


    Zum Thema Brauchwasserbereitstellung: Eine Frischwasserstation muss keineswegs entkalkt werden wenn man dafür sorgt dass die Temperatur unter 55-60°C bleibt. Das übernimmt in meinem geplanten FriWa-Eigenbau der Thermomischer. Ein großer Plattenwärmetauscher sorgt für eine möglichst geringe Spreizung zwischen Primär- und Sekundärseite, was gleichzeitig zu einer niedrigen Rücklauftemperatur in den Puffer führt.
    Bei einer innenliegenden Brauchwasserblase oder Edelstahlwendel sieht das anders aus. Mag sein dass die Edelstahlwendel nicht entkalkt werden muss da sich anlagernder Kalk durch die thermischen Belastungen bei Temperaturänderungen abplatzt, aber bei den hohen Temperaturen im Speicher fällt aus dem Frischwasser immer Kalk aus. Das wollte ich komplett vermeiden und bin so auf die FriWa gekommen. Weiterer Vorteil: Die Begrenzung des primären Vorlaufs auf 55-60°C ist gleichzeitig ein effektiver Verbrühschutz, spätestens wenn Kinder im Haus sind halte ich das für eine sehr sinnvolle Einrichtung.
    Helmut, ich denke dass die FriWa auch komplett ohne Steuerung auskommt! Ein Strömungsschalter in der Frischwasserleitung startet die Pumpe, der Thermomischer sorgt für höchstens 55-60°C im primären Vorlauf. Wenn alles richtig Eingestellt ist sollte das auch ohne Steuerung funktionieren.


    Geplant ist in meinem Haus auf jeden Fall das Ersetzen der alten Radiatoren durch neue, große (Niedertemperatur?-) Heizkörper -> niedrigere Rücklauftemperatur. *Vielleicht* kommt noch ein zweiter Heizkreis für eine Fußbodenheizung hinzu, hier sind die Rücklauftemperaturen dann noch geringer.



    Das sind im Grunde die Eckdaten meiner Überlegungen. Die Hydraulik (siehe letzten Entwurf weiter oben) ist einfach und wird möglichst komplett in Eigenregie installiert.
    Aber wie schon gesagt: Das ist bisher nur ein Entwurf und ich bin dankbar für Anregung, Kritik und Verbesserungsvorschläge!


    Lieben Gruß,
    Martin

  • Die gesamte Anlage soll nach Möglichkeit einfach konzipiert sein, die Solarkollektoren sollen auch der Heizungsunterstützung dienen. Nur so ist die Solaranlage förderfähig.
    Bei der solaren Beladung eines separaten Speichers nur zur Brauchwassererwärmung ist eine Heizungsunterstützung also nicht gegeben. Mag sein dass der Ertrag besonders in der Übergangszeit hoch ist, aber Temperaturen unter 50°C sind so trotzdem nicht nutzbar.
    Das sieht anders aus wenn die Solaranlage direkt den Puffer beschickt der auch vom Holzvergaser beladen wird: Auch niedrige Temperaturen von den Kollektoren können in die unteren Bereiche des Puffers geladen werden und erhöhen so auch schon bei relativ niedriger Sonneneinstrahlung die Temperatur des Wassers welches dann vom Holzvergaser weiter erwärmt wird. Ist das nicht der Grundgedanke einer in der Übergangszeit heizungsunterstützend wirkenden Solaranlage?


    Wenn sich das auf die Beiträge von HJH und meinen letzten bezieht, hast du wohl etwas falsch verstanden bzw. den Hydraulikplan nicht richtig gelesen




    Helmut, ich denke dass die FriWa auch komplett ohne Steuerung auskommt! Ein Strömungsschalter in der Frischwasserleitung startet die Pumpe, der Thermomischer sorgt für höchstens 55-60°C im primären Vorlauf. Wenn alles richtig Eingestellt ist sollte das auch ohne Steuerung funktionieren.


    Wenn du nur einen Verbraucher dran hast, durchaus machbar. So wirds aber nicht sein denke ich mal. Deshalb Tipp von mir, tu das nicht! Meine Friwa ist eine eigenbau die ohne Steurung auskommt. Genau so wie du es machen willst. Im nachinein nervt es mich, da die RL Temperaturen dementsprechend hoch sind. Eine gesteuerte Friwa ist nicht viel teurer. Genaugenommen habe ich mir nur 40 Euro für den Ultraschnellen Sensor gespart. Den habe ich mir jetzt doch noch gekauft.......und da liegt er nun.......und wartet darauf bis er eingebaut wird......... :S
    Wenn du es selbst machen willst und über die UVR regeln willst, benötigst du den Ultraschnellen Sensor und einen Strömungschalter (~ 90Euro).Dir muss aber klar sein, dass dann zusätzlich an der UVR 2 Eingänge besetzt sind.
    Deshalb würde ich gleich die FWR21 nehmen. Da sind alles Fühler die du benötigst dabei. Kostet dann ca. 160Euro. Und du kannst die Temperatur ganz einfach am Regler einstellen.

  • Hallo,


    aber Temperaturen unter 50°C sind so trotzdem nicht nutzbar.


    Bei der Schaltung welche ich hier eingestellt habe ist jede Temperatur über der Rücklauftemperatur nutzbar. Auch wenn du nur die solare Wärme für WW nutzen würdest. Was du ja auch nicht machen willst.



    Das sieht anders aus wenn die Solaranlage direkt den Puffer beschickt der auch vom Holzvergaser beladen wird: Auch niedrige Temperaturen von den Kollektoren können in die unteren Bereiche des Puffers geladen werden und erhöhen so auch schon bei relativ niedriger Sonneneinstrahlung die Temperatur des Wassers welches dann vom Holzvergaser weiter erwärmt wird. Ist das nicht der Grundgedanke einer in der Übergangszeit heizungsunterstützend wirkenden Solaranlage?


    Natürlich ist das der Grundgedanke. Nur der von mir gezeigte Weg ist effektiver.



    Zum Thema Brauchwasserbereitstellung: Eine Frischwasserstation muss keineswegs entkalkt werden


    Genau, die ist gerade recht unempfindlich (wegen der gezielten Steuerung) gegen Kalk.



    Helmut, ich denke dass die FriWa auch komplett ohne Steuerung auskommt! Ein Strömungsschalter in der Frischwasserleitung startet die Pumpe, der Thermomischer sorgt für höchstens 55-60°C im primären Vorlauf. Wenn alles richtig Eingestellt ist sollte das auch ohne Steuerung funktionieren.


    Das habe ich bei mir etwas anders gelöst (bin von meiner Grundausbildung Elektriker, ich gebe auch zu, die spielen gerne).
    Ich habe mir schon 1976, beim Bau meines Hauses, an jeder Zapfstelle einen Taster mit einer Meldeleuchte montiert.
    Das System war damals ein Warmwasserspeicher.
    Damit wird die Zirkulationspumpe in Betrieb gesetzt, zusätzlich zu festen Zeiten über Schaltuhr.
    Hat über 30 Jahre funktioniert.
    Dann habe ich auf Speicher mit HV umgebaut und dabei auch die Warmwasserversorgung auf FRIWA umgebaut.
    Leider habe ich eine billige genommen ohne Steuerung, nur mit einem Kontakt, der schaltet wenn Warmwasser gezapft wird.
    Dabei ist mir aufgefallen, der Schalter schaltet ständig, bis zu 90x am Tag.
    Aber meistens sehr kurz. Da hält jemand die Finger unter das Wasser und fertig. Der schaltet nicht auf Kaltwasser um sondern lässt immer auf Kaltwasser stehen. Das aufgeheizte Wasser kam niemals zum Zapfhahn sondern wurde jedes mal ja unterbrochen.
    Das war aber mit der Boilerschaltung aber auch schon so.
    Da ich in der LOGO (Steuerung von Siemens) noch etwas frei hatte wurde die komplette Warmwassersteuerung hier drüber geführt. Jetzt wird die Ladepumpe zur WW-Erzeugung nur noch bewusst eingeschaltet.
    das Ergebnis ist, das ich vorher für WW über 2 Ltr. benötigt habe und jetzt unter 1 Ltr. Heizöl.



    Geplant ist in meinem Haus auf jeden Fall das Ersetzen der alten Radiatoren


    Da machst du was Gutes. Runter mit den Temperaturen!


    mfg
    HJH

  • Hallo Helmi,


    Kann ich nur zustimmen!


    Ich würde jetzt auch eine fertige FRIWA nehmen.
    Der benutzte Wärmetauscher muss RICHTIG ausgelegt werden! Das geht mit wenig Druckverlust und auch mit niedriger Rücklauftemperatur, dann kann man gleich eine fertige kaufen.


    mfg
    HJH

  • Schönen Dank für eure Erfahrungen mit der Selbstbau-FriWa! Dann also doch ne fertig gekaufte :)



    Ich glaube ich verstehe jetzt warum ein separater Speicher für die Solaranlage effektiver ist als die Mitverwendung der großen HV-Puffer...
    Wenn die Temperatur unten im Solarspeicher, dort wo die Solaranlage das kalte Wasser entnimmt, niedriger ist als die Kollektortemperatur kann die Solaranlage Wärme vom Dach holen und in den Solarspeicher packen.
    In der Übergangszeit ist das von der Solaranlage zurückkommende Wasser dann eben nur ein bischen wärmer geworden, sagen wir es wurde von 15°C auf 25°C erwärmt.
    Dieses jetzt wärmere Wasser wird aus dem Solarspeicher dann entnommen und durch Beimischen von warmem Wasser aus den HV-Speichern an die FriWa und den Heizkreis gegeben. Entsprechend wird also weniger Wärme aus den HV-Speichern entnommen da ein Teil ja schon von der Solaranlage kommt.
    Im Sommer liefert die Solaranlage dann (wenn sie groß genug ist) so viel Wärme dass idealerweise überhaupt nichts mehr aus dem HV-Speicher beigemischt werden muss.
    Das wäre sicherlich ein Vorteil gegenüber der Lösung ohne separaten Speicher.
    Ist im Hochsommer dann der Solarspeicher voll (und der HV-Speicher wahrscheinlich kalt) kann über die Pumpe (P6) heißes solar erwärmtes Wasser in den HV-Puffer umgeladen werden. Stagnation der Solaranlage sollte also auch nicht vorkommen.


    Habe ich deinen Plan dahingehend richtig verstanden HJH?



    Was ich im Plan nicht sehe ist die Möglichkeit den Solarspeicher im Winter vom Holzvergaser zu beladen wenn die HV-Speicher voll sind. Stimmt das so? Der 800L Solarspeicher bleibt im Winter also kalt?



    Martin

  • Du hast den Plan von HJH richtig verstanden!
    Allerdings musst du auch sehen, dass der seperate Solarspeicher nichts mit dem benötigtem Puffervolumen zu tun hat!


    Wie du selbst schreibst:


    "Was ich im Plan nicht sehe ist die Möglichkeit den Solarspeicher im Winter vom Holzvergaser zu beladen wenn die HV-Speicher voll sind. Stimmt das so? Der 800L Solarspeicher bleibt im Winter also kalt?"


    Hat eben alles seine vor und Nachteile................................

  • Dann ist bei mir also doch noch nicht Hopfen und Malz verloren. :laugh:


    Mir ist noch etwas in HJHs Plan aufgefallen das ich nicht so ganz verstehe.


    Es geht um den Mischer (M21) im primären Solarkreis. Dieser Mischer schickt, je nach dem, nur einen Teil der von den Kollektoren kommenden heißen Solarflüssigkeit durch den Wärmetauscher, der andere Teil geht am Wärmetauscher vorbei direkt wieder zu den Kollektoren zurück. Damit soll sicherlich insgesamt die Temperatur der von den Kollektoren kommenden Flüssigkeit erhöht werden. Soweit so gut. Gleichzeitig verringert das aber doch den primärseitigen Volumenstrom durch den Wärmetauscher?
    Es fließt also weniger, aber dafür heißere Flüssigkeit durch den Tauscher. Um diese höhere Temperatur auch in den Solarspeicher zu bekommen müsste demnach also auch der sekundärseitige Volumenstrom durch den Wärmetauscher entsprechend reduziert werden. Folglich müsste also die Pumpe (P22) in ihrer Drehzal/Förderleistung regelbar sein?


    Oh, Kommando zurück!
    In HJHs Beschreibung findet sich etwas zum Mischer M21:


    M21 bleibt auf "Umlauf" bis im Umlauf die Freigabetemperatur erreicht wird. (zum Schutz vor
    Schocktemperatur des PWT)
    Geregelt wird nach der Rücklauftemperatur "SORK" +2-3°C unabhängig der tatsächlichen
    Temperatur in "SOVK".


    Das verstehe ich aber leider auch nicht. :(
    Ist M21 ein Mischer oder ein Umschaltventil?



    P21 - Umwälzpumpe Kollektorkreis,Durchfluss geregelt
    P22 - Ladepumpe PWT-Solar, Durchfluss geregelt (split range mit P21)


    Ahja, beide Pumpen sind im Durchfluss regelbar.



    Der Verdampfer der WP im Solarspeicher eingebaut (spart Umwälzpumpe) kann auch eine andere externe Wärmequelle sein.


    Diesen Teil der Beschreibung verstehe ich ebenfalls nicht.




    MfG Martin

  • Hallo,


    War mal weg, habe jemand geholfen sein iPad zum Leben zu erwecken. :laugh:


    Der Verdampfer der WP im Solarspeicher eingebaut (spart Umwälzpumpe) kann auch eine andere externe Wärmequelle sein.


    Du bist anscheinend der Einzige der das mal genau gelesen hat, gut!
    Das ist durch COPY übrig geblieben. Hat nichts zu sagen. War eine Überlegung wie man die Wärme unterhalb der Rücklauftemperatur über eine Wärmepumpe nützen kann. Wenn du willst kann ich den Plan auch hier einstellen.


    M21 ist ein Vorschlag der Fa. Viessmann und soll verhindern das kaltes Wasser zum Wärmetauscher transportiert wird.
    Durch Umlauf wird das Wasser im Kollektorkreislauf erwärmt, nach Erwärmung wird erst in den WT geladen.
    Soll den WT vor Spannungsrisse schützen.
    Hier nachlesen:
    http://www.viessmann.de/conten…handbuch-solarthermie.pdf


    Die Regelung der Solarkollektoren war mal so eine Idee wie man einen Regelkreis auf 2 Stellantriebe fahren könnte.
    Geht aber nur mit speziellen Reglern oder eine SPS (Siemens S7 mit Zusatzreglerpaket)
    Geht aber auch ohne diesen Aufwand mit 2 einzelnen Solarreglerkreisen.


    Der Solarspeicher speichert nur solare Wärme. Ist bewusst so gemacht da man ja nicht weiß wenn die Sonne scheint.
    Ist die Temperatur im Speicher gleich oder kleiner wie der Rücklauf wird über M52 der Solarspeicher umfahren um den Rücklauf nicht runter zu kühlen.


    Den Rest hat Helmi eigentlich gut erklärt.

  • Ja, ich würde gern sehen wie man da mit einer Wärmepumpe auch noch das letzte bischen Saft aus der Zitrone quetschen kann! :laugh:
    Auch wenns vielleicht nicht unbedingt rentabel ist (du hast die Pumpe nicht hinzugenommen?) kann ich aber doch bestimmt was beim Studium der Pläne lernen. Danke auch fürs Verlinken des "Planungshandbuchs Solarthermie", da hab ich wieder was zu lesen.
    Die Regelung der beiden Solarkreise muss ich mir noch genauer anschauen, mit Regelungstechnik habe ich mich bisher nur am Rande befasst und Begriffe wie "split-range" sagen mir eigentlich nur dass ein Regelbereich auf zwei Aktoren (das sind hier wohl die beiden Pumpen) aufgeteilt wird. Im Zusammenhang mit den beiden Solarkreisen muss ich das erst noch mit Leben füllen. :)


    Mir ist noch etwas bei deiner Hydraulik aufgefallen: Das "Recycling" des Heizkreis-Rücklaufs (bei Umgehung des kühleren Solarspeichers) ist echt tricky! So wird mit Sicherheit deutlich weniger (immer noch warmes) Rücklaufwasser unten in den HV-Puffer geschaufelt als z.B in meinem Entwurf wo der gesamte Heizungsrücklauf immer unten in den letzten Puffer geht. Dadurch dass der Heizkreisrücklauf wieder auf die bivalenten Mischer kommt und nur durch Beimischen von heißem Wasser aus den HV-Puffern wieder auf Vorlauftemperatur gebracht wird kommt eben auch nur diese beigemischte Menge unten in den letzten Puffer. Das gilt natürlich nur wenn der erste HV-Puffer oben deutlich über der Vorlauftemperatur liegt, aber das tut er ja wenn er vom HV mit bestimmt über 80°C warmem Wasser beladen wurde.


    Würde es deiner Meinung nach nicht Sinn machen hier, wie von Helmut vorgeschlagen, zusätzlich eine Aufteilung des Rücklaufs vorzunehmen? Also den Rücklauf z.B. in den vorderen Puffer unten geben falls die Rücklauftemperatur höher ist als die Temperatur oben im hinteren Puffer?



    Martin



    P.S.:
    Den Mischer?/Umschaltventil? M21 habe ich so auch im "Planungshandbuch Solarthermie" gefunden (S.71), hier ist die Rede von Frostschutz durch ein 3-Wege-Umschaltventil. Von Spannungsrissen habe ich nichts gelesen, habe das Handbuch bisher aber auch erstmal nur überflogen.
    Wenn ich deine Beschreibung richtig verstehe schaltest du M21 um (ab jetzt geht die warme Solarflüssigkeit in den PWT) wenn dessen Temperatur 2-3°C über der Temperatur im unteren Teil des Solarspeichers (also der Temperatur des "kalten" Wassers das Pufferseitig in den PWT geht) liegt?

  • Hallo,


    Ich wollte, obwohl wie gesagt, Elektriker gerne Spielen, die Ansteuerung der Stellantriebe "normal" halten, als Ansteuerung von einer vorhandenen Heizungsregelung aus.


    Das hängt auch mit deiner Frage zusammen.
    Ich habe bei mir deshalb vorrangig darauf geachtet das alles mit einer möglichst niedrigen Rücklauftemperatur auf gleichem Level zurück kommt.
    Damit muss ich mir keine Gedanken machen ob ich eine zusätzlich Umschaltung noch einbauen sollte.
    Nach dem Motto "was vorne an Feuer gelöscht wird brennt hinten nicht mehr".



    Hier der von mir eingesetzte programmierbare Regler mit Beispielen der Schaltungsvarianten:
    http://www.electronxx-gmbh.de/…50013debedienungrv310.pdf
    Ab Seite 12


    mfg
    HJH

  • Hallo Alberich,


    es gibt Leute die sind mit Ahnungslosigkeit und Sturheit geschlagen....
    verbreiten aber ganz hartnäckig falsche Theorien


    du bist einen großen Schritt weiter, wenn du es verstanden hast diese auszusortieren und dich mit Beiträgen befasst die mit Sachverstand geschrieben wurden
    du bist auf dem besten Weg


    ein extra Solarspeicher ist gut wenn man Platz und Geld hat
    ich hab keinen Platz, alles in den 2200L Puffer und komme jetzt bei 0° Puffer unten auf 32° bei 38° Heizungsvorlauf und Friwa Rückklauf je nach Durchflußmenge auf 15-25° bei kleinen Mengen auch 30°


    WP ?
    schöne Spielerei aber nicht wirtschaftlich, hat mein Freund und Kältetechniker ausgerechnet,
    selbst wenn mich die Wp nur 800€ im Eigenbau gekostet hätte, in 2006


    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Vielen Dank für die Blumen Erwin! :blush:



    Auch wenn sich die Pumpe nicht rentiert, so hab ich doch schon wieder was gelernt. Z.B was eine hydraulische Weiche ist und wozu man sie braucht! :)




    ein extra Solarspeicher ist gut wenn man Platz und Geld hat,
    ich hab keinen Platz

    Platz hätt ich, bloß kein Geld. :laugh:
    Na, Spaß beiseite, die Installation ist schon teurer als nur nen neuen Brennwert-Öler anzuschaffen. Ist bei mir bestimmt nicht anders als bei vielen hier: Ich will (auch aus ökologischer Motivation) von fossilen Brennstoffen weg, dabei auch solare Wärmeenergie nutzen und der Blick in die Kristallkugel zu den Öl- und Gaspreisen in zehn Jahren tut sein übriges. :)





    Kurz vorm Einschlafen gestern Abend kam mir noch ein Gedanke: Man könnte anstatt des Solarspeichers mit aussenliegendem Schichtrohr doch auch einen Speicher mit innenliegendem Wärmetauscher verwenden. So könnte man doch das Glykol-Wasser Gemisch aus den Kollektoren direkt durch den Wärmetauscher im Speicher führen. So ein Speicher ist vielleicht etwas teurer in der Anschaffung als ein Speicher mit aussenliegendem (selbstgebautem?) Schichtrohr, aber man könnte sich das Umschaltventil (M21), den externen Plattenwärmetauscher und die zweite Solarkreispumpe sparen. Das würde beim Betrieb der Solaranlage dann auch ein bischen Strom einsparen.
    Spricht die, wie ich mir denke, bestimmt um einiges schlechtere Schichtung (und damit schlechtere Ausnutzung der Solarenergie) beim solaren Beladen des Speichers mit so einem innenliegenden Wärmetauscher gegen diese Variante?
    Mir ist schon klar dass man bei der ganzen Geschichte möglichst effizient arbeiten möchte und die Frage allein hat da schon was abtrünniges, aber welche Investitionskosten könnte man überhaupt mit dieser Variante einsparen und um wie viel schlechter würde der Wirkungsgrad der Solaranlage wohl werden?



    Dann habe ich mir auch noch den Hydraulikplan von HartlBe in diesem Thema (der untere der beiden Pläne) angeschaut. Er hat mir mitgeteilt dass er bei Stillstand des HV mit dem ESBE 5MG die Entnahme aus dem Puffer für die Heizkreise regelt, wenn der HV aber brennt er den HV-Kessel sozusagen als Heizkörper betreibt und über den 5MG die Vorlauftemperatur zum Kessel regelt. Ist der Kessel (also der Kesselrücklauf) zu Beginn kalt entnimmt er heißes Wasser ganz oben im Puffer und gibt es über den 5MG zum Kessel, liefert der HV dann nach einiger Zeit selbst Wärme entnimmt er entsprechend kühleres Wasser weiter unten im Puffer. Auf einen extra Mischer zur Rücklaufanhebung kann er so verzichten.
    Er sagte mir dass sein HV so sehr schnell "auf Touren" kommt da er sich beim Anlaufen nicht wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Morast ziehen muss. :)
    Das klingt sehr einleuchtend und ich frage mich ob man etwas ähnliches auch in HJHs Plan (bei deutlich kleinerem Speichervolumen, HartlBe hat nen 20.000L Riesenspeicher) sinnvoll integrieren könnte...



    MfG Martin


  • Kurz vorm Einschlafen gestern Abend kam mir noch ein Gedanke: Man könnte anstatt des Solarspeichers mit aussenliegendem Schichtrohr doch auch einen Speicher mit innenliegendem Wärmetauscher verwenden. So könnte man doch das Glykol-Wasser Gemisch aus den Kollektoren direkt durch den Wärmetauscher im Speicher führen. So ein Speicher ist vielleicht etwas teurer in der Anschaffung als ein Speicher mit aussenliegendem (selbstgebautem?) Schichtrohr, aber man könnte sich das Umschaltventil (M21), den externen Plattenwärmetauscher und die zweite Solarkreispumpe sparen. Das würde beim Betrieb der Solaranlage dann auch ein bischen Strom einsparen.
    Spricht die, wie ich mir denke, bestimmt um einiges schlechtere Schichtung (und damit schlechtere Ausnutzung der Solarenergie) beim solaren Beladen des Speichers mit so einem innenliegenden Wärmetauscher gegen diese Variante?


    Da ich eine Systemtrennung für Fubo/Wahei Plane, kam mir genau diese Idee, die Systemtrennung gleichzeitig als Wärmetauscher, bzw Solarspeicher zu nutzen. Eben genau für die Temperaturen "die eigentlich zu niedrig sind". In meinem Fall wäre der "Solarspeicher" so klein wie möglich (~300L).



    Mir ist schon klar dass man bei der ganzen Geschichte möglichst effizient arbeiten möchte und die Frage allein hat da schon was abtrünniges, aber welche Investitionskosten könnte man überhaupt mit dieser Variante einsparen und um wie viel schlechter würde der Wirkungsgrad der Solaranlage wohl werden?


    Kurz gesagt................... mit Holz Heizen ist billiger wie jede Solaranlage.




    Dann habe ich mir auch noch den Hydraulikplan von HartlBe in diesem Thema (der untere der beiden Pläne) angeschaut. Er hat mir mitgeteilt dass er bei Stillstand des HV mit dem ESBE 5MG die Entnahme aus dem Puffer für die Heizkreise regelt, wenn der HV aber brennt er den HV-Kessel sozusagen als Heizkörper betreibt und über den 5MG die Vorlauftemperatur zum Kessel regelt. Ist der Kessel (also der Kesselrücklauf) zu Beginn kalt entnimmt er heißes Wasser ganz oben im Puffer und gibt es über den 5MG zum Kessel, liefert der HV dann nach einiger Zeit selbst Wärme entnimmt er entsprechend kühleres Wasser weiter unten im Puffer. Auf einen extra Mischer zur Rücklaufanhebung kann er so verzichten.
    Er sagte mir dass sein HV so sehr schnell "auf Touren" kommt da er sich beim Anlaufen nicht wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Morast ziehen muss. :)
    Das klingt sehr einleuchtend und ich frage mich ob man etwas ähnliches auch in HJHs Plan (bei deutlich kleinerem Speichervolumen, HartlBe hat nen 20.000L Riesenspeicher) sinnvoll integrieren könnte...


    Wenn wir mal von den Dimmensionen ausgehen, wäre für mich wichtig: Wieviel Puffer kann ich maximal stellen, bzw. bin ich gewillt zu stellen! Ist ja auch immer ein Platzbroblem.


    Ist es ein Puffer? Oder sind es mehrere Puffer?.............. Ist dann die nächgste Frage


    Weiterer Aspekt...... bei 10-15m² effektive Solarfläche würde ich mir diverse Solarspielereien sparen..................
    Das "einmischen" der Solaren Wärme in den Heizkreis, wenn die Sonne scheint, geht auch ohne extra Solarspeicher.


    Meine Meinung

  • Den Plan zu dieser Systemtrennung hattest du mir schon als Anhang an einen deiner vorherigen Beiträge zukommen lassen.


    Dieser Plan hier, richtig?
    http://www.holzvergaser-forum.…108/Tapps-SYSFUBO.ENG.pdf


    Ich denke ich verstehe was du vorhast um die Effiziens deiner Solaranlage zu vebessern... Lag die Kollektortemperatur unter der Temperatur im zweiten Kessel konntest du die solare Wärme bisher überhaupt nicht nutzen, auch wenn sie höher war als die benötigte Vorlauftemperatur für deine Fußboden- und Wandheizung.
    Jetzt willst du in diesem Fall den externen Plattenwärmetauscher mit der Solarflüssigkeit umgehen (gelb-grüner Kreis in deinem Plan) und stattdessen in einen kleinen Speicher mit innenliegendem Wärmetauscher (unten im Speicher) führen aus dem sich deine Fußboden- und Wandheizung bedient.
    Reicht die solare Wärme nicht aus kommt die Wärme über einen zweiten innenliegenden Wärmetauscher (oben im Speicher) aus den HV-Puffern. Ok, hab ich so weit kapiert denke ich!



    Also Platz hätt ich genug im Heizungskeller wenn die monströsen Öltanks erstmal raus sind, und den Speicher will ich schon ordentlich groß dimensionieren. Hab in einem anderen Thema hier im Forum ein Angebot für (ungedämmte) 2000L Speicher ohne Innereien für um die 600€ das Stück gesehen (Dämmen kann man die ja selbst). Da wär ich ja schön blöd wenn ich, zumal der Platz bei mir ja vorhanden wäre!, an den Speichern sparen würde... :silly:


    Am Platz für einen separaten Solarspeicher liegts also nicht, die Zusatzkosten halten sich, wenn ich das obige Angebot mal als Grundlage nehme, auch in Grenzen. Klar, für den Anschaffungspreis einer Solaranlage kann man viel Holz kaufen :laugh: , aber der Komfort den HV im Sommer nicht (oder nur selten) anfeuern zu müssen ist ja auch was wert.
    Vor diesem Hintergrund bin ich also schon versucht z.B. mit HJHs "Solarspielereien" so viel wie möglich aus der, in der Anschaffung ja doch recht teuren, Solaranlage rauszukitzeln.



    In letzter Zeit macht der alte Ölkessel auch immer mal wieder ein paar Probleme, Brennerstörungen, kein sehr schönes Flammbild hinter dem Flammrohr und ne Menge Ruß. Hab zwar alle Dichtungen schon ausgetauscht aber ich habe den Verdacht dass der irgendwo immer noch Falschluft zieht.
    Ich hoffe ich muss meinen Plan auf einen HV umzusteigen nicht früher als gedacht in die Tat umsetzen. :S



    Naja, so hat eben jeder sein Päckchen zu tragen. :laugh:





    Ich danke euch allen für eure Beiträge! Seid mir nicht böse wenn ich mir von jedem sozusagen nur die Rosinen rauspicke um am Ende zu einer Anlage zu kommen die zu den Gegebenheiten bei mir zu Hause passt.


    MfG Martin

  • Seid mir nicht böse wenn ich mir von jedem sozusagen nur die Rosinen rauspicke um am Ende zu einer Anlage zu kommen die zu den Gegebenheiten bei mir zu Hause passt.


    Deshalb machen wir doch das spielchen hier ;) .

  • So, da bin ich wieder. Hallo zusammen!



    In der letzten Zeit hat die Planung langsam Form angenommen, ein paar Fragen bleiben allerdings noch.
    Vorerst wird der Ölkessel noch in Betrieb bleiben und dann sobald möglich durch einen HV ersetzt.


    Es tut mir Leid dass dadurch das eigentliche Forumsthema "Holzvergaser" ein wenig in den Hintergrund rückt, aber ich habe mich auch in anderen Foren allgemein zum Thema "Heizung und Solar" umgesehen und stelle eindeutig fest dass dieses Forum hier das einzige ist in dem fachliche Kompetenz UND freundliche Unterstützung zusammenkommen!
    Da viele hier neben dem HV auch eine Solaranlage betreiben und sich auch allgemein beim Thema Heizung auskennen hoffe ich dass ihr mir den kurzen Ausflug zum Ölkessel verzeiht und trotzdem ein bischen unter die Arme greift. :)


    Das "Planungshandbuch Solarthermie" von Viessmann war mir eine große Hilfe, nur habe ich dort folgendes gefunden:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Rand_zpsb05ed8c1.jpg]
    "Die Streifenbreite von Eck- und Randbereichen
    muss nach DIN 1055 Teil 4 gebäude- und
    standortbezogen berechnet werden. Sie
    darf 1 m nicht unterschreiten."



    Ist diese Regelung für mich bindend? Muss ich also eine komplette Windlastberechnung durchführen lassen wenn ich auf meiner Garage Solarkollektoren aufständern will? Oder gilt hier die Pauschale den Randbereich von 1m frei zu lassen?
    Der Hintergrund meiner Frage ist einfach: Nutze ich das gesamte Flachdach kann ich insgesamt 6 Kollektoren mit ausreichendem Reihenabstand (damit sie sich nicht gegenseitig verschatten) aufstellen, halte ich einen Meter Abstand zum Rand passen nur vier Kollektoren aufs Flachdach.


    Hier ein Google-maps Satellitenbild meines Hauses:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Aufstellungsort_zpsf6517646.jpg]



    Nun gehts an die Dimensionierung der gesamten Anlage. Ich habe mich für folgende Hydraulk entschieden:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/oel_zpsa2a56ee1.jpg]


    Die Regelung übernimmt die UVR1611.
    Kollektoren Viessmann Vitosol 200(300) F SH2(3)A. Lohnen die teureren 300er? Die haben durch Antireflex-Beschichtung 84% opt. Wirkungsgrad.
    Im Plan oben habe ich schonmal ein paar Komponenten eingetragen. Was haltet ihr von der (unvollständigen) Auswahl?


    Die Heizungsvorlaufpumpe ist schon vorhanden, die würd ich auch gern weiterverwenden.
    Die Verrohrung wollte ich komplett in DN20 Kupferrohr ausführen, nur der Kesselvor- und Rücklauf bleiben (wenn ich richtig gemessen habe) DN40.
    Die vorhandene Rohrleitung des Heizkreises ist DN32. Sollte ich lieber die zugehörige Verrohrung zum Mischer und Puffer ebenfalls in DN32 ausführen
    oder würde auch eine Erweiterung von DN20 auf DN32 gehen? (So arg viel teuerer sind die kurzen Leitungswege ja nun auch nicht...)


    Auch für die beiden Solarkreise sollten DN20 Rohre ausreichen, damit bliebe ich laut Viessmann-Tabelle unter 0,7 m/s Strömungsgeschwindigkeit.
    (15qm im Low-Flow-Betrieb: 15qm*50 L/h qm = 750L/h = 12,5 L/min -> 0,6 bis 0,7 m/s).


    Was die beiden Speicher angeht bin ich sehr unentschlossen. Da gibts ja schon arge Preisunterschiede... Günstige, ungedämmte aber "gute" Speicher sollen es sein. Welchen Hersteller könnt ihr empfehlen?


    So, das war jetzt aber mal ne Menge Fragen! :)
    Ich hoffe ich verlange nicht zuviel von euch indem ich das alles hier schreibe...



    Vielen Dank!
    Martin

  • Arghh, Bild zu klein, man kann nicht lesen welche Komponenten ich mal ausgesucht habe...


    Hier also die Liste:


    Solarpumpe primär: WILO Stratos ECO-STG, analog 0-10V, Drehzahl- oder Sollwertgesteuert
    Solarpumpe sekundär: WILO Stratos ECO...BMS, analog 0-10V, Drehzahl- oder Sollwertgesteuert


    Mischer und Stellmotoren von ESBE



    Was mir noch fehlt ist der Druckverlust in den Kollektoren (werd sie wohl alle in Reihe schalten?). Die Datenblätter online von Viessmann sagen dazu nichts... oder ich finds nur nicht...



    Schönen Dank! Martin

  • Lohnt der Mehraufwand (du meinst den zweiten Speicher?) etwa nicht? Und für soooo groß halte ich den auch nicht. Ein Speicher, zwei bivalente Mischer, ne Pumpe und ein paar Meter Rohr mehr, dafür arbeitet das ganze aber effizient.
    Alles auch mit Blick auf die dann später geplante Umstellung auf Holzvergaser.

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