Beiträge von Alberich

Vielen Dank für die vielen Links Eneas! Input! :laugh:

Viessmann zu teuer, ok! Bin ja noch bei der Auswahl der einzelnen Teile und immer für Vorschläge offen!
Die Prüfberichte werd ich mir reinziehen, gute Informationsquelle wie es scheint!

Helmi, natürlich will ich lieber mehr als weniger Kollektoren aufstellen! Der Preis für die zusätzlichen Kollektoren macht da wirklich nicht mehr so viel aus! Deshalb auch die Frage nach dem unter Umständen freizulassenden Randbereich von 1m am Flachdachrand.
Vielleicht bekomme ich mehr Fläche aufs Dach wenn ich die Kollektoren hochkant aufstelle... Da könnts dann aber wieder mit der Windlast Probleme geben. Hier im hohen Westerwald hats immer mal wieder ganz ordentlich Wind im Frühjahr...
Zusätzlich liessen sich sicher noch zwei oder drei Kollektoren an die Südwand der Garage hängen (90° oder etwas flacher abgeständert), leider ist die Ausrichtung nicht so optimal wie man auf dem google-maps-Satellitenbild oben sehen kann (Ausrichtung ~25° Süd-Süd-Ost, in der früh vom Haus verschattet).

Martin

Lohnt der Mehraufwand (du meinst den zweiten Speicher?) etwa nicht? Und für soooo groß halte ich den auch nicht. Ein Speicher, zwei bivalente Mischer, ne Pumpe und ein paar Meter Rohr mehr, dafür arbeitet das ganze aber effizient.
Alles auch mit Blick auf die dann später geplante Umstellung auf Holzvergaser.

Arghh, Bild zu klein, man kann nicht lesen welche Komponenten ich mal ausgesucht habe...

Hier also die Liste:

Solarpumpe primär: WILO Stratos ECO-STG, analog 0-10V, Drehzahl- oder Sollwertgesteuert
Solarpumpe sekundär: WILO Stratos ECO...BMS, analog 0-10V, Drehzahl- oder Sollwertgesteuert

Mischer und Stellmotoren von ESBE

Was mir noch fehlt ist der Druckverlust in den Kollektoren (werd sie wohl alle in Reihe schalten?). Die Datenblätter online von Viessmann sagen dazu nichts... oder ich finds nur nicht...

Schönen Dank! Martin

So, da bin ich wieder. Hallo zusammen!

In der letzten Zeit hat die Planung langsam Form angenommen, ein paar Fragen bleiben allerdings noch.
Vorerst wird der Ölkessel noch in Betrieb bleiben und dann sobald möglich durch einen HV ersetzt.

Es tut mir Leid dass dadurch das eigentliche Forumsthema "Holzvergaser" ein wenig in den Hintergrund rückt, aber ich habe mich auch in anderen Foren allgemein zum Thema "Heizung und Solar" umgesehen und stelle eindeutig fest dass dieses Forum hier das einzige ist in dem fachliche Kompetenz UND freundliche Unterstützung zusammenkommen!
Da viele hier neben dem HV auch eine Solaranlage betreiben und sich auch allgemein beim Thema Heizung auskennen hoffe ich dass ihr mir den kurzen Ausflug zum Ölkessel verzeiht und trotzdem ein bischen unter die Arme greift.

Das "Planungshandbuch Solarthermie" von Viessmann war mir eine große Hilfe, nur habe ich dort folgendes gefunden:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Rand_zpsb05ed8c1.jpg]
"Die Streifenbreite von Eck- und Randbereichen
muss nach DIN 1055 Teil 4 gebäude- und
standortbezogen berechnet werden. Sie
darf 1 m nicht unterschreiten."

Ist diese Regelung für mich bindend? Muss ich also eine komplette Windlastberechnung durchführen lassen wenn ich auf meiner Garage Solarkollektoren aufständern will? Oder gilt hier die Pauschale den Randbereich von 1m frei zu lassen?
Der Hintergrund meiner Frage ist einfach: Nutze ich das gesamte Flachdach kann ich insgesamt 6 Kollektoren mit ausreichendem Reihenabstand (damit sie sich nicht gegenseitig verschatten) aufstellen, halte ich einen Meter Abstand zum Rand passen nur vier Kollektoren aufs Flachdach.

Hier ein Google-maps Satellitenbild meines Hauses:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Aufstellungsort_zpsf6517646.jpg]

Nun gehts an die Dimensionierung der gesamten Anlage. Ich habe mich für folgende Hydraulk entschieden:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/oel_zpsa2a56ee1.jpg]

Die Regelung übernimmt die UVR1611.
Kollektoren Viessmann Vitosol 200(300) F SH2(3)A. Lohnen die teureren 300er? Die haben durch Antireflex-Beschichtung 84% opt. Wirkungsgrad.
Im Plan oben habe ich schonmal ein paar Komponenten eingetragen. Was haltet ihr von der (unvollständigen) Auswahl?

Die Heizungsvorlaufpumpe ist schon vorhanden, die würd ich auch gern weiterverwenden.
Die Verrohrung wollte ich komplett in DN20 Kupferrohr ausführen, nur der Kesselvor- und Rücklauf bleiben (wenn ich richtig gemessen habe) DN40.
Die vorhandene Rohrleitung des Heizkreises ist DN32. Sollte ich lieber die zugehörige Verrohrung zum Mischer und Puffer ebenfalls in DN32 ausführen
oder würde auch eine Erweiterung von DN20 auf DN32 gehen? (So arg viel teuerer sind die kurzen Leitungswege ja nun auch nicht...)

Auch für die beiden Solarkreise sollten DN20 Rohre ausreichen, damit bliebe ich laut Viessmann-Tabelle unter 0,7 m/s Strömungsgeschwindigkeit.
(15qm im Low-Flow-Betrieb: 15qm*50 L/h qm = 750L/h = 12,5 L/min -> 0,6 bis 0,7 m/s).

Was die beiden Speicher angeht bin ich sehr unentschlossen. Da gibts ja schon arge Preisunterschiede... Günstige, ungedämmte aber "gute" Speicher sollen es sein. Welchen Hersteller könnt ihr empfehlen?

So, das war jetzt aber mal ne Menge Fragen!
Ich hoffe ich verlange nicht zuviel von euch indem ich das alles hier schreibe...

Vielen Dank!
Martin

Den Plan zu dieser Systemtrennung hattest du mir schon als Anhang an einen deiner vorherigen Beiträge zukommen lassen.

Dieser Plan hier, richtig?
http://www.holzvergaser-forum.…108/Tapps-SYSFUBO.ENG.pdf

Ich denke ich verstehe was du vorhast um die Effiziens deiner Solaranlage zu vebessern... Lag die Kollektortemperatur unter der Temperatur im zweiten Kessel konntest du die solare Wärme bisher überhaupt nicht nutzen, auch wenn sie höher war als die benötigte Vorlauftemperatur für deine Fußboden- und Wandheizung.
Jetzt willst du in diesem Fall den externen Plattenwärmetauscher mit der Solarflüssigkeit umgehen (gelb-grüner Kreis in deinem Plan) und stattdessen in einen kleinen Speicher mit innenliegendem Wärmetauscher (unten im Speicher) führen aus dem sich deine Fußboden- und Wandheizung bedient.
Reicht die solare Wärme nicht aus kommt die Wärme über einen zweiten innenliegenden Wärmetauscher (oben im Speicher) aus den HV-Puffern. Ok, hab ich so weit kapiert denke ich!

Also Platz hätt ich genug im Heizungskeller wenn die monströsen Öltanks erstmal raus sind, und den Speicher will ich schon ordentlich groß dimensionieren. Hab in einem anderen Thema hier im Forum ein Angebot für (ungedämmte) 2000L Speicher ohne Innereien für um die 600€ das Stück gesehen (Dämmen kann man die ja selbst). Da wär ich ja schön blöd wenn ich, zumal der Platz bei mir ja vorhanden wäre!, an den Speichern sparen würde... :silly:

Am Platz für einen separaten Solarspeicher liegts also nicht, die Zusatzkosten halten sich, wenn ich das obige Angebot mal als Grundlage nehme, auch in Grenzen. Klar, für den Anschaffungspreis einer Solaranlage kann man viel Holz kaufen :laugh: , aber der Komfort den HV im Sommer nicht (oder nur selten) anfeuern zu müssen ist ja auch was wert.
Vor diesem Hintergrund bin ich also schon versucht z.B. mit HJHs "Solarspielereien" so viel wie möglich aus der, in der Anschaffung ja doch recht teuren, Solaranlage rauszukitzeln.

In letzter Zeit macht der alte Ölkessel auch immer mal wieder ein paar Probleme, Brennerstörungen, kein sehr schönes Flammbild hinter dem Flammrohr und ne Menge Ruß. Hab zwar alle Dichtungen schon ausgetauscht aber ich habe den Verdacht dass der irgendwo immer noch Falschluft zieht.
Ich hoffe ich muss meinen Plan auf einen HV umzusteigen nicht früher als gedacht in die Tat umsetzen.

Naja, so hat eben jeder sein Päckchen zu tragen. :laugh:

Ich danke euch allen für eure Beiträge! Seid mir nicht böse wenn ich mir von jedem sozusagen nur die Rosinen rauspicke um am Ende zu einer Anlage zu kommen die zu den Gegebenheiten bei mir zu Hause passt.

MfG Martin

Vielen Dank für die Blumen Erwin! :blush:

Auch wenn sich die Pumpe nicht rentiert, so hab ich doch schon wieder was gelernt. Z.B was eine hydraulische Weiche ist und wozu man sie braucht!

Zitat von gutber

ein extra Solarspeicher ist gut wenn man Platz und Geld hat,
ich hab keinen Platz

Platz hätt ich, bloß kein Geld. :laugh:
Na, Spaß beiseite, die Installation ist schon teurer als nur nen neuen Brennwert-Öler anzuschaffen. Ist bei mir bestimmt nicht anders als bei vielen hier: Ich will (auch aus ökologischer Motivation) von fossilen Brennstoffen weg, dabei auch solare Wärmeenergie nutzen und der Blick in die Kristallkugel zu den Öl- und Gaspreisen in zehn Jahren tut sein übriges.

Kurz vorm Einschlafen gestern Abend kam mir noch ein Gedanke: Man könnte anstatt des Solarspeichers mit aussenliegendem Schichtrohr doch auch einen Speicher mit innenliegendem Wärmetauscher verwenden. So könnte man doch das Glykol-Wasser Gemisch aus den Kollektoren direkt durch den Wärmetauscher im Speicher führen. So ein Speicher ist vielleicht etwas teurer in der Anschaffung als ein Speicher mit aussenliegendem (selbstgebautem?) Schichtrohr, aber man könnte sich das Umschaltventil (M21), den externen Plattenwärmetauscher und die zweite Solarkreispumpe sparen. Das würde beim Betrieb der Solaranlage dann auch ein bischen Strom einsparen.
Spricht die, wie ich mir denke, bestimmt um einiges schlechtere Schichtung (und damit schlechtere Ausnutzung der Solarenergie) beim solaren Beladen des Speichers mit so einem innenliegenden Wärmetauscher gegen diese Variante?
Mir ist schon klar dass man bei der ganzen Geschichte möglichst effizient arbeiten möchte und die Frage allein hat da schon was abtrünniges, aber welche Investitionskosten könnte man überhaupt mit dieser Variante einsparen und um wie viel schlechter würde der Wirkungsgrad der Solaranlage wohl werden?

Dann habe ich mir auch noch den Hydraulikplan von HartlBe in diesem Thema (der untere der beiden Pläne) angeschaut. Er hat mir mitgeteilt dass er bei Stillstand des HV mit dem ESBE 5MG die Entnahme aus dem Puffer für die Heizkreise regelt, wenn der HV aber brennt er den HV-Kessel sozusagen als Heizkörper betreibt und über den 5MG die Vorlauftemperatur zum Kessel regelt. Ist der Kessel (also der Kesselrücklauf) zu Beginn kalt entnimmt er heißes Wasser ganz oben im Puffer und gibt es über den 5MG zum Kessel, liefert der HV dann nach einiger Zeit selbst Wärme entnimmt er entsprechend kühleres Wasser weiter unten im Puffer. Auf einen extra Mischer zur Rücklaufanhebung kann er so verzichten.
Er sagte mir dass sein HV so sehr schnell "auf Touren" kommt da er sich beim Anlaufen nicht wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Morast ziehen muss.
Das klingt sehr einleuchtend und ich frage mich ob man etwas ähnliches auch in HJHs Plan (bei deutlich kleinerem Speichervolumen, HartlBe hat nen 20.000L Riesenspeicher) sinnvoll integrieren könnte...

MfG Martin

Ja, ich würde gern sehen wie man da mit einer Wärmepumpe auch noch das letzte bischen Saft aus der Zitrone quetschen kann! :laugh:
Auch wenns vielleicht nicht unbedingt rentabel ist (du hast die Pumpe nicht hinzugenommen?) kann ich aber doch bestimmt was beim Studium der Pläne lernen. Danke auch fürs Verlinken des "Planungshandbuchs Solarthermie", da hab ich wieder was zu lesen.
Die Regelung der beiden Solarkreise muss ich mir noch genauer anschauen, mit Regelungstechnik habe ich mich bisher nur am Rande befasst und Begriffe wie "split-range" sagen mir eigentlich nur dass ein Regelbereich auf zwei Aktoren (das sind hier wohl die beiden Pumpen) aufgeteilt wird. Im Zusammenhang mit den beiden Solarkreisen muss ich das erst noch mit Leben füllen.

Mir ist noch etwas bei deiner Hydraulik aufgefallen: Das "Recycling" des Heizkreis-Rücklaufs (bei Umgehung des kühleren Solarspeichers) ist echt tricky! So wird mit Sicherheit deutlich weniger (immer noch warmes) Rücklaufwasser unten in den HV-Puffer geschaufelt als z.B in meinem Entwurf wo der gesamte Heizungsrücklauf immer unten in den letzten Puffer geht. Dadurch dass der Heizkreisrücklauf wieder auf die bivalenten Mischer kommt und nur durch Beimischen von heißem Wasser aus den HV-Puffern wieder auf Vorlauftemperatur gebracht wird kommt eben auch nur diese beigemischte Menge unten in den letzten Puffer. Das gilt natürlich nur wenn der erste HV-Puffer oben deutlich über der Vorlauftemperatur liegt, aber das tut er ja wenn er vom HV mit bestimmt über 80°C warmem Wasser beladen wurde.

Würde es deiner Meinung nach nicht Sinn machen hier, wie von Helmut vorgeschlagen, zusätzlich eine Aufteilung des Rücklaufs vorzunehmen? Also den Rücklauf z.B. in den vorderen Puffer unten geben falls die Rücklauftemperatur höher ist als die Temperatur oben im hinteren Puffer?

Martin

P.S.:
Den Mischer?/Umschaltventil? M21 habe ich so auch im "Planungshandbuch Solarthermie" gefunden (S.71), hier ist die Rede von Frostschutz durch ein 3-Wege-Umschaltventil. Von Spannungsrissen habe ich nichts gelesen, habe das Handbuch bisher aber auch erstmal nur überflogen.
Wenn ich deine Beschreibung richtig verstehe schaltest du M21 um (ab jetzt geht die warme Solarflüssigkeit in den PWT) wenn dessen Temperatur 2-3°C über der Temperatur im unteren Teil des Solarspeichers (also der Temperatur des "kalten" Wassers das Pufferseitig in den PWT geht) liegt?

Dann ist bei mir also doch noch nicht Hopfen und Malz verloren. :laugh:

Mir ist noch etwas in HJHs Plan aufgefallen das ich nicht so ganz verstehe.

Es geht um den Mischer (M21) im primären Solarkreis. Dieser Mischer schickt, je nach dem, nur einen Teil der von den Kollektoren kommenden heißen Solarflüssigkeit durch den Wärmetauscher, der andere Teil geht am Wärmetauscher vorbei direkt wieder zu den Kollektoren zurück. Damit soll sicherlich insgesamt die Temperatur der von den Kollektoren kommenden Flüssigkeit erhöht werden. Soweit so gut. Gleichzeitig verringert das aber doch den primärseitigen Volumenstrom durch den Wärmetauscher?
Es fließt also weniger, aber dafür heißere Flüssigkeit durch den Tauscher. Um diese höhere Temperatur auch in den Solarspeicher zu bekommen müsste demnach also auch der sekundärseitige Volumenstrom durch den Wärmetauscher entsprechend reduziert werden. Folglich müsste also die Pumpe (P22) in ihrer Drehzal/Förderleistung regelbar sein?

Oh, Kommando zurück!
In HJHs Beschreibung findet sich etwas zum Mischer M21:

M21 bleibt auf "Umlauf" bis im Umlauf die Freigabetemperatur erreicht wird. (zum Schutz vor
Schocktemperatur des PWT)
Geregelt wird nach der Rücklauftemperatur "SORK" +2-3°C unabhängig der tatsächlichen
Temperatur in "SOVK".

Das verstehe ich aber leider auch nicht.
Ist M21 ein Mischer oder ein Umschaltventil?

P21 - Umwälzpumpe Kollektorkreis,Durchfluss geregelt
P22 - Ladepumpe PWT-Solar, Durchfluss geregelt (split range mit P21)

Ahja, beide Pumpen sind im Durchfluss regelbar.

Der Verdampfer der WP im Solarspeicher eingebaut (spart Umwälzpumpe) kann auch eine andere externe Wärmequelle sein.

Diesen Teil der Beschreibung verstehe ich ebenfalls nicht.

MfG Martin

Schönen Dank für eure Erfahrungen mit der Selbstbau-FriWa! Dann also doch ne fertig gekaufte

Ich glaube ich verstehe jetzt warum ein separater Speicher für die Solaranlage effektiver ist als die Mitverwendung der großen HV-Puffer...
Wenn die Temperatur unten im Solarspeicher, dort wo die Solaranlage das kalte Wasser entnimmt, niedriger ist als die Kollektortemperatur kann die Solaranlage Wärme vom Dach holen und in den Solarspeicher packen.
In der Übergangszeit ist das von der Solaranlage zurückkommende Wasser dann eben nur ein bischen wärmer geworden, sagen wir es wurde von 15°C auf 25°C erwärmt.
Dieses jetzt wärmere Wasser wird aus dem Solarspeicher dann entnommen und durch Beimischen von warmem Wasser aus den HV-Speichern an die FriWa und den Heizkreis gegeben. Entsprechend wird also weniger Wärme aus den HV-Speichern entnommen da ein Teil ja schon von der Solaranlage kommt.
Im Sommer liefert die Solaranlage dann (wenn sie groß genug ist) so viel Wärme dass idealerweise überhaupt nichts mehr aus dem HV-Speicher beigemischt werden muss.
Das wäre sicherlich ein Vorteil gegenüber der Lösung ohne separaten Speicher.
Ist im Hochsommer dann der Solarspeicher voll (und der HV-Speicher wahrscheinlich kalt) kann über die Pumpe (P6) heißes solar erwärmtes Wasser in den HV-Puffer umgeladen werden. Stagnation der Solaranlage sollte also auch nicht vorkommen.

Habe ich deinen Plan dahingehend richtig verstanden HJH?

Was ich im Plan nicht sehe ist die Möglichkeit den Solarspeicher im Winter vom Holzvergaser zu beladen wenn die HV-Speicher voll sind. Stimmt das so? Der 800L Solarspeicher bleibt im Winter also kalt?

Martin

Einen schönen Sonntag euch allen!
Ich freue mich sehr über eure rege Teilnahme an diesem Thema, Danke für die vielen Vorschläge und Alternativlösungen!

Ich bin kein Heizungsbauer und beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Thema Heizungsanlage im Allgemeinen und Holzvergaseranlage im Speziellen, aber ich denke wenigstens die Grundzüge einer solchen Installation mittlerweile verstanden zu haben. Ein bischen was habe ich mir ja schon dabei Gedacht als ich mit den Entwürfen zur Hydraulik begonnen habe. Ich will im folgenden mal darlegen welche Überlegungen das sind. Ich will niemandem auf die Füße treten oder seine Anlage madig machen!

Die gesamte Anlage soll nach Möglichkeit einfach konzipiert sein, die Solarkollektoren sollen auch der Heizungsunterstützung dienen. Nur so ist die Solaranlage förderfähig.
Bei der solaren Beladung eines separaten Speichers nur zur Brauchwassererwärmung ist eine Heizungsunterstützung also nicht gegeben. Mag sein dass der Ertrag besonders in der Übergangszeit hoch ist, aber Temperaturen unter 50°C sind so trotzdem nicht nutzbar.
Das sieht anders aus wenn die Solaranlage direkt den Puffer beschickt der auch vom Holzvergaser beladen wird: Auch niedrige Temperaturen von den Kollektoren können in die unteren Bereiche des Puffers geladen werden und erhöhen so auch schon bei relativ niedriger Sonneneinstrahlung die Temperatur des Wassers welches dann vom Holzvergaser weiter erwärmt wird. Ist das nicht der Grundgedanke einer in der Übergangszeit heizungsunterstützend wirkenden Solaranlage?

Zum Thema Brauchwasserbereitstellung: Eine Frischwasserstation muss keineswegs entkalkt werden wenn man dafür sorgt dass die Temperatur unter 55-60°C bleibt. Das übernimmt in meinem geplanten FriWa-Eigenbau der Thermomischer. Ein großer Plattenwärmetauscher sorgt für eine möglichst geringe Spreizung zwischen Primär- und Sekundärseite, was gleichzeitig zu einer niedrigen Rücklauftemperatur in den Puffer führt.
Bei einer innenliegenden Brauchwasserblase oder Edelstahlwendel sieht das anders aus. Mag sein dass die Edelstahlwendel nicht entkalkt werden muss da sich anlagernder Kalk durch die thermischen Belastungen bei Temperaturänderungen abplatzt, aber bei den hohen Temperaturen im Speicher fällt aus dem Frischwasser immer Kalk aus. Das wollte ich komplett vermeiden und bin so auf die FriWa gekommen. Weiterer Vorteil: Die Begrenzung des primären Vorlaufs auf 55-60°C ist gleichzeitig ein effektiver Verbrühschutz, spätestens wenn Kinder im Haus sind halte ich das für eine sehr sinnvolle Einrichtung.
Helmut, ich denke dass die FriWa auch komplett ohne Steuerung auskommt! Ein Strömungsschalter in der Frischwasserleitung startet die Pumpe, der Thermomischer sorgt für höchstens 55-60°C im primären Vorlauf. Wenn alles richtig Eingestellt ist sollte das auch ohne Steuerung funktionieren.

Geplant ist in meinem Haus auf jeden Fall das Ersetzen der alten Radiatoren durch neue, große (Niedertemperatur?-) Heizkörper -> niedrigere Rücklauftemperatur. *Vielleicht* kommt noch ein zweiter Heizkreis für eine Fußbodenheizung hinzu, hier sind die Rücklauftemperaturen dann noch geringer.

Das sind im Grunde die Eckdaten meiner Überlegungen. Die Hydraulik (siehe letzten Entwurf weiter oben) ist einfach und wird möglichst komplett in Eigenregie installiert.
Aber wie schon gesagt: Das ist bisher nur ein Entwurf und ich bin dankbar für Anregung, Kritik und Verbesserungsvorschläge!

Lieben Gruß,
Martin

Hallo HJH und Calibro,
danke für die Hydraulikpläne!

HJH, der von dir eingestellte Plan sieht getrennte Speicher für Solar und HV vor. Ok, das hab ich soweit verstanden, aber ist diese Installation nicht deutlich aufwändiger? Der Vorteil ist, denke ich, eine bessere Ausnutzung der Solarwärme in der Übergangszeit, aber ist diese Art der Installation nicht deutlich teurer da zusätzlich ein ausreichend großer Solarpuffer benötigt wird der, wenn ich den Plan richtig verstehe, vom HV nicht beladen wird?
Was mir einleuchtet ist dass die Solaranlage erst ab Kollektortemperaturen oberhalb der Heizkreis-Rücklauftemperatur arbeiten kann, aber ist das nicht immer so?

Calibro, du verwendest einen Speicher mit innenliegender Brauchwasserblase. Diese Lösung wollte ich eigentlich vermeiden und eine Frischwasserstation verwenden.
Du hast die Pumpe für den Heizkreis im Rücklauf, geht das ohne weiteres? Die niedrigere Temperatur ist der Lebensdauer der Pumpe sicher nicht abträglich...
Bei meiner Ölheizung (die hoffentlich bald ersetzt wird ) befindet sich diese Pumpe im Heizungs-Vorlauf.

Martin

Ja, das wird langsam recht Umfangreich, besonders die Beladung der Speicher über die Solaranlage.
Verbaut sind:

2 Motor-Mischer (Rücklaufanhebung und Heizkreismischer)
1 Thermomischer (FriWa)
7 Motor-Dreiwegeventile (solare Pufferbeladung und Heizkreisrücklauf-Aufteilung)

Soweit ich sehen kann sind die beiden Motor-Mischer und der Thermomischer unabdingbar, aber bei der solaren Pufferbeladung ließe sich bestimmt Material einsparen. Daher auch meine Frage im Beitrag oben ob der (Material-) Aufwand im jetzigen Entwurf nicht zu hoch ist.

Hier ein abgespeckter Entwurf:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1d_zpsa951329f.jpg]

Jetzt bleiben nur noch zwei Motor-Dreiwegeventile übrig. Wenns mit dem Beladen der Puffer über die Solaranlage so auch gut funktioniert.

Martin

Schönen Dank für die Erklärung Helmut!

Ich habe den Entwurf mal wieder geändert und die Aufteilung des Heizkreisrücklaufs von dir übernommen. Ob ich die Möglichkeit des Umpumpens des ersten Puffers noch mit aufnehme und mit der Entnahme für den Heizkreis einen Anschluss tiefer gehe weiß ich noch nicht genau, wäre vom Installationsaufwand und Regelung her aber unproblematisch. Mal sehn.

So sehen meine Überlegungen bisher aus:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/al…/Hydrl_1c_zps05222fa5.jpg]

Die schichtweise Beladung durch die Solaranlage soll hier von der UVR gesteuert werden. Ist das OK so oder betreibe ich mit den vielen 3-Wege-Ventilen zu hohen Aufwand?

Nun habe ich mir ebenfalls überlegt die FriWa nach einem hier im Forum verlinkten Beispiel selbst zu bauen. Ich denke das ist nicht weiter schwierig aber bestimmt kostengünstiger als eine fertige zu kaufen.

Wie mir in diesem Beitrag erklärt wurde werden die Puffer einfache, große Eimer mit vielen Anschlüssen an den Seiten und Dämmung drumherum sein. Also keine Speicher mit eingebauter Schichtlanze.

Kann das ungefähr so bleiben oder sollte an der solaren Beladung der Puffer noch etwas geändert werden?

Jetzt arbeite ich mich gerade in das Programm Tapps ein und will versuchen einen ersten Entwurf für eine Regelung des Ganzen mit einer UVR 1611 hinzubekommen.

Martin

Vielen Dank Bernhard!

Hallo!

Bitte entschuldigt dass ich mich hier einmische, aber das würde mich, da ich selbst ebenfalls eine HV-Anlage plane, doch auch interessieren.

Zitat von gutber

wenn er sich schon einen Schichtleitspeicher aufschwätzen läßt ...

Gibt es gute Gründe keinen Schichtleitspeicher zu verwenden?

Kann sein dass ich da in den Begrifflichkeiten noch nicht so firm bin.
Es gibt, wenn ich das richtig überblicke, Speicher mit interner Schicht-Ladelanze (die hat dann recht viele Löcher und das einströmende heiße Wasser tritt rein hydraulisch in der richtigen Höhe aus) und Speicher ohne. Diese Speicher haben dann mehrere Anschlüsse in verschiedenen Höhen und die Ladung in die richtige Schicht muss extern geregelt sein. Ist das soweit richtig?

Erwin, rätst du jetzt von Speichern mit interner Ladelanze ab oder sollte man lieber die Finger von Speichern ohne dieselbe lassen?

MfG Martin

Schönen Dank für deinen Hydraulikplan Helmut! Ich hab mich mal durch deine Anlage durchgewühlt und finde so viel anders ist der Aufbau gar nicht.

Zitat

Ich habe das bei mir so gelöst, dass die Solarpumpe Pufferseitig den ersten Puffer von oben nach unten durchpumpt, wenn auf höhe Heizung VL nicht mehr VL Temp herscht. ABer meine Hydraulik ist auch anderst aufgebaut (siehe Anhang)

Wenn ich deinen Hydraulikplan und die zugehörige Steuerung richtig verstehe schaltet bei unterschreiten der Temperatur Höhe HK-Vorlauf (S8) das Dreiwege-Ventil (A12) um sodass die pufferseitige Solarkreispumpe nicht mehr dem letzten Speicher unten entnimmt sondern sondern dem ersten Speicher unten. Gleichzeitig schaltet, falls nicht schon in dieser Stellung, das Dreiwege-Ventil (A13) (verteilt den solaren Vorlauf zur Schichtbeladung im Solarbetrieb) um auf die Beladung des ersten Puffers oben und die pufferseitige Solarkreispumpe (A2) startet. So wird, wenn ich den Plan richtig lese, die FriWa-Reserve im oberen Teil des ersten Puffers über den sekundären Solarkreis nach unten durchgepumpt. Das ganze läuft temperaturgesteuert automatisch von deiner UVR geregelt.
Bitte entschuldige die ketzerische Frage, aber weshalb dieser Aufwand (zusätzliches Dreiwege-Ventil A12 und Leitung zum ersten Puffer unten) um den Speicher durchzupumpen? Wenn ich das richtig verstehe sorgt diese Regelung dafür dass deine FriWa-Reserve nicht wirklich eine Reserve ist; sobald die Heizkreis-Vorlauftemperatur einen bestimmten Wert unterschreitet (hängt wohl von der Heizkurve ab) wird die Reserve durchgepumpt.
Den gleichen Effekt (es steht Wärme für die Heizkreise zur Verfügung solange noch was im Puffer ist) erziele ich doch auch ohne den zusätzlichen Aufwand wenn ich mit der Heizkreis-Entnahme gleich oben an den ersten Puffer zusammen mit der FriWa-Entnahme gehe. Verstehe ich da jetzt was komplett falsch?
Oder kann es sein dass deine Regelung so ausgelegt ist dass das Umpumpen nur stattfindet wenn die Temperatur Höhe Heizkreis-Vorlauf nicht mehr für den Heizkreis 2 (Heizkörper, Vorlauf 60°C) ausreicht, wohl aber noch für die Friwa (der reichen unter Umständen ja auch 50°C Vorlauftemperatur)?
Das hab ich mir jetzt mal selbst so zusammengereimt, aber so würde das Umpumpen ja auf jeden Fall Sinn ergeben.

Zur Aufteilung des Heizkreis-Rücklaufs:
Nur das Dreiwege-Ventil (A5) und die Leitung von dort zum zweiten Puffer unten ist zusätzlich zum "normalen" Rücklauf in den letzten Puffer unten. Der Installationsaufwand erscheint mir also eher gering (vergleichbar mit dem Aufwand für das Umpumpen des ersten Puffers).
Nun lass mich doch bitte nicht dumm sterben :cheer: und verrate mir weshalb du diese Aufteilung des Heizkreis-Rücklaufs gemacht hast.
Deine Heizkreise sind (40/20) und (60/30), die Rücklauftemperatur der FriWa wird wohl so im Bereich 25-30°C liegen? Damit hättest du so über den Daumen gepeilt insgesamt eine Rücklauftemperatur von so um die 25-30°C.
Dein Regelungsplan verrät mir leider nicht unter welchen Bedingungen (Puffertemperaturen, Rücklauftemperatur (S2)) die UVR den Heizkreis-Rücklauf in den zweiten Puffer unten schickt. Mit Kenntnis dieser Bedingungen könnte ich mir den Grund und Sinn dieser Aufteilung ja selbst zusammenreimen. :blush:

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will ja bloß verstehen wie und warum etwas so gemacht wird wie es gemacht wird!
Der Grund ist einfach: Ich habe leider schon schlechte Erfahrungen mit Handwerkern machen müssen (nicht ich direkt und nicht mit einem Heizungsbauer, aber verschiedene Handwerker die im Haus meiner Mutter waren und dort, naja, "suboptimale" Arbeit abgeliefert haben...).
Da geh ich lieber auf Nummer Sicher und mach es selbst. So kann ich keinem ausser mir selbst die Schuld geben wenn Fehler passieren und da ich mir (mit eurer Unterstützung ) sowohl Planung als auch Installation und Programmierung der Regelung sicher zutraue bleiben auch die Kosten überschaubar.

Danke für den Hinweis zur staatlichen Förderung Jochen, da kommt ja schon einiges zusammen! Das macht den Umstieg natürlich noch schmackhafter. :laugh:

Danke auch für den Hinweis auf den anderen Beitrag HJH, da lese ich natürlich auch mit!

MfG Martin

Zitat von Helmi

RL Friwa, kannst du mit dem kalten VL der Solaranlage zusammenhängen.

Das hatte ich zuerst auch so geplant, habe dann aber gelesen (Bericht eines Besitzers einer ähnlichen Anlage, finde ihn aber nicht mehr) dass dabei der Zug der Pumpe im sekundären Solarkreis ständig warmes Wasser durch die FriWa gezogen hat. Welche FriWa dort verwendet wurde kann ich nicht sagen.
Ich plane die FriWa nach dem Vorschlag hier selbst zu bauen. Kann ein "Durchziehen" von warmem Wasser aus dem Puffer durch den Plattentauscher der FriWa passieren obwohl die Pumpe der FriWa nicht läuft?

Zitat von Helmi

Wenn du den RL des Heizkreises aufteilen willst, dann häng den zweiten RL an Puffer 1 unten hin. Darüber scheiden sich aber die Geister ob es nötig ist. Ich habe es so gemacht.

Ok, das sollte ja kein Problem sein. Warum scheiden sich da die Geister? Was sind die Für und Wider?

Zitat von Helmi

Heizkreis VL kannst du wenn du willst an den zweit obersten Anschluss packen. Dann hast du immer WW Reserve für die Friwa.

Ja, das hatte ich in einem ersten Entwurf auch so geplant. Dann habe ich aber auf diese Reserve für die FriWa verzichtet, denn ein Teil des Speichervolumens kann dann ja nicht für die Heizung genutzt werden.
Wie sind da die Erfahrungen von euch Holzheizern? Zeigt sich im täglichen Betrieb dass diese Reserve sinnvoll ist oder feuert man den Holzvergaser nicht sowieso an wenn die Temperaturen im Puffer zu gering werden? Wie lange dauert es denn bis nach dem Anfeuern wieder genügend Wärme für die FriWa im Puffer ist?
Hier steht wohl möglichst effiziente Nutzung der Anlage gegen den Komfort der Frau im Hause die natürlich genau dann baden möchte wenn der Puffer gerade leer geworden ist... :laugh:

Zitat von Helmi

Um wieviel m² Solar handelt es sich den?

Die (genaue) Dimensionierung der gesamten Anlage ist noch nicht fertig, über die Fläche der Kollektoren mache ich mir ebenfalls noch Gedanken. Im Sommer soll der Warmwasserbedarf auf jeden Fall von der Solaranlage gedeckt werden können. Ich rechne da mit einer Kollektorfläche von vielleicht 10-15 m²?

Wenn die Dimensionierung der Anlage und die benötigte Puffergröße bekannt ist werden die Kosten am Ende wohl entscheiden ob das Budget überhaupt noch Solarkollektoren hergibt. Aber in der vorliegenden Installation ließe sich der solare Teil ja problemlos auch später noch integrieren, die entsprechenden Anschlüsse kann ich ja schon dafür vorsehen.

Super, vielen Dank für die Ratschläge!

Ich habe mich entschieden den alten Ölkessel und die Tanks aus dem Heizungskeller zu vebannen. Der Heizraum ist zwar recht groß, den Platz nutze ich dann aber doch lieber für Pufferspeicher und ein Holzzwischenlager. Die großen Öltanks müssten sowieso raus...

Ok, ich denke Bilder sagen mehr als tausend Worte. Hier die, wie ich denke, denkbar einfachste Realisierung ohne Backup:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1a_zps79349f45.jpg]
Sowohl Heizkreis als auch Frischwasserstation entnehmen warmes Wasser aus dem oberen Teil des ersten Puffers. Eine Reserve für die FriWa (Heizkreis entnimmt etwas tiefer im ersten Puffer) sehe ich nicht vor. Ist der Puffer kalt wird eben nachgeheizt.
Die Rückläufe des Heizkreises sowie der Frischwasserstation gehen zusammen unten in den zweiten Puffer zurück.

Da der Rücklauf des Heizkreises (bei einem Vorlauf von mind. 55°C) aber sehr wahrscheinlich deutlich wärmer ist als der Rücklauf der Frischwasserstation und ich nicht unnötig warmes Wasser in den unteren Teil des zweiten Puffers schieben will habe ich mir die folgende Änderung der Rückläufe überlegt:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1b_zps0aed55bc.jpg]
Der (kalte) Rücklauf der FriWa unten in den zweiten Puffer, der Rücklauf des Heizkreises darüber in einer art "Schicht-Rückbeladung". Kann das rein hydraulisch so funktionieren? Der Gedanke dabei ist es mit dem Heizungsrücklauf weniger nutzlose warme Brühe im unteren Teil des zweiten Puffers zu erzeugen.

Die Einbindung der Solaranlage könnte dann vielleicht so aussehen:
[Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1c_zps7d7ef98d.jpg]
Der sekundäre Solarkreisrücklauf entnimmt (möglichst kaltes) Wasser aus dem untersten Teil des zweiten Puffers, der Rücklauf der FriWa geht einen Anschluss weiter oben zurück in den Puffer, der Rücklauf des Heizkreises mittels "hydraulisch thermischer Schichtung" an den restlichen Anschlüssen darüber zurück in den Puffer.
Der sekundäre Vorlauf der Solaranlage könnte dann ebenfalls mittels "hydraulischer Schichtung" den ersten Puffer beladen. Kann das so funktionieren?

Die Regelung der beiden Pumpen der Solaranlage (am besten mit Drehzahlsteuerung -> Volumenstrom) würde ich entsprechend der Temperatur im Puffer sowie der Kollektortemperatur steuern.
Erreicht die Kollektortemperatur (T_K) die Temperatur des unteren Teils des ersten Puffers (T1_4) startet Pumpe P_1 (bei niedriger Drehzahl), der Wärmetauscher erwärmt sich. Überschreitet nun die Temperatur des primären solaren Vorlaufs (T_VL_SOL_PRIM) ebenfalls die Puffertemperatur T1_4 startet die Pumpe P_2 und beläd (hoffentlich) den unteren Teil des Puffers.
Erreicht die Pumpe P_1 über die Drehzahlsteuerung (um eine primäre Vorlauftemperatur von 55°C zu halten) die maximale Drehzahl und die Kollektortemperatur steigt an einem sonnigen Tag weiter an könnte man jetzt mit der Drehzahlsteuerung der Pumpe P_1 eine Temperatur von vielleicht 60°C halten und so über den sekundären Solarkreislauf den Puffer mit 60°C warmem Wasser beladen (Verluste in den Leitungen/Wärmetauscher sind natürlich nochl nicht berücksichtigt).
Macht diese Art der Regelung der Solarkreise Sinn oder sollte das besser ganz anders geregelt werden? Ist auch erstmal nur ein einfacher Regelungs-Entwurf der bestimmt noch verbessert werden muss.

Sollte die rein hydraulische Einschichtung in den Puffer so nicht funktionieren wären steuerbare Ventile an den Anschlüssen des Puffers denkbar um so, entsprechend der Temperatur des sekundären solaren Vorlaufs (T_VL_SOL_SEK) und den Temperaturen T1_1 bis T1_4 im ersten Puffer jeweils in die richtige Schicht zu laden. Der Aufwand hierfür wäre allerdings recht hoch...

MfG Martin

Hallo zusammen!

Die Berechnung der Heizlast (aktuelle Heizlast sowie zu erwartende Heizlast nach der Renovierung) und die Dimensionierung der Heizkörper sowie der Holzvergaseranlage läuft.
Kleine Frage zur Software DanBasicV: Es scheint relativ egal zu sein welches Material ich für z.B eine Wand bei der Bestimmung der Heizlast eingebe, die Software verwendet meist einen U-Wert von 1,40 W/m²K. Hier bin ich aber dabei den genauen U-Wert aller Wände, Decken usw. mit dem online U-Wert-Rechner zu bestimmen. Bei der Heizlastberechnung werde ich dann diese Werte selbst eintragen.

Parallel dazu habe ich mir aber auch schon ein paar Gedanken zur Hydraulik der Anlage gemacht. Die grobe Vorgabe war es die Anlage so einfach wie möglich zu gestalten um sowohl Installationsaufwand und -Kosten als auch die spätere Wartung gering zu halten. Wo wenig verbaut ist geht auch nur wenig kaputt...

Hier meine ersten Ideen:

Variante 1
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Holzvergaser als einzige Heizung.

Variante 2
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Ölkessel als Backup mit einbezogen, obwohl ich hier noch unschlüssig bin ob ich dieses Backup wirklich brauche. Bei Abwesenheit / Krankheit kann mein Bruder, der in der Nähe wohnt, das Befeuern übernehmen oder aber eine elektrische Heizpatrone im Puffer hält die Anlage bei Abwesenheit frostfrei.
Meine Überlegungen gehen dahin den Ölkessel manuell durch Umstellen des Dreiwege-Ventils zum Laden des ersten Puffers zu verwenden. Der Holzvergaser ist dann ausser Betrieb. Die Regelung der Backup-Heizung könnte das am Ölkessel vorhandene Steuergerät (Buderus Logamatic 2107) übernehmen (Steuerung über die Puffertemperatur, Heizkreis-Vorlauftemperatur außentemperaturgeführt).

Variante 3
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Zusätzliche "Einbindung" von Solarpaneelen zur Brauchwasserbereitung im Sommer. Manuelles Umschalten der Warmwasserbereitung am Dreiwege-Ventil neben der Frischwasserstation wenn die Temperatur im solaren Brauchwasserspeicher hoch genug ist (>45°C). Hier befürchte ich arge Verkalkung im Brauchwasserspeicher bei den womöglich hohen Speichertemperaturen im Sommer...

Keine Ahnung ob das so Sinn macht oder ob es besser, einfacher, günstiger wäre den SPS1 vielleicht über einen externen Wärmetauscher solar zu beladen (ich möchte keine Wärmetauscher in den Puffern) weil dann auch kein zusätzlicher Brauchwasserspeicher nötig wäre. Wie sind da eure Meinungen?

Ich habe mich ein wenig eingelesen in das Thema solare Wärmeerzeugung und fand gelegentlich den Ausspruch "Man spart Öl (in meinem Fall Holz) aber kein Geld". Wie auch immer, im Sommer könnte die Holzvergaseranlage komplett abgeschaltet bleiben, ich müsste nicht fürs Brauchwasser anfeuern (->bequem, denn vielleicht möchte ich ja viel lieber den Grill anfeuern ) und es fielen übers Jahr ein paar Abbrände weg (->HV-Lebensdauer?).

Was haltet ihr von diesen ersten Überlegungen zur Hydraulik? Die Dimensionierung der Anlage folgt dann bei bekannter Heizlast. Als Steuerung des ganzen könnte vielleicht eine UVR 1611 dienen, oder wäre das in diesem Fall mit Kanonen auf Spatzen geschossen?

Martin

Vielen Dank für die vielen Informationen und Tipps! Da gibts wieder was zu lesen.

Die Dämmung des Dachgeschoßbodens wird ohnehin die letzte Maßnahme werden und, je nachdem ob der oberste Stock dann bald ausgebaut werden soll oder nicht, auch wegfallen und durch Dämmung des Daches ersetzt werden. Mal sehen wie es kommt...
Ob ich eine Innenraumdämmung vornehmen werde weiß ich noch nicht, werde mich da auch erstmal in das Thema Fassadendämmung versus Innenraumdämmung einlesen müssen.

Ich habe die Software DanBasicV (scheint die neueste Vesion zu sein) heruntergeladen und installiert. Das Programm bietet ja so einiges! Die genauen Angaben zur Heizlastberechnung (U-Werte der Mauern, Decken, Fenster usw.) werde ich wohl noch herausfinden müssen, das genaue Ausmessen der Wände und Fenster kommt dann. Bin mal gespannt wie weit meine Schätzung von dem sicherlich genaueren Ergebnis dieser Software abweichen wird.

Um Kosten, Arbeitszeit und dann auch die Wartung gering zu halten möchte ich die Anlage so einfach wie möglich konzipieren. Wie der Ölkessel sinnvoll als Notheizung in die Anlage eingebunden werden kann ist mir noch unklar, aber in die Installation einer solchen Anlage werde ich mich noch genauer einlesen.
Ob eine solarthermische Anlage dazukommt weiß ich auch noch nicht, hier würde ich sehr gerne eure Meinungungen dazu hören (das Infomaterial von HJH enthält dazu auch einiges an Gedanken und Erfahrungen, da muss ich mich aber erst mal noch durchwühlen ).
Dann die Frage ob Frischwasserstation oder Kombipuffer. Ich denke eine FriWa ist in der Anschaffung sowie in der Wartung günstiger, Kombipuffer gehen da schon ganz schön ins Geld.
PG11, du bist also sehr zufrieden mit deiner FriWa? Welche verwendest du denn? Aus meiner Studienzeit kenne ich elektrische Durchlauferhitzer zur Genüge und kann sagen dass die Dinger oft nicht wirklich berauschend waren. Und wenn ichs richtig verstanden habe ist eine FriWa im Grunde ja auch ein Durchlauferhitzer...

Vielen Dank für eure Unterstützung!

Martin