Scheitholz HV + optionales Backup für Bruchsteinburg

Zitat von RobertB

Hans du hast jetzt die einmalige(hoffe ich) Möglichkeit dir ein richtig komfortable Heizung zu bauen.
Du hast dann Zeit dein Leben nicht nach der Heizung zu richten sondern wenn du willst zu Heizen
und das für ein paar € mehr, in Prozent vielleicht 20%.

Das sehe ich auch so, darum ist ist die Anlage eine schwere Geburt.

Beim Preis will ich schon so viel investieren, dass ich mit der Anlage auch nach 5 Jahren noch zufrieden sein kann. Solche scheinbaren Kleinigkeiten, wie ein WOS mit Reinigungshebel, tragen sicher dazu bei.

Für die HV’s hab ich jetzt jeweils eine für mich realitätsnahe Anlage, ohne Verrohrung und Arbeitslöhne, mit Internetpreisen zusammengestellt, um bei den Kosten nicht nur die nackten HV’s vergleichen zu müssen. Der Solarbayer hat ein Abgasgebläse und die teure Rücklaufanhebung bekommen, weil ich beides bei ihm verbauen würde. Der Atmos hat eine Flammtonik bekommen und würde wahrscheinlich noch weitere Teile brauchen (Stellmotoren). Der S3 hat eine „S-Tronic Lambda“ und eine „Fröling Mischergruppe ME 30 mit HE-Pumpe" bekommen.

Atmos und Solarbayer sind in meiner fiktiven Anlage praktisch gleich auf. Ein S3 kostet überraschenderweise „nur“ ca. 1500€ mehr. Es kommen sicher noch spezifische Teile dazu, aber für eine Hausnummer reicht das erst mal.

Kann ich mich von Fröling direkt beraten lassen und ein Angebot für die Teile einholen?
Die Puffer von Fröling sind preislich ähnlich zu SB und haben angeblich auch eine gute Isolierung und Schichtung.
Für einen HB ist es mir noch viel zu früh und nach einer Entscheidung müsste ich mir keine Lobeshymnen mehr über die jeweilige Hausmarke anhören und könnte bei der Hydraulik besser mitdenken.

Zitat von RobertB

Lass dir auf alle fälle Zeit

Ja, ich lasse mir Zeit mit der Wahl des HV. Mit der S3 Serie einen Vertreter der Mittelklasse für die Kandidatenliste gefunden zu haben, freut mich jedenfalls.
Im Oktober ist eine Messe in meiner Nähe.

Aktuell steigere ich mich wieder in das Drumherum hinein. Verrohrung, Kamin, Heizraum, Werkzeugbestand, realistischer Eigenleistungsanteil, Warmwasserversorgung wenn der alte Kessel abgeklemmt ist, ……

Die maximale Puffergröße ist auf 1000L/Stück begrenzt, 3 Stück hätten in einer Reihe Platz. Ob man übers Eck noch einen hinstellen könnte, kann ich erst nach dem Betonieren sicher messen, so knapp würde es mit der Höhe. Jetzt ist der Boden noch voller Baustahl, weil ich mich beim Beton nach einer benachbarten Baustelle richten muss.

Ich überlege, nur 2000L Puffer einzubauen. Damit müsste das Warmwasser mit einer Ladung Holz bereitet sein, bzw. eine Ladung sicher unterzubringen sein, wenn man auf die Restladung achtet. 3000L erachte ich nur als dringend nötig, falls es ein HV > 30 kW wird.

Letztlich sind es doch nur wenige Wochen, an denen große Puffer und hohe Leistung wirklich gebraucht werden. Ich bin das relativ häufige Einheizen und Nachlegen gewohnt. Ein Ölheizer mag Frostbeulen auf sich zukommen sehen, wenn die 100L/kW unterschritten werden. Die Scheite für die Wärme müssen mit mehr oder weniger Puffer, aber trotzdem einzeln in den Ofen gelegt werden. Der Heizraum liegt bei mir im Erdgeschoss und die dicken Wände puffern mehr, als eine 36er Ziegelwand aus den 70ern. Der Kaminofen kann die Heizung weiterhin unterstützen.

Demgegenüber steht der Rest des Jahres, wo nur Warmwasser und (k)eine überschaubare Heizleistung gebraucht werden.

Es zieht sich wie ein Roter Faden durch das Netz, dass man beim HV nicht zu viel Puffer haben kann. Ich sehe ein, dass man mindestens die 55 L/kW, oder (die Formel gefällt mir besser) 10-12 L/L Füllraum braucht.

Wenn ich einen einzigen großen Puffer von der Stange aufstellen könnte, dann wären mehr, kein so großes Thema. So geht aber viel wertvoller Platz drauf und es wird viel Oberfläche geschaffen.
Auch ich will die Puffer stark nachdämmen, um die effizient erzeugte Wärme, möglichst gezielt einsetzen zu können. Ein effizienter HV relativiert seine Effizienz in der Anlage, wenn die erzeugte Wärme ganzjährig den Keller heizt. Weniger Oberfläche lässt sich viel leichter dämmen. Da wären bei mir, 2 Puffer sehr gut zu handhaben, 3 machbar und alles darüber, fast unmöglich.

Hab grad nochmal grob gemessen, soweit es auf Baustahl geht. In der Mitte werden ca. 240cm Höhe bleiben. 100 cm seitlich, sind es nur noch ca. 200cm Höhe. Mehr Höhe war nicht zu erreichen, weil der bis zur Unterkannte der Fundamentmauer abgegrabene Boden isoliert werden musste und mein Maurer auf mindestens 15cm Beton besteht. Ich wollte wegen der Höhe 8cm, mit viel Baustahl.

[Blockierte Grafik: http://www.bilder-upload.eu/thumb/deb62f-1442776596.png]

Was kosten/taugen eigentlich Kellergeschweißte Puffer?

Ich bin an den Rohrdurchmessern dran. Sehr interessant, weil ich dachte, kleine Rohre würden nur die Schichtung durcheinanderbringen, dabei geht es auch um die mögliche Temperaturdifferenz. Ich will vom HV zum Puffer, schwarze Gewinderohre DN40 oder DN50 verwenden, weil sie in der alten Anlage gut funktionieren. Die alten Heizungsrohre sind nur DN32.
Rohrdurchmesser hilfe

Die Puffer geben mir echt zu denken.

Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass man mit 2000L, und 50° Rücklauf, zum Einheizen praktisch entladene Puffer braucht. Grad wenn ich dem Kaminofen an habe und das Haus wenig Wärme abnimmt, kann es passieren, dass die Puffer noch zu voll zum Anheizen sind, aber zu leer, um das Haus warm zu bekommen. Mit 4000L und Kaminofen, könnte der Ofen öfter ganz ausbleiben, oder eben einen halben Tag früher, oder später Angeheizt werden.

Puffer, was, wie reinpasst:

Die Haustüre hat genau 1m lichte Weite. Die schmale verwinkelte Kellertreppe kann man komplett vergessen, darum hab ich den Schacht mit Seilwinde in den Heizraum gebaut. Zum Heizraum und damit zum Schacht, kommt man nur über eine Türöffnung, die dem Treppenaufgang teilweise gegenüberliegt. Für 79cm/1000L, reicht es sicher. 90cm/1250L, müssten auch gehen, wenn ich noch einiges von der Türöffnung zum Heizraum wegnehme. Das bringt aber nicht viel Liter. Bei Solarbayer gibt es nur 1000er und 1500er von der Stange und für den Hygienespeicher finde ich 1000L bereits eine gute Größe, lieber mache ich den Zweiten deutlich größer.

Eigentlich soll man die Puffer so einbauen, dass man sie später wieder aus dem Haus transportieren kann. Die Überlegung, dass Speicher kaputtgehen können,stellt die Kellergeschweißten wieder in Frage. Sonst könnte wohl ein ca. 3000L Behälter zusammengeschweißt werden. Weil Deckle und Boden jeweils in einem Stück eingebracht werden, würden ca. 1,45m Durchmesser reingehen. Ich befürchte, ein 1250L Puffer könnte nur wieder raus, wenn ich die Halbe Anlage Rückbaue, dann ist gleich egal, ob zu groß, oder viel zu groß.

Bisherige Erkenntnisse:

2*1000L wären grenzwertig, aber garantiert realisierbar.

3*1000L wären etwas besser, aber mit Problemen bei der Isolierung/Wärmehaltung und beim Platz behaftet.

Eine Sonderanfertigung nützt mir eigentlich nur, wenn sie vor Ort zusammengeschweißt wird.

Die neuste Idee:

Einen 1000L Hygienespeicher aufstellen, der über Wärmetauscher gut für die Zukunft gerüstet ist, egal ob noch Öl, Solar, Heizstab, oder ein wasserführender Kaminofen kommen.

Dazu noch eine leere 4000L Blechdose, ohne Isolierung kaufen.
Die Röhre der Blechdose in 3 Teile teilen und einen Ring für die Höhenanpassung wegschneiden.
4000L Puffer werden mit 1,4m Durchmesser angeboten, bei gut 2m Höhe, hätte der neue Behälter noch ~3000L.

Solche Blechdosen gibt es neu ab ca. 2000€ frei Bordsteinkannte. Damit habe ich zumindest einen Referenzpreis, gegenüber Maßanfertigungen, oder Gebrauchten. Wenn ich nicht heikel bin, findet sich vielleicht noch ein Schnäppchen, da fast nur noch der Durchmesser interessiert. Das saubere Zerteilen ist für mich kein unlösbares Problem. Das Werkzeug, Schweißerfahrung und einen Schweißkurs hätte ich zur Not auch selbst. 2*4,4m Umfang sauber schweißen, braucht allerdings etwas mehr Erfahrung. Dann müsste eigentlich nur noch einer gefunden werden, der einen Schein für Kesselschweißungen hat, oder es es gut kann.

"Eigentlich soll man die Puffer so einbauen, dass man sie später wieder aus dem Haus transportieren kann."

Es steht bei Solarbayer im PDF. Als ich es gelesen hatte, hab ich es nicht so ernst genommen, kurz darauf hat mir aber eine Frau erzählt, dass bei ihren Mietern der Puffer getauscht werden musste.Die Gründe kenne ich nicht, es ist aber noch unter die Garantie gefallen. Der Alte wurde heraufgetragen und der Neue hinunter. Wenn ich es recht überlege, es stand nichts davon im PDF, dass man den Puffer im Ganzen herausbringen können muss.

Friwa:

Ich ringe um jedes Bauteil. Jedes Bauteil hat seine Vor- und Nachteile und jeder Bauherr gewichtet diese anders.

Ein 1000er (Hygiene)-speicher mit Wärmetauschern, wäre zunächst eine passende Sammelstelle für alle schwächeren, bzw. besser dosierbaren Wärmequellen. Bis zu 1000L würden gut zu Öl, Heizstab, oder Sonne passen. Der zweite Speicher könnte eine leere Blechdose sein, die vorrangig die Überschüsse aus dem HV aufnimmt. Wenn ich wirklich einen fertigen Puffer zerschneide, dann darf er kein Innenleben haben.

Manchmal, wenn ich mitlese, denke ich schon über eine Friwa nach.
Bei meiner Verwandtschaft hat es ein Jahr gedauert, bis der Wärmetauscher komplett zu war. Sie wollten das 600€(?) Ding, das nur ärger gemacht hatte, eigentlich wegwerfen, bis ich eine Flache Ameisensäure gespendet habe.
Ein Monteur vom Wasserversorger hat mir von seiner Anlage erzählt, dass er für seine Fiwa eine Wasserenthärtung einbauen musste.
Ich möchte die Mineralien im Wasser behalten.
Der Kalk soll beim Hygienespeicher zwar, wie vom Hersteller versprochen abplatzen, sich dann aber unten sammeln. Dagegen kann man wenigstens spülen, ohne das Wasser enthärten zu müssen.

Am meisten hat mein Wiederstand damit zu tun, dass meine Anlage einfach aufgebaut sein soll.
Trinkwasser kommt bereits mit Druck ins Haus, und schafft es ohne Pumpe, warm aus dem Wasserhahn. Zumindest in meiner Steinzeitanlage hat es immer klaglos funktioniert. Bis auf die Opferanode und die Entfernung von Kalk aus dem Boiler, alle paar Jahre, gab es nichts zu tun. Keime sind eher ein Thema für Niedrigenergiehäuser mit Fußbodenheizung und Wärmepumpe, wo selbst im Winter eine lauwarme Brühe im Puffer reicht. Ein Holzheizer im Altbau „kocht“ seinen Wasservorrat öfter ab.

Die Alternative würde 20m Leitungen bedeuten. Leitungen müssten unter einen gepflasterten Hof. Bruchsteinmauern und Betonböden müssten aufgerissen werden. Dabei würden Kanal, Strom und Wasser gequert. Die bisherige Nutzung als Garage, müsste aufgegeben werden. In der langen Trinkwasserleitung würde das Wasser stehen, das im Hygienespeicher gefährlich sein soll. Dagegen und um nicht für jeden Topf warmes Wasser, erst einen Eimer kaltes ablassen zu müssen, muss dann wieder eine Zirkulationspumpe her, die natürlich eine intelligente Steuerung braucht.
Das sind Punkte, an denen ich eher einen Öler ins Haus stellen würde.

Ins Haus passt als HV eigentlich nur eine bescheidene/mittelmäßige Anlage.

Langsam verabschiede ich mich vom 1000L Hygienespeicher, weil die Edelstahl-Wärmetauscher relativ empfindlich sein sollen. Eine Friwa würde ich als Notlösung akzeptieren, Begeisterung kommt aber nicht auf. Bei einem Hersteller hab ich gelesen, dass eine Temperaturbegrenzung die Verkalkung (nur) mindert.

Ich lasse mir nun einen 3000L Puffer in Einzelteilen anbieten, einen Monteur dazu habe ich noch nicht, aber das wird schon noch. Für geschweißtes Schwarzrohr habe ich die Preise erfragt: 1,5“ 4,9€/m; 2“ 6,45€/m. Neulich habe ich mit einer gebrauchten Schneidkluppe Probegewinde geschnitten. 1 ,5“ ging schwer, 2“ ging extrem schwer. Die Anschlüsse an den Puffern sind doch 1,5“. Bringt es dann überhaupt was zwischen HV und Puffer, 2“ zu verlegen?

Für die Zeit ohne Heizung hatte ich bereits vor, einen kleinen Elektroboiler zu kaufen. Da bietet es sich doch an, über einen kleinen Trinkwasser-Solarspeicher mit Heizstab und 2 Wärmetauschern für die Anlage nachzudenken. Beispiel: 200L, 2 WT http://www.amazon.de/gp/product/B00UC1G3J4/

Mit Hinblick auf die Warmwasserbereitung aus Sonne, Öl, oder als Elektro-Backup, würde so ein kleiner Warmwasserspeicher völlig reichen.Er müsste nur ständig betrieben werden, also auch vom Puffer aus, um kein stehendes Gewässer im Wasserkreislauf zu haben.

Bei der Beladung des Wasserspeichers aus dem Puffer, traue ich meinen hydraulischen Überlegungen noch nicht ganz.

Falls der niedrige Wasserspeicher neben dem großen Puffer stehen würde, bräuchte man doch mindestens eine Umwälzpumpe, oder man müsste den Wasserbehälter höher stellen?

Wenn der Wasserspeicher gleich ein Stockwerk höher stehen würde, und ein Wärmetauscher entsprechend mit dem Puffer im Keller verbunden wäre, dann müsste der Wasserspeicher doch völlig automatisch, per Schwerkraft geladen werden? Der Puffer im Keller könnte sich stark entladen, ehe das Trinkwasser oben lauwarm wäre. Bei 1,4m Durchmesser des Heizungsspeichers, macht es doch viel für die Ladekapazität aus, wenn das Heizwasser weit nach oben hin auskühlen kann.

Was meint Ihr dazu? Wo ist der Haken?

Trinkwasser:
Mir würde ein kleiner Trinkwasserspeicher mit Wärmetauschern einfach besser gefallen. Eigentlich gefällt mir alles besser, als eine Friwa. Wenn es ein Fehler ist, dann lässt er sich später leicht korrigieren, weil beides externe Verbraucher sind.

Entwicklung:
Am Montag wurde der Boden im Keller gegossen. Meine Freude darüber ist sehr groß, leider kommen mir wieder ehebliche Zweifel, ob ich eine potente XL Hightech Anlage brauche/will. Ich bin das einfach nicht. Es kommt vielleicht so rüber, als ob es mir nur ums Sparen ginge – indirekt ja, es geht mir dabei aber um die Vernunft. Ich will doch nur aus eigenem Holz, mit möglichst einfachen Mitteln, günstige Wärme erzeugen. Die Gesetzesvorgaben engen den Spielraum dafür stark ein und die Hersteller reden uns allerhand margenträchtiges Spielzeug dazu ein. Es wiederstrebt meiner Lebenseinstellung zutiefst, ein vollautomatisches Düsentriebwerk einzubauen, wo zu 80% des Jahres ein besseres Lagerfeuer mit WW-Kessel reichen würde.

Vorige Woche habe ich meinen Kaminofen runderneuert, etwas Farbe, neue Türdichtung, neue Brennraumverkleidung. Als er dann wieder mit wenigen Scheiten, wohlige Wärme erzeugt hat und ich trotzdem (nur wegen Warmwasser) die Heizung einheizen musste, hab ich mich mal auf die Suche nach Wasserführenden Kaminöfen gemacht. Das Prinzip mit der Vorlaufanhebung hab ich ja mittlerweile verstanden und Puffer muss ich auf jeden Fall einbauen. Die bauliche Situation erlaubt es mir, einen Wasserführenden Küchenherd aufzustellen und den alten Kaminofen zu behalten. 20kW 13/7 könnte einen HV viel öfter entlasten, als der 7kW Kaminofen ohne Wasser. Im Haus stünden am Ende ca. 50kW, an 3 Öfen bereit.

Für den 3000er Puffer ist noch kein Angebot da. Die Messung nach dem betonieren zeigt, dass er mit 1,4m Durchmesser sehr gut passen würde. Von den 1000er wären 3 Stück zu viel, um sie anständig zu isolieren. Bei den wenigen 1400L Puffern muss ich noch genau messen, was ich noch abklopfen müsste. Ein Durchmesser von 96cm (Fröling), würde zumindest durch die Haustüre passen und es wäre eine Schichtleitung eingebaut. Bei 2 Stück kämen immerhin 2800L raus.

Die Wasserhärte ist DEV H6 (20,1)

Eigentlich reichte mir aber schon die private Auskunft des Monteurs vom Wasserversorger, wonach er wegen seiner Friwa eine Enthärtung einbauen musste.

Von den Hygienespeichern mit Spirale (deren Konzept mir sehr gefallen würde), komme ich ganz ab, weil die Spirale bereits beim Transport vorgeschädigt werden kann. Durch dauerndes Ausdehnen, Zusammenziehen und Schlägen von der Armarturbetätigung, soll es dann bei unsanft transportierten Behältern, vermehrt zu vorzeitigen Ermüdungsbrüchen an der Spirale kommen.

---Küchenherd---
Grob geschätzt, kostet der Küchenherd nur 2000€ Material. Es gibt verschiedene Vorlaufanhebungen, die sich vor allem durch die Temperaturen der Patrone unterscheiden.

Wasserführend, Speckstein, 20kW, Dauerbrandofen, 240kg
1330€
http://www.ebay.de/itm/Kuchenh…inofenstore-/171876466306

Anschlusspaket wasserführend für Kaminofen Küchenherde wasserführend
576€
http://www.ebay.de/itm/Anschlu…asserfuhrend/281591013762
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Heute hatte ich Zeit, zu Solarbayer zu fahren.

Es war ein sehr angenehmes Beratungsgespräch. Der Berater (Verkäufer) meinte, dass 2000L Puffer optimal zum 25er passen würden. Bei Hygienespeichern hat er die grundsätzliche Problematik mit Rissen in der Spirale bestätigt, dafür aber ein häufig fehlendes, oder nicht gewartetes ADG für Trinkwasser genannt. Den Boiler hat er aufgrund des Kalkes, von selbst vorgeschlagen. Meine Theorie mit der Schwerkraftbeladung, hat er bezweifelt. Nun würde eine Pumpe, die von der Steuerung des Heizkreises geregelt wird, den Bodenstehenden Boiler beladen, wenn eine einstellbare Differenz vorliegt. Es können aber nur 6° weniger ins Trinkwasser geladen werden, als im Puffer vorhanden sind. Die SB Steuerung der Heizung, hat die bereitgestellten Hydraulikpläne bereits abgespeichert, wodurch sie nur noch die Nummer des Plans braucht. Inwiefern man eine ganz Eigene Hydraulik integrieren kann, hab ich noch nicht gefragt.

Der HV ist etwa so, wie ich ihn mir vorgestellt habe, nichts worum man mich sofort beneiden würde, aber doch vollkommen ausreichend, um die Burg gut warm zu bekommen. Zum von mir gewünschten Abgasgebläse, hat er noch dringend zum Zugbegrenzer geraten. Bei der Haltbarkeit der Düse hat er sich weit aus dem Fenster gelehnt, sie soll 5 Jahre halten, wenn trockenes Holz verfeuert wird. Die Schamotte sind öfter dran, dafür aber günstig. Das Anheizen dauert angeblich etwa 5 Min. Die Türen haben mir nicht so gut gefallen, weil man den Griff schrauben muss. Es ist aber ein gutes Argument, dass die Türen dann wenigstens Dicht sind. Das Ding (ich bin etwas größer geraten), erschien mir so elend niedrig, dass ich nach dem Untergestell gefragt habe. Es war aber bereits dran. Als Rohrdurchmesser HV-Puffer, soll bereits 1" reichen, dann könnte ich ja von 2" auf 1,25-1,5 runter. Der Küchenherd könnte angeblich über ein T-Stück am Puffer eingebunden werden und die beiden Öfen könnten einzeln oder zusammen laufen.

Ich glaube, ich könnte mit einem Solarbayer leben, zumal Service, Ersatzteile und kompetente Beratung, fast um die Ecke wären.