Rücklauftemperaturanhebung sowie Wärmemengenzählung mit der UVR1611

Hallo miteinander,

Ist schon bißchen verstaubt aber interessant.

Ich plane auch perspektivisch mit einer UVR für die Regelung und die Wärmemengen.
Da stellt sich mir die Frage warum man nicht geeichte Wärmemengenzähler mit Ultraschall einsetzt und diese dann mit der UVR koppelt. Das sollte doch theoretisch z.B. mit dem
Kompakt-Wärmezähler Engelmann SensoStar U Qn 2,5
über M-Bus machbar sein.
Mit einem Mindest Volumenstrom von 25 l/h
Und einem Nenn Volumenstrom von 2.500l/h
Das sind doch eigentlich super Parameter, oder?

Habe ich das oben richtig gelesen?
Ein Mischer mit kvs 16 wurde oder wird an einem HV mit 30kW betrieben?
Da würde doch ein Mischer mit einem kvs Wert von 4 bis 6 ausreichen, oder?

Ich bin aber kein Experte in diesem Bereich.
Nur sehr interessiert.

Zum Thema Restwärmenutzung habe ich noch Gedanken.
Das ist doch nur wirklich sinnvoll wenn der Puffer richtig abgeschaltet werden kann.
Somit sollten alle Vorläufe über ein großes Rohr laufen. Wie oben skizziert.
Warum nimmt man für eine solche Abschaltung ein Zonenventil und keinen Motorkugelhahn?
Kann man ein solches Ventil oder Motorkugelhahn eigentlich einfach als Öffner oder Schließer einsetzen?

Gruß Andreas

Hallo,

Zitat von SachsenHV

Habe ich das oben richtig gelesen?
Ein Mischer mit kvs 16 wurde oder wird an einem HV mit 30kW betrieben?
Da würde doch ein Mischer mit einem kvs Wert von 4 bis 6 ausreichen, oder?

im nachstehenden Link findest du da was dazu.

https://www.holzheizer-forum.d…ischers-f%C3%BCr-die-rla/

Gruß, Michael

Hallo Andreas,

sicher kannst du das mit den WMZ mit M-Bus machen dazu brauchst du die passende UVR oder Modul ab Werte zur Regelung damit herzu nehmen ist halt wegen dem Stromverbrauch schlecht machbar. Um die eine lange Laufzeit zu erhalten kannst du die max. alle 15 min. auslesen und auch wenn du extern versorgst sin 10s die kürzeste Auslesezeit 10s Rhythmus.
Meine Umschaltung für die RWN ist ein Stellantrieb an einem Globo Kugelhahn am PS Eingang

der auf einem Wechselkontakt geführt 0 =Aus 1= Ein

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Andreas

Ich habe mehrere WMZ (HVG_Leistungen ,Heizung,Pufferladung,Pool usw.) über
(Warmwasserzähler Q3=2,5 m³/h Impulsausgang 0,25 L/ Imp. MID geeicht) realisiert.
Als Temperaturfühler habe ich Ultraschnelle Sensoren (MSP60) welche direkten Mediumkontakt haben
für Vor- Rücklaufe eingesetzt welche eine ausreichende Genauigkeit aufweisen (Kontrolle mit Industrie
PT 100 0.01°genauigkeit).
Leider braucht man dafür 3 Eingänge ,aber den Einsatz von div Volumsstromsensoren (FTS2-32DL) habe ich
wegen fehlender Langzeitstabilität (3-5 Jahre) aufgegeben.

Anbei ein Bild eines solchen Durchflusszähler für Warmwasser .

mfg Glutgeist

Hallo Reiner,

Danke!
Die externe Versorgung ist nachvollziehbar.
Ist der 10s Rhythmus durch die UVR begrenzt oder durch die WMZ?
Ist das wirklich ein Problem?
Das werden ja immer noch 360 Datensätze pro Stunde. Das sollte doch ausreichen.
Der WMZ gibt doch dann alle 10s die aufsummierte Wärmemenge und die Temperaturen an die UVR?

Der Motorkugelhahn ist im Normalfall spannungsfrei und geöffnet.
Bei RWN wird Spannung angelegt und der Hahn schließt?
Ist er mit Federrückstellung?
Läuft deine Ladepumpe während der RWN?

Hallo Glutgeist,

Danke!
Mit einer Warmwasseruhr, gute Idee.
Schade das die FTS nicht lange halten.
Wie lange halten die Warmwasseruhren so ca??
Ich suche nach einer dauerhaften Lösung für die UVR, die Eichung ist nicht relevant.
Da sollten die WMZ mit US eigentlich verschleißfrei arbeiten.
Zudem kann ich auch wenn ich noch keine UVR habe erstmal Werte vergleichen.
Die schnellen Sensoren sind gut.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

Zitat von SachsenHV

Der Motorkugelhahn ist im Normalfall spannungsfrei und geöffnet.
Bei RWN wird Spannung angelegt und der Hahn schließt?
Ist er mit Federrückstellung?
Läuft deine Ladepumpe während der RWN?

der Belimo schaltet in den Endlagen ab und ist ohne Federrückstellung und somit kann ich mit einem Wechsler Auf/Zu steuern.
Die Ladepumpe läuft nicht wird rein über die Heizungspumpe gemacht und die PWM geregelt nach RL Temp. aber in RWN mit min.80%.

Wenn du bei den M-Bus WMZ die Temp. zur Regelung verwenden willst ist halt die kürzeste ein 10sec. Intervall und für Regelung halt nicht so geeignet.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Reiner,

Okay mit einem Wechsler an den Motor.
Mit welcher RL Temperatur fährst du dann in den HV?
Ich denke wenn man in einen HV mit 90grad den RL einer FBH mit 30grad schickt ist es eine Gefahr für den HV.

Jetzt verstehe ich deine Bedenken wegen den 10s.
Ich will perspektivisch die Wärmemengen aufzeichnen, wahrscheinlich mit einer UVR.
Das sollte ja machbar sein.
Somit sollten die Ultraschall Sensoren ja eigentlich ewig halten. Da sollten die 10s keine Probleme machen.

Für die Regelung werden somit extra Temperatursensoren benötigt.
Aber die benötigt man ja auch wenn man keine WMZ verbaut. Ist dann halt doppelt gemoppelt,
Aber man benötigt dann halt wieder mehr Eingänge an der UVR.

Gruß Andreas

Hallo,

Zitat von SachsenHV

Ich denke wenn man in einen HV mit 90grad den RL einer FBH mit 30grad schickt ist es eine Gefahr für den HV.

du weißt aber schon, dass du in den Rücklauf Puffer/Kessel eine Rücklaufanhebung einbauen musst!?

Gruß, Michael

Hallo Andreas,

bei der RWN macht dem Kessel ein RL von 30°C nichts aus denn die Verbrennung ist ja beendet und somit gibt es auch Kondenswasser im Kessel das schaden anrichten kann und ich komme auch im Bereich von 28 - 38°C in den RL ja nach dem was ich halt für meine HK an VL brauche und der Mischer der RLA ist 100% offen.
Wenn du das unbedingt doppelt machen willst ist ja nicht mein Geld den so ein M-Bus WMZ liegt so ab 150,- € da ist ein VSG und sie sowieso verbauten Fühler günstiger.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Michael,

RLA während des Abbrandes ist klar.
Wir waren bei der Restwärmenutzung in der Übergangszeit.

Das wäre dann mehr Geld Reiner.
Aber du hast doch geschrieben das die VSG nicht lange funktionieren.
Die WMZ mit US sollten ja min 5 Jahre halten.
Das Messverfahren ist meiner Meinung nach verschleißfrei, somit sollte das ja auch über die Eichfrist hinaus verlässlich funktionieren.
Langfristig gesehen wäre dieser Weg dann auch günstiger.
Wie lang halten eigentlich so die Warmwasseruhren?
Ich sehe das auch so das während der RWN keine Gefahr durch Kondensation besteht.
Somit kann man den HV ruhig bis auf die RL Temperatur runterkühlen.
Nur sollte der natürlich keinen Schaden nehmen.
Wie lange setzt du die RWN schon ein?

Deine Heizkreispumpe wird PWM geregelt. Deine Ladepumpe auch?
Michael Regelst du Pumpen auch mit PWM?

Gruß Andreas

Zitat von SachsenHV

Michael Regelst du Pumpen auch mit PWM?

Nein.

Hallo Andreas,

RWN nutze ich seit 4 J. nach jedem Abbrand seit dem Umbau von FT zur UVRx2
Der erste VSG von TA in der Solaranlage hatte 7 J. gehalten bis er fest ging und Nachfolger läuft jetzt auch schon wider 7 J.
Ich habe mechanische VSG da diese schon ab 2l/h anlaufen die elektronischen VSG gehen erst an 120l/h an und da würde ich bei RWN fast nichts messen da ich so im Bereich von 10l/h bei ca.80 VL HV und 110l/h bei VL HV = VL Soll Heizkreis.
Bei der RLA regele ich nicht RL sondern nach VL HV und die Ladepumpe ist eine Alpha2 25-60 läuft auf Sellung II bei 32W.

Zitat von SachsenHV

Aber du hast doch geschrieben das die VSG nicht lange funktionieren.

da versiehst du dich.
Die WMZ laufen mit mit normalen Akkus ca. 6-7 J. dann sind die leer und du musst dann die WMZ tauschen denn die Akkus austauschen geht nur unter erschwerten Bedingungen.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Andreas

Bezugnehmend auf deine Fragen in den Beiträgen 25(181350) und 30 .

Meine Warmwasseruhren mit Impulsausgang (0,25L/imp.) habe ich seit über 4 Jahren im Einsatz.

Volumsimpulsgeber (VIGO 4-40 von TA) schon teilweise über 10 Jahre .

Volumsstromsensoren (FTS2-32DL) hielten bei mir nur etwa 4 Jahre ,wahrscheinlich gab der Ultraschallgeber oder Empfänger den Geist auf .

Wie Reiner schon geschrieben hat ist der Vorteil der Volumsimpulsgebermessung das diese schon bei sehr kleinen Durchflüssen funktioniert .

Ein weiterer Vorteil bei Heißwasseruhren ist neben der mechanischen Anzeige auch die Flügelradanzeige so das man sofort sieht ob ein Durchfluss vorhanden ist.
Lebensdauer schätze ich auf einen Zählwerkdurchgang (100 000 m³).

Bezugnehmend auf Pumpenregelung ich verwende überall (Ofenvorlaufregelung,Heizung,Solar etc) PWM Regelbare Pumpen
(siehe Beitrag 147124) theoretisch könntest du von PWM Ausgang der Pumpen auch die Durchflussmenge ermitteln.
(siehe Anhang).

mfg Glutgeist

Hallo Reiner,

Sorry ich habe mich geirrt.
Glutgeist hatte geschrieben das die FTS nicht lange halten.
Die WMZ kann man ja extern mit Spannung versorgen, dann könnte man länger hinkommen.
Ich sehe schon, das ist ein sehr breites Feld. . . .

Danke Glutgeist für deine Infos.
Über den PWM Ausgang die Durchflußmenge ermitteln ist auch eine gute Idee.
Dann brauch man zwar mehr PWM Pumpen und Ausgänge.
Dafür aber keine extra Eingänge.
Außer im HV sollte das machbar sein. Wegen der RLA.

Nimmst du die Temperatur in den Heizkreisen über Anlegefühler oder über Sensoren mit direktem Kontakt zum Wasser?

Gruß Andreas

Hallo Andreas

Ich würde den Wärmemengenzähler mittels UVR- RSM bauen dann hast was solides und brauchbares Instrument ,
das sich vielseitig verwenden läst.
Ich regle mit den Wärmemengenzähler den HVG in der Leistung unter Berücksichtigung des Pufferspeichervolumens
(wird konstant gehalten) sodas ich nur mehr 1 Puffer im oberen Drittel beaufschlage (bei der jetzigen Heizleistung)
weil ich meinen HVG noch nicht unter 7 KW dauerhaft (ca 14-16 Std Brenndauer) brennt.

Auch hast du die Mäglichkeit durch die einzelnen Zähler bei der Wärmemengenzählung dir ein genaues Bild zu
machen wo die viele Wärme hingeht (siehe Anhang) ,es kostet halt was wenn man etwas höhere Raumtemperaturen in den 3 Stockwerken hat.(24 -25 °C).

Bezüglich Eingänge ... da hat man nie genug (trotz meiner 8 Regelgeräte) aber es gibt ja über die Datenleitung
Zusatzgeräte und Eingangserweiterung (TDI5-DL etc.) wie ich auch einige in Verwendung habe um das Eingangsinfofeld abzudecken.

Bezüglich Rücklaufanhebung siehe auch Beitrag 168916 .

Anlegefühler verwende ich keine mehr ,in letzter Zeit werden nur mehr direkt Kontakt PT 1000 (ev . mit Kugelhahn) verwendet.

mfg Glutgeist

Hallo Andreas,

Zitat von SachsenHV

Über den PWM Ausgang die Durchflußmenge ermitteln ist auch eine gute Idee.

da brauchst du auch einen Eingang ( Rückmeldung über PWM Ausgang Pumpe) und dann hast du nur eine Abschätzung aber mit einem VSG hast du den genaueren Wert.

Sonnige Grüße Reiner
PS Bild genau anschauen

Ahhhh, jetzt kommt langsam Licht ins dunkel.
Ich fasse kurz zusammen.

Von ta gibt es Flügelradzähler, die schon bei sehr kleinen Volumenströmen beginnen.
Die Beruhigungsstrecke beträgt 2x 200mm.
Früher hießen die VSG
und aktuell sind es VIG, ab 18l/h
Ich denke das beide ähnlich zuverlässig sind.

Für den HV kommen nur 2 in Frage. Die Angaben zum min Volumenstrom sind bissel widersprüchlich.
VIG 0,5-65 min 30l/h max 3900l/h DN 20 Druckverlust bei ca. 3700l/h 0,5bar Einbaulänge 530mm + Bögen
VIG 0,3-160 min 18l/h max 9600l/h DN 32 Druckverlust bei ca. 5000l/h 0,2bar Einbaulänge 660mm + Bögen
Der HV bei mir hat 45kw, da kommt nur der zweite in Frage.
Da benötige ich ja min 750mm Platz ohne Dämmung!
Da sind elektronische Zähler sparsamer weil die keine Beruhigungsstrecken benötigen.
Glutgeist, deine Warmwasseruhr benötigt doch theoretisch auch Beruhigungsstrecken, oder?

Ihr habt eure mechanischen Zähler teilweise über 10 Jahre laufen. Haltet ihr das Wasser nur mit einem Schlammabscheider mit Magnet sauber, oder habt ihr noch mehr drin?
Ich denke bei schlecht gepflegtem Wasser steigen mech. Zähler eher aus.

Hallo Reiner,

Also mit der PWM Rückmeldung brauche ich ebenso einen Eingang. Grober Wert ist klar.
Okay, Danke.

VSG ab 2l/h hast du geschrieben. Ich habe aktuell die kleinsten ab 18l/h gefunden.
Du fängst während der RWN mit 10l/h an? Das erscheint mir sehr wenig.
Das ist bestimmt während der Übergangszeit, oder?

Hallo Glutgeist,

Du fährst deinen HV mit teilweise mit 7kw? Das sind ja grob 30% der Nennleistung.
Und das qualmt nicht? Finde ich gut, dann zieht man die Abbrände in die Länge.
Daraus ergeben sich weniger Abbrände und bessere Wirkungsgrade.

Aber bei jetzigen Temperaturen fährst du mit Nennleistung?
Bei 3 Etagen und 24 25 Grad?

Ich kenne deine Anlage nicht genau. Aber warum nutzt du jetzt nur das obere Drittel des Pufferspeichers?
Und mittels des WMZ hälst du den prozentualen Pufferfüllstand konstant?
Was hat das für Vorteile, oder stehe ich da auf dem Schlauch?
Du hast ja eigentlich einen schönen großen Puffer für 25kw.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

Zitat von SachsenHV

VSG ab 2l/h hast du geschrieben. Ich habe aktuell die kleinsten ab 18l/h gefunden.
Du fängst während der RWN mit 10l/h an? Das erscheint mir sehr wenig.
Das ist bestimmt während der Übergangszeit, oder?

mein Haus braucht nicht viel Energie denn ich kommen mit 7-8 Rm/a aus.
Ich fahre nur den eine Hauptheizkreis auf die RWN und habe ich jetzt bei -2,5°C AT eine VL Soll von 39,6°C einen Durchfluß von 200 l/h und 2kW Leistung und dann kannst du dir ausrechnen wieviel beigemischt werden muss wenn ich mit 85°C vom Kessel komme da reichen die 10 l/h.
WMZ oder VSG brauchen immer eine beruhigte Strecke um genau zu messen aber die Genauigkeit ist halt im unteren nicht besonders und im oberen Bereich etwas besser das kannst in den Kennlinien ersehen aber ich muss ja nicht abrechnen sondern nur für mich zur Erfassung.
Das was die mit VIG 0,3-160 min 18l/h angeben ist der sicher Anlauf aber wie bei mir zu Beobachten geht der schon ab 2 l/h los.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Andreas

Um mal deine Fragen zu beantworten :

Wärmemengenzähler sind halt nur so genau wie die Werte die man ihnen liefert .
Bei den Temperaturen ,die kann man ja so Eingrenzen und kommt so einigermaßen auf einen Genauigkeitswert von 0.3 - 0.5°C bei Direktmessung des Mediums.
Schwieriger wird es bei der Durchflussmessung falls diese noch bezahlbar sein sollte und in der technischen Ausführung den häuslichen Gegebenheiten machbar sind .
Hier wird es schwierig unter die 3 % Genauigkeit zu kommen ,in Summe muß man bei den Wärmemengenmessung mit einer Toleranz um die 5 % für die gesamte Messkette rechnen.
Dies reicht jedoch meist aus um Verbrauch oder Wirkungsgrad einer Anlage einzuschätzen .

Es heißt ja wer viel Mist -mist meist Mist ???

Um auf die Durchflussmengenmessung zurückzukommen ,die Schwierigkeit besteht darin auch bei kleinen Durchflüssen schon akzepable Ergebnisse zu bekommen ,spielt ja bei den
üblichen Wärmemessungen um den Holzvergaser nicht so große Rolle ,aber wenn du ein Warmwassermodul betrachtest (hab ja schon mein 2. Gebaut mit über 230 Kw Wärmetauscher)
dann spielen niedrige Durchflüsse schon eine wesendliche Rolle ,wenn der Wasserhahn sinnbildlich nur tröpfelt.

Das Anlaufverhalten spielt hier schon eine entscheidende Rolle ,als ich hab bei den verschieden Wasseruhren ein Anlaufverhalten zwischen 10 -20 Liter /h festgestellt (Ausgelitert)
Auch Strömmungsschalter brauchen so um die 2 Liter /h um die Regelung in Gang zu setzen.
Meßtechnisch wenn so eine Wasseruhr mal angelaufen ist bleibt die Drehbewegung bis etwa 5 Liter/h (2) in etwa erhalten.

Für meine Niederschlagsmengenmessung (kurzzeitige Starkregenmessung) hab ich einen Flügelradmesser mit 78 Impulsen/Liter mit Impulskonverter (IK 22) im Einsatz
(max. 20 Impulse/sek auf den Impuseingängen der UVR).

Habe dir die entsprechenden der Daten der Warmwasseruhren angehängt - Messberuhigungsstrecken sind keine vorgeschrieben, zur Einbaulänge ergeben sich jedoch meist durch die Anschlußverschraubungen.

Bezüglich Heizleistung und Puffer :

Hier muß man das gesamt System betrachten : Hier gibt es den Feuertechnischen Wirkungsgrad (von den Herstellern angegeben meist über 93%) .

Für mich zählt aber der Bruttowirkungsgrad dh welche Energiemenge bringe ich von Holz in das Wasser (Ofenleistung) und was bekomme ich für die Heizung-Pufferladung ab ,
das ist mein Nettowirkungsgrad (abzüglich Rücklauferwärmung,Abstrahlverluste etc.).

Von diesen Nettowirkungsgrad des HVG kannst auch nur eine bestimmte Menge Nutzbringend an die Heizkörper liefern (Boden und Wandheizungen haben bessere Wirkungsgrade wegen niedriger Rücklauftemperaturen) weil Rücklauftemperaturen von den Heizkörpern nur für die Rücklaufanhebung genutzt werden können und daher braucht man lange Brennlaufzeiten
(am besten 24 Stunden) um dieses Wärmeniveau sinnvoll auszunutzen.

Ich nutze deshalb dz. nur ein Drittel der Pufferskapazität (ähnlich wie bei Ölofenbetrieb ) um die Abstrahlverluste so gering wie Möglich zu halten.

Wie gesagt bei den jetzigen Temperaturen kann ich den HVG mit der Leistung fahren was die Heizung abniemt (so um die 10 KW ) so das ich mit 2 Füllungen / Tag diesen Durchgehend betreiben kann. (Heizleistung ist gleich Sollwertvorgabe für den HVG).

Nachtabsenkung habe ich seit mehren Heizperioden keine mehr ,weil die Ersparnis im keinen Verhältnis steht (Heizleistuung beim Wiederaufheizen jenseits der 30 KW) i
in Bezug auf eine gleichmäßige Temperatur zu jeder Tages und Nachtzeit.(Wohlfühlfaktor kostet halt was).

mfg Glutgeist

Hallo Reiner,

Welchen Belimo hast du bei der RWN dran?
Was hat der zirka gekostet? Geht der Belimo problemlos an einen Globo ran?

Ich habe gelesen das die Motoren einen Leistungsverbrauch von z.b. 3,5W in der Ruhestellung haben.
Ist das bei 3 Punkt in Mittelstellung?
Wie bei dir mit Endschaltern benötigen die Motoren ja in den Endlagen keine Leistung.
Oder sehe ich das falsch?

Die esbe MBA haben Antikondensationswiderstände mit 5W.
Ziehen diese Motoren immer 5W?
Diese sind ja mit grob 100€ vertretbar.

Habt ihr nur Schlammabscheider mit Magnet bei euch drin, da die VIG bei euch teilweise lange arbeiten?

Der VIG 160 kostet als UVP 280€. Das ist ordentlich!
Wo kauft ihr solche Bauteile?

Gruß Andreas