Neubau Einfamilienhaus, Atmos P14, Wasserführender Kaminofen, Brauchwasserwärmepumpe

Servus.
Da der Kamin auch eine RLA hat wird der VL also auf dem selben T-Niveau wie der Pelleter sein- also VL auch oben an den Puffer.

BG
Holger

würde ich so machen.
Aber: ist das nur als Symbol eine Pumpengruppe beim Kamin ? Da muß ja schon eine RLA hin !?

BG

Hallo,

Ich würde folgendes ändern:

• Kein Laddomat sondern Mischer + Pumpe + Rückschlagventil diskret verbauen und auf die Kesselleistung abstimmen.
• Auf der einen Seite des Speichers den Speicher laden.
  auf der anderen Seite die Verbraucher abnehmen.
  Oft vertragen sich die Pumpenkreisläufe nicht.
• Kaminofen auch mit einer Rücklaufanhebung.
  Wenn der Ofen < 10kW hat dann geht auch ein Regler von z.B. Oventrop mit Kapillarrohrfühler, ist dann ganz ohne Elektrik.
  Bei den 14 kW des Pelletbrenners würde ich einen Mischer mit elektr. Regler nehmen.
• Wie groß wird dein Ausdehnungsgefäß? Welchen Wasserinhalt hast du?
• Die Größe des Pufferspeichers würde ich der Heizlast anpassen.
  Dabei sollte der Pelletbrenner mit optimaler aber gleichmäßiger Leistung in den Speicher fahren.
  

  
  

  mfg
  HJH
  

Zitat von HJH

Kein Laddomat sondern Mischer + Pumpe + Rückschlagven

stimme ich unbedingt zu !
>den anderen Punkten auch !!
(da hatte ich gar nicht drauf geachtet )

Zitat von Mach3

Der Heizkreis wird vor dem Puffer abgenommen, ich heize doch nicht erst den Puffer oben auf und dann das Haus

Theoretisch gut gedacht - praktisch wird es so nicht laufen, da der HK immer auch kaltes Wasser aus dem Puffer ziehen würde.
Und die Wärme aus dem Kamin muß eh erst durch den Puffer...
hydraulisch gesehen ist es dann sogar Wahrscheinlich, dass die HKP durch den Bypass im Laddomat kaltes Wasser aus dem Puffer holt.
Ich habe da schon die dollsten Sachen erlebt Das Wasser kommt da auf die dollsten "Ideen".

Optimal ist die Entnahme für die HK am obersten Anschluß vom Puffer, wo meist nur eine Entlüftung dran ist ...

na dann passt es doch.

dennoch ist die beste Entnahmestelle ganz oben (auch mit den Leitstutzen)

Hallo @Mach3,

Zitat von Mach3

Also ich nehme den Laddomat 100 mache das immer so und noch nie Probleme also bleibe ich dabei.

OK, einen Laddomat für 120 kW Leistung nach Herstellerangaben für einen 14kW Kessel ist zwar leicht überdimensioniert, ist aber dein Geld.

Zitat von Mach3

Der Heizkreis wird vor dem Puffer abgenommen, ich heize doch nicht erst den Puffer oben auf und dann das Haus, Haus kommt für mich immer zu erst.

Du füllst und entnimmst gleichzeitig die Energie aus dem oberen Teil des Speichers.
Da wird nicht zuerst der Speicher geladen und dann erst ist Energieabnahme möglich.
Das ist quasi zeitgleich.

Zitat von Mach3

Ausdehnung 150 Liter, Puffer 1100 Leitungen 300-400 Liter.

Du solltest bei Speicheranlagen mit HV mindestens 150 Ltr. ADG pro 1000 Ltr. Wasser nehmen, eher mehr.

Der Pelleter sollte nicht seine Leistung ständig komplett regeln!
Ein Pell. welcher ständig seine Leistung verstellt läuft in einem schlechten Wirkungsgrad.
s. dazu das momentane Dilemma bei den Autos.
Die fahren aber mit einem Brennstoff nach DIN, bei deinen Pellets ist die Voraussetzung wesentlich schlechter.

Zitat von Mach3

Sonst hat man immer das Problem das der Puffer voll ist und der Ofen nicht an gemacht werden kann.

Das Problem wird dich immer verfolgen wenn du nicht richtig an die Sache ran gehst.

mfg
HJH

Bedienungsanleitung Laddomat (Seite 4 Anschluss an Kessel/Heizung/Speicher):
http://www.heizerschwaben.de/f…dbuch-Laddomat-21-100.pdf

Hallo, wollte auch meinen Senf dazu geben, weil wir auch wasserführenden Ofen plus Pelleter haben. Folgende Dinge:

• Ich habe auch die RLA für beide Kessel mit 3-Weger Mischer gemacht und finde das recht praktisch weil flexibel. Ich habe nach etwas rumprobieren die RL-T für den Holzkessel auf 60 Grad gesenkt (was im Wärmetauscher bislang keine Probleme zu machen scheint), das erlaubt dann einen frühen Ladebeginn und ein längeres Laden, sogar teilweise noch durch Nachwärme, wenn das Feuer schon aus ist. Insgesamt muss man zumindest bei uns schon ordentlich einlegen, um Kessel-Ts deutlich über 70°C für längere Zeit zu erzeugen, da ist bei kaltem Kessel der Abrand zu 60% durch.
• Als anfangs der Mischer erst bei 70°C oder so aufmachte, kam ich öfter in die Situation, dass die TAS auslöste, schon bei Kessel-T 85°C laut Sensor. Mit niedrigerer RL-T habe ich da mehr Reserve nach oben. Auch wenn ich zuviel Holz einlege, löst die TAS nicht aus und notfalls kann ich die RL-T schnell in der CMI zwei Grad runterdrehen.
• Mit Mischer kann man natürlich auch die Restwärme einfach raussaugen - könnte im Neubau von Interesse sein, je nach Isolierung. Kann aber sein, dass der Laddomat das auch kann.

Insgesamt ist bei einem Holzkaminkessel vielleicht noch mehr anfänglich herauszufinden oder zu optimieren, da hilft die Flexibilität mit dem Mischer durchaus.

• Nochwas (aber schon öfter hier geäussert): Hohe Pumpenleistung macht bei uns zumindest gefühlt einen Unterschied, die Wärmeabnahme scheint besser zu sein, vor allem im Holzkessel.

Wenn es ein Neubau ist, könnte es laufen wir bei uns im kernsanierten Haus: Pelletbedarf dieser Winter <200kg, fast nur mit Holz geheizt, weil es schöner aussieht ...

Hallo Alexander (Mach3)

Möchte mich an meinen Vorredner ch71 (Carsten) anschließen ,durch einen regelbaren
3 Wegmischer hat man bessere Verstellmöglichkeiten (insbesonders wenn man diese in die gesamt
Konzeptregelung miteinbaut).

Insbesonders was Anheiz-Abbrannt-und Ausbranntmöglichkeiten beinhaltet.

Jeder Ofen regiert anders ; ich habe festgestellt das in der Anheizphase eine höher
Rücklauftemperatur den Anheizvorgang positiv beinflüßt (nicht so kalte Schocktemperatur an
den Kesselwänden,etwas höhere Abgastemperatur für besseren Kaminzug).(bei mir 70-75°c RLT)

In der Hauptabbranntphase sollte man auf die vorgeschriebene Kesselrücklauftemperatur gehen
(bei mir 65°C)

In der Ausbranntphase kann man diese nochmals reduzieren (bei mir 60°C ,auch 55°C möglich),
was einen etwas besseren Wirkungsgrad ergibt.

Auch habe ich als 1.Sicherheitsmaßnahme bei Kessltemperaturen über 93°C (Vorlauf) eine
Absenkung der Rücklauftemperatur auf 60°C inplantiert.(niedrige Rücklauftemperatur bewirkt
auch eine kleine verminderung der Holzgaserzeugung;außerdem durch die höhere Spreizung
erhöhte Leistungskühlreserve).

Möchte diese Anregungen mal kurz in den Raum stellen.

mfg Ludwig

Hallo @ch71,

Hier Info's zum Taupunkt:
http://www.bosy-online.de/Holzvergaserkessel.htm

Damit ist der Taupunkt abhängig vom Luftdruck, vom Wassergehalt des Brennstoffes und vom gefahrenem CO2 bzw. O2.

Mit den 60°C liegst du noch knapp über der Grenze.
Ich empfehle mit etwas Reserve ca. 65°C oder drüber.

Zitat von ch71

Ich habe nach etwas rumprobieren die RL-T für den Holzkessel auf 60 Grad gesenkt (was im Wärmetauscher bislang keine Probleme zu machen scheint), das erlaubt dann einen frühen Ladebeginn und ein längeres Laden, sogar teilweise noch durch Nachwärme, wenn das Feuer schon aus ist. Insgesamt muss man zumindest bei uns schon ordentlich einlegen, um Kessel-Ts deutlich über 70°C für längere Zeit zu erzeugen, da ist bei kaltem Kessel der Abrand zu 60% durch.

Verstehe das nicht was du meinst.
Wenn du das Kesselwasser im Kreis fährst (also nicht in den Speicher), dann erreichst du jede Temperatur oberhalb 60°C die du willst bis zum Ansprechen der Sicherheitseinrichtungen.
Was meinst du mit Kessel- Ts?

Die TAS öffnet bei etwa 92...94°C und schließt wieder bei etwa 88...89°C.
Aus dem Grund fahre ich bei mir die Kesseltemperatur bei ca. 80°C.

Wenn du keine getrennte Vorlauftemperaturregelung hast, dann ist die Vorlauftemperatur ein Produkt aus der eingestellten Rücklauftemperatur, der Kesselleistung und der Fördermenge der Umwälzpumpe.
Ist die Umwälzpumpe von der Fördermenge etwas knapp, dann kommst du leicht mit der Vorlauftemperatur zu hoch.
Besonders wenn bei fast vollem Speicher die Rücklauftemperatur steigt und über den Sollwert der Rücklauft.-Regelung geht.
Dann steigt auch sehr schnell die Vorlauf.-Temp.

Ein getrennte Mischer Pumpen-Gruppe hat den Vorteil das man beim Tausch der Pumpe die komplette Pumpe tauschen kann. Man kann zudem die Pumpe der benötigten Fördermenge anpassen.
Auch den Regler kann man auf die Fördermenge auswählen.
Wie du auch bemerkst, es ist eine schnelle Verstellung des Sollwertes möglich.

mfg
HJH

Hi, primär @HJH,

Zitat von HJH

Verstehe das nicht was du meinst.Wenn du das Kesselwasser im Kreis fährst (also nicht in den Speicher), dann erreichst du jede Temperatur oberhalb 60°C die du willst bis zum Ansprechen der Sicherheitseinrichtungen.
Was meinst du mit Kessel- Ts?

Die TAS öffnet bei etwa 92...94°C und schließt wieder bei etwa 88...89°C.
Aus dem Grund fahre ich bei mir die Kesseltemperatur bei ca. 80°C.

Wenn du keine getrennte Vorlauftemperaturregelung hast, dann ist die Vorlauftemperatur ein Produkt aus der eingestellten Rücklauftemperatur, der Kesselleistung und der Fördermenge der Umwälzpumpe.
Ist die Umwälzpumpe von der Fördermenge etwas knapp, dann kommst du leicht mit der Vorlauftemperatur zu hoch.
Besonders wenn bei fast vollem Speicher die Rücklauftemperatur steigt und über den Sollwert der Rücklauft.-Regelung geht.
Dann steigt auch sehr schnell die Vorlauf.-Temp.

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Ja, vielleicht sollte ich das klarer stellen:
Es ging mir allein um den wasserführenden Kamin. Ich kann bequem (über die UVR/CMI) nur die RL-T regeln, Pumpe bei mir nicht, muss ich in den Keller laufen. Nun ist bei dem Kamin jeder Abrannt anders, mal dickeres Holz, mal dünneres (legen vermutlich so zwischen 6 und 8 kg ein, wiegen das aber natürlich nicht). Dann sind die Zugverhältnisse auch zumindest leicht variabel.
Die Kesselleistung ist nominell 10kW wasserseitig, aber keine Ahnung, über welche Zeitdauer diese anliegt. Wenn der Kessel kalt ist, dauert es doch mehr als 30 Minuten bis der Kessel auf >60°C ist. Bis dann die RLA aufmacht, vergehen nochmal locker 10 Minuten. Da sind dann schon einige kWh des eingelegten Holzes verbrannt. Wenn ich zu geizig eingelegt habe, komme ich mit Kessel dann gar nicht viel höher als 66°C oder so (bei 60°C RLT). Ich könnte natürlich die Pumpenleistung reduzieren, dann wird aber vermutlich die Wärmeabnahme schlechter, und ich habe bei zu großzügiger Holzmenge das Problem, dass ich die Wärme nicht wegbekomme, und dann geht die TAS an. Meine jetzige Version ist sicher nicht die einzige machbare Strategie, aber funktioniert verlässlich und für uns effizient.

Zur RL-T: Vorgeschrieben sind bei unserem tschechischen Kessel (Hoxter) 55°C, ich hoffe, damit bin ich mit 10% plus auf der sicheren Seite. In den WT-Röhren, die ich alle 2-3 srm putze, setzt sich mäßig viel schwarzes hart-bröseliges Zeug an, was sich aber gut entfernen lässt. Hatte das Gefühl, das lässt sich ein paar Jahre so machen ohne, dass da was kaputtgeht. Korrosion sehe ich keine. Der selbe Ruß kam jetzt beim Schornsteinfegen unten im Kugelfang an, ca. halber Liter.
Bekannte von uns, die sicher weniger selbst an ihrem Kamin rumrennen, erzählen da schlimme Dinge wie 'zugesotten', davon bin ich weit entfernt. Man merkt aber auch, dass WT-Putzen die Wärmeabnahme erhöht, d.h. er Ruß hat einen isolierenden Effekt.
Sollte sich mir Sorgen machen?

Ach ja, nochwas:

Zitat von Glutgeist

Jeder Ofen regiert anders ; ich habe festgestellt das in der Anheizphase eine höher
Rücklauftemperatur den Anheizvorgang positiv beinflüßt (nicht so kalte Schocktemperatur an
den Kesselwänden,etwas höhere Abgastemperatur für besseren Kaminzug).(bei mir 70-75°c RLT)

In der Hauptabbranntphase sollte man auf die vorgeschriebene Kesselrücklauftemperatur gehen
(bei mir 65°C)

In der Ausbranntphase kann man diese nochmals reduzieren (bei mir 60°C ,auch 55°C möglich),
was einen etwas besseren Wirkungsgrad ergibt.

Auch habe ich als 1.Sicherheitsmaßnahme bei Kessltemperaturen über 93°C (Vorlauf) eine
Absenkung der Rücklauftemperatur auf 60°C inplantiert.(niedrige Rücklauftemperatur bewirkt
auch eine kleine verminderung der Holzgaserzeugung;außerdem durch die höhere Spreizung
erhöhte Leistungskühlreserve).

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Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Bei mir im Kamin geht die Pumpe erst bei 63°C Kessel-T an, weil dies die einzige T ist, die die UVR mitkriegt (muss einen zweiten Rauchgassensor einbauen, der erste wird von der Abbrandsteuerung belegt). Da der kleine Kesselkreislauf ca. 10m lang ist, kommt doch noch einiges kühles Wasser dazu und die Kessel-T sinkt um ca. 5Grad. Das schockt den Abbrand sichtbar im Flammenbild, und erst nach ein, zwei Minuten geht es munterer weiter. Vermutlich ist es besser, die Pumpe früher zu starten (manuell kann ich das natürlich immer), werde auch die Regelung/Sensorik bald mal dahingehend umstricken.

Glutgeist: Würde ich auch gerne machen. Wie erkennst Du bzw. deine Regelung diese drei Phasen?

Hallo,

Auf Seite 6, rechts, habe ich mal eine Schaltung skizziert welche dein Problem behebt.
Diese Schaltung habe ich bei mir auch verbaut.

Geht mit elekt. Regler und auch bei deiner Leistung von max. 10kW mit Kapillarrohr-Fühler/Regler.
Die Kapillarrohrfühler sind reine P-Regler und haben dadurch, technisch bedingt, eine bleibende Regelabweichung. Die wird dich aber nicht stören.
Dafür sind das Regler ohne zusätzliche elektrische Energie.

Aber ich gebe dir natürlich recht, die Leistung bei einem Ofen ist immer unterschiedlich, damit wird auch deine Vorlauftemperatur unterschiedlich sein. (siehe Formel im vorigen Beitrag)

mfg
HJH

Hallo Carsten

Glutgeist: Würde ich auch gerne machen. Wie erkennst Du bzw. deine Regelung diese drei Phasen?

In Bezug auf deine Frage die 3 Phasen des Abbranntes:

Anheizphase : Start über Druckknopf - es wird die Profilfunktion gestartet -welche über Zeitfunktion die Anheizparameter wie Lüfterdrehzahl,Sekundärluftstellung,Ofempumpendrehzahl(für gleichmäßige HVG Erwärung) und Sollwert für Rücklaufanhebung vorgibt.

Wenn Betriebstemperatur des HVG erreicht wird die Ofenpumpe auf Drehzahlregelung umgeschaltet.(Konstanthaltung der Ofentemperatur)

Nach Ablauf der Anheizphase wird die Leistungsregelung eingeschaltet (KW Ofenleistung einstellbar) welche unmittelbar über Skalierfunktion den Sollwert (% Öffnung ) der Primärluftklappe vorgibt.
In der Hauptabbranntphase wird dann auch die Rücklauftemperatur zurückgenommen.
Ebenso wird die Lüfterdrehzahl über Brennkammertemperatur und Unterdruck geregelt.

Restsauerstoffregelung ist auch nur dz.ab der Hauptabbranntphase aktiv (in der Anheizphase
wird die Brennkammer zu stark abgekühlt - wird noch ausgetestet ab welchen Zeitpunkt es Sinnvoll ist diese zu aktivieren).

Abbranntphase bzw Gluterhaltung (wenn eingeschaltet) ist einstellbar durch Vergleichs und Logikfunktion dh wenn Brennraumtemperatur (unter 600°C geht) und Restsauerstoff über 11%
dann wird Primärluft zugemacht und die Lüfterdrehzahl auf Minimum abgesenkt.
Rücklauftemperatur auf 60°C reduziert und die Ofentemperatur langsam bis 65°C runtergefahren .(Restwärmenutzung ist dz noch kein Thema - erst ab Sommer) .
Das Anheizen mit warmen Ofen funktioniert allemal besser - er bleibt eh so über 30 Std warm).

Ich hoffe das ich dir somit einige Tipps gegeben habe wie die einzelnen Branntphasen dedektiert werden können ,natürlich ist es auch möglich über die Abgastemperatur eine solche vorzunehmen ist aber wesendlich ungenauer.

lg Ludwig

Danke euch, HJH und Glutgeist, für die ausführlichen Erklärungen, ich werde alles mal bedenken und das ein oder andere zumindest erwägen. Hab nur gerade nicht den Kopf frei dafür.

Bei mir geht's ja 'nur' um den wasserführenden Kamin. Aber dessen Abbrand auch mit der UVR etwas besser zu regeln (obwohl es da nur die 12V-Zuluftklappe und die RL-T gibt), wäre durchaus nett. Die autonome Abbrandregelung, die ich jetzt habe, tut zwar auch, es wäre aber z.B. interessant, ob eine Zuluftbegrenzung Abgas-Ts über 300°C abfangbar macht, das würde den Wirkungsgrad verbessern.
Die relative niedrige Vorlauf-T von 60-70°C aus dem Kamin macht mir (solange 60°C RL-T keine Probleme machen) eigentlich keine Sorgen, wir haben nur FBH und für WW reicht das auch, und die Verluste sind geringer. Das mit dem zweiten Mischer von HJH würde mir natürlich gleichbleibende äußere VL-T bei höherer innerer RL-T ermöglichen, ist also eine denkbare Variante, um auf Nummer sicher zu gehen.