Fragen zu Update der vorhandenen Heizungsanlage mit Kombikessel und zusätzlichem Puffer

Es gibt 10 Antworten in diesem Thema, welches 4.516 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Randy.

  • Erstmal ein freundliches Hallo in die Runde,


    ich beschäftige mich nun schon seit einiger Zeit mit dem Vorhaben unserer Heizungsanlage ein „Update“ zu verpassen da zum einen unser Kessel nun schon ins 15. Jahr geht und zum anderen wir keine 2. Energiequelle haben zum Scheitholz, d.h. Im Winter mal ein paar Tage weg fahren oder krank werden ist schlecht.


    Das Forum hat mir bereits viele nützliche Tipps und Hilfe geboten beim jetzigen Planungsstand.
    Trotzdem gibt es hier und da noch ein paar offene Punkte.



    Hier erstmal ein paar Fakten zum Haus und jetzigen Stand der Heizung:

    • Haus Bj. ca. 1900 ungedämmt bis auf das DG (140mm Zwischensparrendämmung)
    • ca. 240qm beheizte Fläche (wobei ca. 20qm Treppenhaus und Flur nur gering beheizt werden).
    • Mauern: 38cm Backstein
    • Keller aus 65cm Bruchstein gemauert (unbeheizt)
    • jetziger Kessel (alter 32kW Atmos mit Wirkungsgrad < 89%) schafft es das Haus bei -15°C auf 20-22°C zu heizen, somit sollte ein neuer Kessel mit 25-30 kW ausreichend sein

    Altbestand:

    • Ferro Turbo FH 32S (Atmos) mit 32 kW --> soll ersetzt werden
    • Pufferspeicher Ferro PSM 1500l ohne Wärmetauscher, Schichtsystem etc. (soll weiter genutzt werden)
    • Kombispeicher BW 500l mit 2 Wärmetauschern (soll weiter genutzt werden)
    • Solarthermie mit 10m² Kollektorfläche (eigene Regelung) (soll weiter genutzt werden)


    Folgende Umbaumaßnahmen habe ich geplant:


    • Kessel: Attack Wood & Pellet 25/30kW
    • Puffer: zusätzlich 1000l (Solarbayer mit SPS?) als 2. Speicher oder besser als 1.?
    • evtl. 3 Speicher mit 800l (da die BAFA ein Mindestvolumen von 1350l verlangt)
    • Wärmemengenzähler in den Rücklauf
    • Rücklaufanhebung mittels 3-Wegemischer
    • zusätzliches MAG
    • Luft- und Schlammabscheider in den Rücklauf
    • Regelung über TEM PM2975 Universalregler da bereits vorhanden


    Folgende Fragen sind bis dato noch offen:


    Allgemein:passt die Verrohrung in Cu 28x1.5mm für Vor- und Rücklauf oder sollte ich hier größer werden?
    Die Pufferspeicher sollen neu platziert werden. Leitungslänge < 10m.
    Verbindung zwischen den Puffern auch in Cu 28x1.5 oder eher größer um die Stömungsgeschwindigkeit zu reduzieren?
    Die WW Spirale zum 500l BW Speicher ist derzeit mit Cu 22x1 verrohrt. Reicht das?


    BAFA Förderung:
    Reicht es aus wenn ich zusätzlich zu den bereits vorhandenen Pufferspeichern (1500l + 500l BW) einen 1000l Speicher installiere oder sind zwingend die von der BAFA geforderten 1350l Speichervolumen notwendig als Neuinstallation um die volle Förderung zu erhalten?
    Wie hoch ist derzeit die Förderung der BAFA für den Attack W&P? 2000€ + 3500€? für Holz und Pelletteil?


    Ist zusätzlich zur Fachunternehmererklärung und dem hydraulischen Abgleich sonst noch etwas erforderlich?
    Ich plane die Anlage selbst zu installieren und nur den Anschluss des Kessels und den hydraulischen Abgleich vom Fachmann machen zu lassen.


    Hier nun die Fragen bezüglich des Hydraulikplans.
    Da dies meine erste Planung ist wäre ich für Tipps und Hinweise die der Verbesserung dienen sehr dankbar!


    A: Macht es Sinn die Rückläufe des Heizungskreises und der WW Erwärmung in die Mitte des 2. Pufferspeicher zu führen oder sollten diese eher nach ganz unten?
    Habe bedenken das die Rückläufe von Heizkreis und WW von der Temperatur noch zu hoch sind um sie ganz unten einzuleiten (ungewollte Zirkulation im Speicher und zu Hohe Rücklauftemperatur zum HV).
    Bring hier ein spezieller Schichtspeicher wie z.B. Solarbayer mit SPS etwas oder reicht ein normaler Pufferspeicher ohne spezielles Einschichtungssystem?
    Macht es evtl. sogar Sinn einen 1000l mit SPS als 1. Speicher zu nehmen und den vorhandenen 1500l als 2.?


    B: Bei der jetzigen Verrohrung wird die WW-Spirale vom BW-Speicher per T-Stück an den Heizkreisvorlauf angeschlossen d.h. die Ladepumpe zieht sich die Energie aus dem Heizkreisvorlauf. Kann man das so beibehalten oder sollte hier eher ein Heizkreisverteiler eingebaut werden?


    C: Ich möchte das Ladeventil gerne gegen einen 3-Wegemischer austauschen.
    Habe einen 1“ DN25 Mischer mit KVS 6.3 ins Auge gefasst jedoch fehlt mir hier einfach die Erfahrung ob der Mischer passt.
    Ansteuerung des Mischers soll über einen TEM PM 2975 Universalregler erfolgen.


    D: Bei der Berechnung des MAG kam ein Wert von ~ 600l raus nach den Formeln von
    Ing. Schöpf. Ich weiss das unser jetziges MAG mit 140l zu klein für die bestehende Anlage ist aber 600l kommen mir zu hoch vor.


    Hier mal die Randbedingungen:
    h=9.5 m
    Vsystem = 2734.6 l (mit 1500l + 1000l Puffer berechnet, der BW-Speicher geht da ja nicht mit rein oder?)


    Vsv = 2,5 bar
    p0 = 1.25 bar
    pe = 2.0 bar


    Berechnet habe ich mit obigen Werten:
    Ve = (e * Vsystem) / 100 = (5.03 * 2734.6) / 100 = 137.55 l


    Nutzfaktor fN = (pe + 1 bar) / (pe – p0) = (2+1) / (2-1.25) = 4


    Vwr = Vsytem * 0,005 = 2735.6 * 0,005 = 13.67 l


    Vexp,min = (Ve + Vwr) * fN = (137.55 + 13.67) * 4 = 604.88 l


    Die Online-Tools der diversen Hersteller werfen ziemlich unterschiedliche Werte zwischen 300 – 500l aus.
    Reicht es nicht aus wenn ich zusätzlich zum vorhanden MAG von 140 l einen mit 300 l verbaue?


    E: Ist der Wärmemengenzähler hier richtig positioniert und welchen QN benötige ich?
    Je nach gewählter Spreizung am Mischer ergeben sich ja unterschiedliche Volumenströme aber ein Zähler mit einem QN von 2.5 m³/h sollte doch allemal reichen oder?



    So ich hoffe ich habe niemanden mit dem langen Text verschreckt ;) und hoffe auf anregende Diskussionen.


    Viele Grüße


    Bastian


    [xattach=15702]Derzeitiger Stand[/xattach]


    [xattach=15703]1. Entwurf [/xattach]

  • Altbestand:

    Hallo Bastian,
    zu Deinem Altbestand mußt Du um die Föderung zu bekommen auch die von bAFA geforderte Lt Puffer /Kessel Kw per Rechnung vorweisen. Jedenfalls bisher.


    Folgende Umbaumaßnahmen habe ich geplant:


    Was Du geplant hast ist aus meiner Sicht sehr gut, bis auf eben die Puffer lt für die BAFA.
    Warum 10 m Entfernung? Dann wird die 28 mm etwas schwach sein aus meiner Sicht.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Ist zusätzlich zur Fachunternehmererklärung und dem hydraulischen Abgleich sonst noch etwas erforderlich?
    Ich plane die Anlage selbst zu installieren und nur den Anschluss des Kessels und den hydraulischen Abgleich vom Fachmann machen zu lassen.

    Alle Rechnungen. Bitte nicht vergessen BAFA durchlesen was vielleicht noch gefördert oder werden kann Anträge ausfüllen.

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    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Hallo Jürgen,


    Danke für Deine Antwort.


    Habe mir das schon gedacht.
    Plan B sieht einen weiteren 800l Puffer im Nebenraum vor. Da die Raumhöhe hier nur 2.0m beträgt und die maximale Türbreite bei
    83cm liegt kommt hier nur ein 800l Speicher in Frage.
    Im eigentlichen Heizungsraum mit einer Höhe von 2.3m bekomme ich leider nichts mehr unter.


    Die 10m beziehen sich auf die gesamte Leitungslänge für Vorlauf zum ersten und Rücklauf vom letzten Speicher.
    Die Speicher selber befinden sich etwa 3m entfernt vom HV.


    Gruss


    Bastian

  • Ja dieses Kippmaß wurde auch mir zum Verhängnis. Ausgemessen etwas über 215 cm Deckenhöhe reicht für 1000 lt Puffer. JA ABER oben drauf ist ein Anschluß Vorlauf. In diesen Stutzen einen Bogen rein drehen und es war zu Ende mit der Freude. Die runden Standkreise unten auf Beton gezeichnet und mit der Flex den Beton aufgeflext (Nasenschutz und viel wassersprühen) danach mit Boschhammer den Rest. Und sie stehen jetzt.
    Mit dfen 10 m dachte ich erst irgendwo... aber dann geht es. Einige Experten sagen zwischen Kessel und Puffer 35 mm. Die Fliesgeschwindigkeit kann bei entspechender Pumpe höher sein. Dann muß aber alles auch die RLA in diesem Kreislauf auf diesen Querschnitt ausgelegt sein.


    Zu C: würde ich Dir auch zu einem Mischer raten. Diese bezeichnung dürfet stimmen. Ich hatte auch erst einen ESBE aber mal war das dann wieder hatte sich das Ventil verklemmt. Bis ich dann mir bei 321 Dreiwegemischer mit Motor Honeywell und einen ZG 52 Regler 2 Temp Fühler dazu und natürlich die Kesselpumpe dazu. Der regelt und regelt keine Probleme mehr.

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    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Hallo,
    mal auf die Schnelle was zum MAG.


    Deine 5% Ausdehnungsvolumen sind zuviel. Bei Speicheranlagen rechne ich immer mit 4%.


    Was bei deiner Rechnung noch fehlt, ist die sogenannte Sicherheitsvorlage von min. 3 ltr. bei größeren Volumina aber min. 0,5%. Ausdehnungsvolumen somit 123 ltr.
    Nutzfaktor "4" ist korrekt. Macht zusammen 492 ltr. MAG. Vordruck 1,25 bar.
    Wenn dein vorh. MAG schon 15 Jahre alt ist, würde ich es kompl. gegen ein 500 ltr. Gefäß ersetzen.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Hallo,


    Auch an dich die gleiche übliche Frage :


    Wie groß ist deine Heizlast?


    Du schreibst:


    jetziger Kessel (alter 32kW Atmos mit Wirkungsgrad < 89%) schafft es das Haus bei -15°C auf 20-22°C zu heizen, somit sollte ein neuer Kessel mit 25-30 kW ausreichend sein

    Wenn der 32kW Heizkessel gerade so ausreicht (würde dann 24h am Tag laufen) dann hättest du ja eine
    Heizlast von 30...32kW.
    Das ist, auch wenn das 240m² sind, doch recht hoch.
    Da solltest du zuerst einmal Überlegungen zum Dämmen anstellen.


    Info dazu (Einstieg 3.12):



    Einstieg 3.12 und Rechenprogramm IP HV Speichergröße 06.06
    https://www.holzheizer-forum.d…&postID=127897#post127897



    mfg
    HJH

  • Hallo HJH,


    Danke für den Link.
    Werd ich die Tage mal durcharbeiten.


    Hatte schon angefangen die Heizlast nach DIN EN 12831 zu berechnen.
    EG und 1.OG hab ich schon fertig.
    Muss mir nur noch mal die Zeit nehmen und das neu ausgebaute Dachgeschoss berechnen.


    Natürlich rannte der Ofen in den kalten Tagen nicht non-stop.
    Bei -15°C waren 2 komplette Füllungen Buche am Tag notwendig (rein rechnerisch so ca. 270 kWh) um Haus, Brauchwasser und Puffer entsprechend zu füllen d.h. der Atmos lief etwa 6-8 Stunden am Tag.


    Gruss


    Bastian

  • Hallo,


    Daran merkst du wie schwierig es ist einen "guten" Ratschlag zu geben
    wenn man wenig Informationen hat.


    Für eine Speicheranlage sollte man wissen:

    • Wie groß die Heizlast ist
    • Wie hoch die Rücklauftemperatur zum Speicher ist
    • Wie dein persönliches Heizverhalten sein kann (wie oft kann aufgelegt werden)


    Einfach zu sagen dann nehme ich mal xxxkW und einen Speicher von xxxLtr. dann geht das meiner Meinung nach nicht.


    Zum Planen ist in dem Link auch eine Excel Datei mit Hydraulikbeispielen und Solarerträge.


    mfg
    HJH.

  • Hallo HJH,


    so habe mich mal durch die Heizlastberechnung gekämpft.
    Da es zum Haus keine Bauunterlagen gibt habe ich die U-Werte mal sehr konservativ (1.5 W/m²K) angenommen.


    zu 1:
    Rechnerisch komme ich auf etwas unter 24kW Heizlast bei -14°C.Rechnerisch komme ich auf etwas unter 24kW Heizlast bei -14°C.
    Gefühlstechnisch kommt mir das ein wenig hoch vor, da unser jetziger 32kW Atmos in den letzten 3 Jahren nie mehr als
    12 Stunden pro Tag lief.


    Mir ist durchaus bewusst das der Attack W&P dann konstant brennen müsste bei -14°C aber
    man kann ja in der Zeit wo man schlafen möchte den Pelletteil für sich arbeiten lassen.


    Habe mir natürlich schon grössere Kombikessel (Solarfocus Therminator 2 oder Fröling SP Dual) mit jeweils 40 kW angeschaut
    wobei der Füllraum zum W&P nur etwas grösser ist und ich für das den reinen Komfortgewinn nicht bereit bin + 10k€ zu zahlen.
    Natürlich werden diese Kessel technisch sowie qualitativ ihre Vorteile haben aber darauf will ich hier nicht näher eingehen.


    zu 2:
    Heizkreis Rücklauftemperatur zum Speicher liegt zwischen 40-50°C (VL 45-55°C) je nach Aussentemperatur.Da wir keine Fussbodenheizung haben sondern nur moderne Profilheizkörper habe ich bedenken mit der Vorlaufttemperatur unter 45°C zu gehen.


    zu 3:
    2 mal den HV füttern ist bis dato Usus und kann bis zur nächsten Erneuerung der Heizungsanlage in +15 Jahren beibehalten werden.


    Habe auch den Hydraulikplan überarbeitet und einen weiteren 800l Puffer eingezeichnet.
    Gesamtwasserinhalt der Anlage wäre somit 3500l wovon ca. 3300l auf die 3 Puffer entfallen.
    MAG Grösse ebenfalls neu berechnet (2x 300l) und einen Mikroblasenabscheider mit eingeplant.



    Beim recherchieren bin ich noch auf das Thema Thermisiphon gestossen was theoretisch gesehen ja Sinn machen sollte.
    Wie sieht es da in der Praxis aus?


    • an welchen Punkten sollten diese Siphons in der Anlage verbaut werden (nach HV und vor/nach jedem Puffer? Am Heizkreis und Warmwasserkreis ist bereits einer vorhanden.


    • welche Tiefe ist erforderlich (theoretisch 3-12x Rohrdurchmesser)? Nimmt man die Mitte oder muss es wirklich die 12x Rohrdurchmesser sein?



    [xattach=15760]Hydraulikplan v1.1[/xattach]

  • Der Wood and Pellet hat eine Nennleistungsangabe von 25KW bei 150C° AGT.


    Du kannst die Leistung erhöhen wenn du die AGT erhöhst.Damit steigt der Abgasverlust ,sollte also nicht dauerhaft so betrieben werden wenn du den Kessel mit einem guten Wirkungsgrad betreiben willst.

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