5000 Liter Puffer mit nicht ganz idealem Maß

Hatte einen 4000er liegen und das war problemlos
Das Bild ist vom Ausbau ohne Isolierung

hallo Franz

" Bin jetzt draufgekommen daß unter dem ursprünglich geplantem
Aufstellort ein Hohlraum ist und die Betonplatte das Gewicht wohl nicht
tragen kann."

Wieso nicht die Bodenplatte entfernen u. den Hohlraum mitnutzen. Hab auch meinen Heizkeller
um 1m tiefer gebudelt (14m² Schotter + Lehm) war eine Schweinearbeit, hat sich aber gelohnt.

Meiner Meinung nach sind die Höhenunterschiede von ca 7m sehr suboptimal.

mfG da_luis

Hallo alle zusammen,

Mit dem Puffervolumen ist das so eine Sache. Klar hört es sich erst ein,al schön an, möglichst ein hohes Puffervolumen zu haben, aber auf der anderen Seite bedeutet großes Puffervolumen auch grosse Verluste. Vor allem, wenn der Puffer nicht im Haus steht und seine Abwärme ungenutzt verpufft. Weiterhin gilt es zu bedenken, dass der Puffer erst einmal geladen werden muss. Im einem strengen Winter und bei einem knapp dimensionierten HV kann das schnell zu einer Herausforderung werden. Außerdem ist zu überlegen, wann ich am Tag überhaupt heizen kann. Da ich berufstätig bin und eigentlich nur abends heizen kann fällt bei mir ein großes Puffervolumen flach. Ich würde 5000 Liter immer nur am Wochenende aufgeheizt bekommen. Daher sollte jeder bei der Dimensionierung seines Puffervolumens folgende Punkte in seine Überlegung mit einbeziehen:

• wie groß ist der Wärmebedarf meines Hauses
• Wie hoch ist der Leistungsüberschuss meines HV
• Wie groß ist meine Brennraum und somit die darin gespeicherte Energie in Form von Holz
• Wie oft muss ich nachlegen, damit ich meine Puffer voll bekomme
• Wieviel Zeit steht mir dafür realistisch zur Verfügung.
• Welche Verluste bin ich bereit in Kauf zu nehmen.

Das ganze kann man auch schön mit Formeln und Erfahrungswerten hinterlegen.

Gruß
Stephan

Hallo Uwe,

Das ist auch dass, was ich meine. Es gibt kein Richtig oder Falsch. Die Entscheidung in Bezug auf Puffergrösse ist von vielen Faktoren abhängig. Einige sind per vorhandenem System vorgegeben und andere wiederum persönliche Faktoren.

Daher ist mein Ratschlag für Neuanlagen, mit einem leicht überdimensionierten Kessel mit möglichst großen Füllraum zu beginnen. Bei der Anordnung der Pufferspeichern sollte man unbedingt darauf achten, dass man diese später ohne zu großen Aufwand erweitern kann. Das gilt im speziellen für die Verrohrung und die Ladepumpe.

Einen 5000 Liter Speicher im ungeheizten Schweinestall halte ich persönlich für keine gute Lösung. Der Aufwand, welcher für die Isolierung betrieben werden muss ist beachtlich. Auch die Wärmeausdehnung ist nicht ganz ohne. Entsprechende Ausdehngefässe kosten. Ob der Nutzen dann am Ende noch den Aufwand rechtfertigt? Ich weiß es nicht.

Gruß
Stephan

Stephan

Puffer kann nie groß genug sein.
5000l in einem Stück Ist schon nen Traum auch wenn der im Schweinestall steht. Dämmung sollte kein Problem sein 30cm rum und gut dann hat man auch kaum verluste egal wo der steht. Muss man natürlich selber machen die Original Dämmung 10cm ist nicht ausreichend wenn der Puffer außerhalb der Gebäudehülle steht. Und die Puffer brauchen auch nicht vollgeladen werden wenn die Hydraulik stimmt geht es vom Hv in den Puffer und von da an gleich in den Heizkreis da brauch man nicht viel Wasser im Puffer erwärmen bevor die Heizung warm wird.
Kleine Puffer sollte man nur einbauen wenn man für große keinen Platz hat. Der einzigste Nachteil bei großen Puffern ist das große Ausdehnungsgefäß aber es muss ja nicht eins sein 2 oder 3 gehen ja auch daran sollte es nicht scheitern große Puffer einzubauen.

Immer nach dem Motte lieber größer als zu klein.

Gruß Robert

Zitat von Scheitholz

Mit dem Puffervolumen ist das so eine Sache...

...großes Puffervolumen bedeutet auch grosse Verluste...

Die Verluste eines Puffers fallen mit seiner Größe!!!!
Da die Oberfläche bezogen aufs Puffervolumen sinkt
Die Oberfläche steigt in der zweiten Potenz
das Volumen in der dritten Potenz zur Dimension des Puffers

1 faches Volumen - Verluste 100%
2 faches Volumen - Verluste 79%
4 faches Volumen - Verluste 63%
10 faches Volumen - Verluste 46%
20 faches Volumen - Verluste 37%
50 faches Volumen - Verluste 27%
100 faches Volumen - Verluste 21%

Wenn ich mit meinen 20.000 Litern Puffer STATTDESSEN 20 Stück mit je 1.000 Liter bei gleicher Isolationdicke verbaut hätte
So würden die Pufferverluste beim DREIFACHEN liegen
Zudem ist es WEIT einfacher einen großen Puffer zu isolieren als 20 kleine Puffer und braucht um Faktor DREI weniger Isoliermaterial bei gleicher Isolationsdicke.

Wenn ich nun das Isoliermaterial das ich für die 20Puffer verbraucht hätte auf meinen einen großen Puffer verwende so wäre die Isolierstärke des großen Puffers um Faktor 3 höher als in der obigen Rechnung und damit die Verlust noch mal DEUTLICH kleiner...

Zitat von Scheitholz

bei einem knapp dimensionierten HV kann das schnell zu einer Herausforderung werden

das hat NICHTS mit dem Puffer zu tun
Franz heizt auch heute schon sein Haus mit dem HV

Mit meinem 20.000Liter Puffer heize ich nur EINMAL die Woche mehrere Holzvergaser-Füllungen in Folgefülle am Wochenende eben das auf was unter der Woche verbraucht wurde und nicht schon von der Solaranlage gedeckt wurde.
Das ist SEHR praktisch da Berufstätigkeit...

Ich sehe die skizzierte Änderung nur positiv

Bernhard

Zitat von peter78

Deine Analge ist würde ich mal sagen superlativ - ein massiv betriebenes Hobby

Peter - Damit hast Du sicher Recht...

Zitat von peter78

du hast ja auch bilder hier im Forum gehabt wo das halbe haus offen war um den riesen Tank rein zu packen

[Blockierte Grafik: http://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Puffer.jpg]

Zitat von peter78

Das Teil wird ja auch enorm an Wohnraum wegnehmen...

Soo groß ist der Puffer dann auch wieder nicht - hat einen Durchmesser von 2,20m

Zitat von peter78

Aber wenn man im Süden wohnt und vielleicht vorher ein viel zu großes Haus hatte das 10.000l heizöl gefressen hat dann kann so eine Anlage sicher wirtschafltich laufen - und ein tolles Hobby ist es in jedem Fall

Im alten Bauzustand mit den Vollziegel-Mauern von 1910 hätten die 10.000l Öl sicher nicht gereicht um alles zu beheizen
nach der rundum-Isolierung würdens immer noch 4.000Liter sein
mit den 50m² Solarfläche reichen nun 12Ster Holz pro Jahr...

Wenn Franz von seinem Schweinestall schreibt - dann bin ich mir sicher dass es sich auch bei Ihm ein ehemaliges landwirtschaftliches Anwesen handelt wo durchaus größere Flächen vorhanden sind...

Zitat von peter78

aber halt wirklich nicht für ein normales 1-2 Familienhaus mit 120 oder 250 qm sinnvoll...

Für einen Neubau ist das in meinen Augen SEHR sinnvoll
[Blockierte Grafik: http://www.aktives-sonnenhaus.de/images/Sonnenhaus.jpg]

Zitat von HartlBe

Wenn Franz von seinem Schweinestall schreibt - dann bin ich mir sicher dass es sich auch bei Ihm ein ehemaliges landwirtschaftliches Anwesen handelt wo durchaus größere Flächen vorhanden sind...

gutes neues jahr erstmal...
hallo Franz,
ich würde den Tank einbauen,
der ist auch mit seiner Höhe thermisch immer besser als 4-5 "paralelle Tichelmänner"...
meine "neuen" 2x 1000 L stehen im 1sten Stock, "höchste Heizkörper"...
funktioniert seit 2009...
...seit über 20j. heize ich "mit Puffer"...,
erst 1400, dann 2100 und dann 2009 mit dem LC+Atmos zusammen auf 4100 "erweitert"...
das Puffervolumen, der "Temperaturhub" zwischen Kessel-VL und Heizungs-RL und der "häusliche Wärmebedarf" entscheiden im "Kernwinter" über die "Pufferlaufzeit"

..."ehemaliges landwirtschaftliches Anwesen"...
habe ich...,
beim Puffer"Neustart" würde EIN PUFFER im "alten" Stall stehen,
(zB ein 4800er Gastank senkrecht) umgebaut mit Schichtladerohr innen

[Pufferwärme ca 50kw/h pro 1000L rechne ich, bei 16kw/h max."Winterheiz/ww"-Last,
theoretisch bei 4000 L fast 13std "Pufferlaufzeit"....[."Gastank" über 15h... ]
im Moment, um 5°C, wenig "Bedarf", lange Brennerpause...
ich heize ich meine "Puffersammlung" nie in die Stagnation
mein Kessel läuft mit 20-25kw >> der "Brennerstart" läßt sich gut planen,
pro Brennerstart(1-2x nachlegen, im dez2015) mindestens 100kg Holz]

Gruß Heinrich

Für einen Neubau halte ich die Integration eines riesigen Pufferspeichers als beste Lösung. Am besten mitten ins Haus. In dem Fall werden die Verluste des Puffers gleich dort genutzt wo sie hingehören (zu mindestens im Winter).

An den übrigen Beispielen kann man schön sehen, dass es keine generelle Lösung gibt, sondern diese individuell nach den persönlichen Bedürfnissen und Gegebenheiten gefunden wird.

Am Ende muss jeder für sich seine passable Lösung finden. Diese besteht eh meist aus einem Kompromiss.

Was die "Verlustberechnung" von Bernhard angeht, gebe ich Ihm durchaus recht, dass ein großer Speicher weniger Verluste hat wie mehrere kleine. Doch in diesem Fall kann man das nicht direkt so ansetzen.
Zum einem handelt sich um zwei unterschiedliche Aufstellorte mit entsprechend unterschiedlicher Temperaturspreitzung. Zum anderen gibt es deutliche Unterschiede bei der Geometrie der Puffer.
Wie Franz ja selber schon festgestellt hat, hat der Puffer nicht wirklich ideale Masse. Es wäre gut, wenn das Verhältnis von Höhe zu Durchmesser bei 2,5:1 liegen würde um eine vernünftige Schichtung zu ermöglichen. In diesem Fall liegt das Verhälnis bei 1,55:1. das hat zur Folge, dass es in diesem Puffer keine wirklich große Temperaturspreitzung geben wird. Es sei denn Franz betreibt im inneren des Puffers einen entsprechenden Aufwand. Das sind aber wieder zusätzliche Kosten.

Wenn alles an Material wie Isolierung und Bleche usw. vorhanden ist und mich das "Experiment" vom Prinzip her nur Zeit kostet, würde ich es vielleicht machen.

Viele Grüße

Stephan

Was wäre denn an einer nicht optimalen Schichtung aususetzen?

Wenn man Warmwasser nicht aus dem Puffer entnimmt und das System wirklich nur zum heizen benutzt? Ich habe Fußbodenheizung, die Heizkurve steht von 30 Grad Vorlauf bei 10 Grad Außentemperatur bis 38 Grad Vorlauf bei -10 Grad Außen. Ein Mischer mischt ja heißeres Wasser immer auf die gewünschte Temperatur und mit ca. 20-25 Grad kommts zurück. Also ca. 15 Grad Differenz zur maximal benötigten Temperatur. In diesem (meinen) Fall wäre das ja nicht so wild wenn das nicht vernünftig geschichtet ist, oder?

Ich frage hier, weil ich auch immer mal wieder überlege wie ich meine Puffer erweitern kann.