Generelle Überlegungen zur Ladung des Brauchwasserspeichers?

hasso · 23. Januar 2018

Hallo liebe Holzheizer Profis,

ich grüble über das Problemfeld Warmwasserspeicher laden ...

Bisher läd 1x täglich ein alter Ölbrenner den integrierten 150l WW Speicher auf 50 Grad auf, reicht uns normalerweise, auch für das für meine Frau obligatorische tägliche Vollbad.

Mein Plan sieht vor, die alte Ölheizung durch einen HV mit angemessem Puffer zu ersetzten, so dass ich in meinem kleinen "Niedrigenergie"-Haus den HV im Normalfall nur alle 2-3 Tage neu befeuern muss.

Im Sommer will ich das natürlich nicht tun, deshalb keine Friwa, ich dachte an einen WW-Speicher 270l mit integrierter Wärmepumpe (nur) für den Sommerbetrieb (und Speicherladeschlange via HV dann im Winter)

Aber nun kommen mir Bedenken bezüglich der ausreichenden Aufladung dieses neuen WW-Speichers im Winter. Der Öler hat ja täglich WW aufgeladen. Der neue HV würde dies nur bei neu Anschüren (alle 2 oder 3 Tage) sinnvoll tun können, (oder liege ich da falsch)? Wenn mein Puffer am Tag 2 nur noch 50 Grad hat, werde ich damit kein WW mehr aufladen können. Bei täglichem Vollbad, fürchte ich, wird es dann klamm im 270l Speicher...
Oder zusätzlich Friwa für Winterbetrieb? Aber die wird bei reduzierter Speichertemperatur an Tag 2 / (evtl. Tag 3) vermutlich auch Probleme bekommen, da noch ein heisses Vollbad rauszubekommen, (oder ist das eine Fehleinschätzung) ?

Wie lösen denn andere Holzheizer, die Ihren Kessel nicht täglich anfeuern wollen / müssen, das Problem mit der WW Aufladung? Wer hat einen Tipp?

Viele Grüße
hasso

Spaltmaxe · 23. Januar 2018

Hallo
Genug Pufferspeicher und eine FRIWA .
Damit hast du alles was du brauchst, um komfortabel zu Heizen

kunti123 · 23. Januar 2018

Hallo Hasso,

bei mir ist es folgendermaßen: ETA SH 40, 3300l Pufferspeicher, 200l WW Speicher + Viessman Gastherme als Back Up !!

Der WW Speicher bedient sich aus dem Pufferspeicher solange dort genügend Wärme vorhanden ist. Das reicht bei mir im Sommer für ca. 6 Tage !! Nutze für WW aber meistens den Gaskessel!! Also WW Speicher aufladen bedeutet nicht generell den HV zu starten, das hängt vom Ladetzuatand des Puffers ab!!

Grüße aus NRW

Kunti

Holzpille · 23. Januar 2018

Hallo,

wenn du dir Arbeit, Ärger und darüber hinaus noch Geld sparen willst, bau dir eine neue Ölheizung ein.

Gruß, Michael

HKruse · 23. Januar 2018

Zitat von hasso

ich dachte an einen WW-Speicher 270l mit integrierter Wärmepumpe (nur) für den Sommerbetrieb (und Speicherladeschlange via HV dann im Winter)

Aber nun kommen mir Bedenken bezüglich der ausreichenden Aufladung dieses neuen WW-Speichers im Winter

moin Hasso,
diese Luftwärmepumpen gibts mit Solarregister,
die solare Heizschlange dann im Winter zwischen Puffer und HZ.mischer in den Vorlauf 'schalten' :
________________________________________________
......................................Heizschlange
Puffer------3wegeVentil< ........................ > -----Heizungsmischer -HZ.pumpe------
.....................................'normal.VL.rohr' ____________________________________________________

der (3.wegeVentil)Stellmotor wird temperatur- und zeitgesteuert
(mache ich mit dem WW.öl.Behälter seit Jahren im 'Holzbetrieb' so)

die ca zehn Minuten anfangs, wo der HZ.mischer dann etwas weiter "aufmacht", kühlt das Haus nicht aus...

Gruß Heinrich

hasso · 23. Januar 2018

Zitat von HKruse

moin Hasso,diese Luftwärmepumpen gibts mit Solarregister,
die solare Heizschlange dann im Winter zwischen Puffer und HZ.mischer in den Vorlauf 'schalten' :
________________________________________________
......................................Heizschlange
Puffer------3wegeVentil< ........................ > -----Heizungsmischer -HZ.pumpe------
.....................................'normal.VL.rohr' ____________________________________________________

der (3.wegeVentil)Stellmotor wird temperatur- und zeitgesteuert
(mache ich mit dem WW.öl.Behälter seit Jahren im 'Holzbetrieb' so)

die ca zehn Minuten anfangs, wo der HZ.mischer dann etwas weiter "aufmacht", kühlt das Haus nicht aus...

Gruß Heinrich

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Hallo Heinrich,

danke für deinen interessanten Ansatz!

Nur dass ich das richtig verstehe, du lädst den ww.speicher im Winter immer über diese Methode, also sowohl beim Lade/Aufheizbetrieb der Puffer sowie danach im normalen Heizbetrieb duch Pufferentladung ?

Temperatursteuerung des 3wege Ventils vermutlich nach max. Temp ww.speicher, aber wofür Zeitsteuerung?

Gruss hasso

HKruse · 23. Januar 2018

Zitat von hasso

A_
diese Methode sowohl beim Lade/Aufheizbetrieb der Puffer
sowie danach im normalen Heizbetrieb duch Pufferentladung ?

B_
Temperatursteuerung des 3wege Ventils vermutlich nach max. Temp ww.speicher,
aber wofür Zeitsteuerung?

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moin Hasso
a...Mein Atmos ist direkt mit der Puffer-'Reihe/sammlung' verbunden(hydraulische Weiche)
...die Heizung (mit WW) bedient sich im 'Holzbetrieb' IMMER aus den Puffern

b...3wege.Ventil wird nach WW.temp. geschaltet
..."timer" ...

mache ich so weil wir einen "historisch interessanten" Viessmann-Biferral haben...
ca 120L Kesselwasser mit 120 L WW... DIREKT auf den Gußbrennraum aufgeschweißt...
...wohl ne "Sonderedition" mitte/ende 80er Jahre (so sparte man die WW.ladepumpe)...
ne wärmetechnische Katastrophe > Super-Heizkörper > bei jedem öl.Brennerstart wird das WW erst/mitaufgeheizt
(die Heizungs.VL.flansche sitzen 'normal' direkt hinter dem Brennraum...)
....der Stellmotor kann nur von 4.oo-7.oo und 16.oo-19.oo 'parallel schalten'...

unsere Kessel stehen im HWRaum, der Guß-Öler arbeitet nur im Sommer/urlaub,
die Tür zum Flur/Wohnbereich ist sonst meist offen > wg "Heizraumabwärme"...

meinen "Sperrzeiten"Timer kannst du 'einsparen' bei brauchbar isoliertem WW.gerät...

Gruß Heinrich

Scotty · 23. Januar 2018

Hallo Hasso,

im Sommer, sprich von Juni - September, wird unser WW-Speicher von der Gastherme geladen, die im Rest des Jahres als Notheizung fungiert. Lediglich alle 1-2 Wochen wird am Wochenende der Holzvergaser angeworfen, um die Feuchtigkeit aus der Anlage zu bekommen. Wochenende, da Vollbadzeit. Ansonsten halte ich das für reine Energieverschwendung.

Was hält Dich davon ab, den Öler als WW-Erzeuger für den Sommer und als Notheizung zu behalten?

Gruß

Ronny

Scotty · 23. Januar 2018

2. Idee für den Fall, dass der Schorni den Öler unbedingt raus haben will:

Kombikessel Holzvergaser Pelletts. Durch die hohe Förderung bei ausreichend dimensionierten Pufferspeicher kaum teurer als ein HV allein. WW im Sommer dann via Pelletts.

Gruß Ronny

hasso · 24. Januar 2018

Zitat von Scotty

2. Idee für den Fall, dass der Schorni den Öler unbedingt raus haben will:

Kombikessel Holzvergaser Pelletts. Durch die hohe Förderung bei ausreichend dimensionierten Pufferspeicher kaum teurer als ein HV allein. WW im Sommer dann via Pelletts.

Gruß Ronny

Moin Ronny,

nein, Schorni ist nicht das Problem.
Der Öler samt Armaturen etc. ist in die Jahre gekommen, alles eher desolat und gehört ersetzt. Öltank zwar längst rückgebaut, aber auch da freue ich mich, wenn ganz weg.. Heizen bereits seit Jahren 90% via Kaminspeicherofen (mit den üblichen Vor- und Nachteilen...)

Über eine Kombikessel Version habe ich (vowiegend wegen Förderung!) auch schon nachgedacht, das wird nächste Woche im Ortstermin mit dem HB besprochen.

Aber worum es mir in dieser Diskussion eigentlich geht, ist eher die ausreichende WW-Nachladung im Winterbetrieb, wenn ein HV nicht täglich neu befeuert wird. Hier hat mir der Ansatz von HKruse gefallen, so könnte das bei mir auch funktionieren. Klar lösen noch größere Puffer das Problem auch, aber das halte ich (unbesehen von Kosten und Platzbedarf) wegen Wärmeverlusten für ineffizient.

WW im Sommer ist kein Problem. Wäre bei mir ein klarer Fall für die Wärmepumpe integriert im ww Speicher, denn ich habe eine kleine PV Anlage die ihren Strom da sinnvoll einbringen könnte. Oder Pellets wenns ein Kombi Kessel wird.

Gruß hasso

Holzpille · 24. Januar 2018

Hallo,

Zitat von hasso

ausreichende WW-Nachladung im Winterbetrieb, wenn ein HV nicht täglich neu befeuert wird.

WW Speicher laden über Pufferspeicher das passt nicht wirklich zusammen. Je nachdem wie groß der WW Speicher (Verhältnis WW Speicher zu PS) ist, rührt man sich den Puffer um. Heraus kommt eine lauwarme Brühe mit der man nicht mehr allzu viel anfangen kann.
Für den Sommer WW WP und für den Winter eine Friwa. (Evtl. die Ehefrau davon überzeugen, dass ein tägliches Vollbad für die Haut schädlich ist. )

Gruß, Michael

hasso · 24. Januar 2018

Zitat von Holzpille

Hallo,
WW Speicher laden über Pufferspeicher das passt nicht wirklich zusammen. Je nachdem wie groß der WW Speicher (Verhältnis WW Speicher zu PS) ist, rührt man sich den Puffer um. Heraus kommt eine lauwarme Brühe mit der man nicht mehr allzu viel anfangen kann.Für den Sommer WW WP und für den Winter eine Friwa. (Evtl. die Ehefrau davon überzeugen, dass ein tägliches Vollbad für die Haut schädlich ist. )

Gruß, Michael

Danke Michael für den Hinweis, genau da sind wir beim Punkt:

mir fehlt die Friwa Erfahrung - wie warm müsste denn da in der Praxis der Speicher an der Friwa Entnahme noch sein, damits noch was wird mit dem Vollbad?

reinelektronik · 24. Januar 2018

Hallo Hasso,

bei großzügigen FRIWA benötist du 2-3K mehr als die Zieltemperatur sein soll und wie viel Energie benötigt wird hängt darauf ab wie viel WW abgenommen wird. Du kannst ne Wanne mir um die 100l haben aber auch eine mit 500l. Die Verluste bei bei großen PS werden im Verhältnis zu kleinen geringer ( Fläche/Volumen) und wenn du die selber ordentlich einpackst dann ist das auch nicht so schlimm. Ich habe meine 3 800er in einer Hülle aus 3 Lagen a.5cm Styropor um noch 5cm Thermoflocfüllung vom Styropor zu den PS da mir sonnst das Styropor schrumpfen würde da ich meine PS bis auf 95°C fülle und wenn diese voll sind reichen die mir bei Temperaturen um 0° 3-4 Tage für Heizen und WW aber wir baden nicht.

Sonnige Grüße Reiner
PS. eine andere Idee du könntest ja den WW Wärmepumpenspeicher einfach als PS benutzen und daran die Friwa hängen der müsste halt ein bissen größer ausfallen

Scotty · 24. Januar 2018

Dann nimm den Kombikessel, der macht den WW-Speicher auch im Winter mittels Pellets voll, wenn die Puffertemperatur dazu nicht ausreicht.

VG Ronny

Holzpille · 24. Januar 2018

Hallo,

Zitat von hasso

mir fehlt die Friwa Erfahrung - wie warm müsste denn da in der Praxis der Speicher an der Friwa Entnahme noch sein, damits noch was wird mit dem Vollbad?

der Vorteil der Friwa liegt in der niedrigen RL Temperatur. So wird der Puffer effizient genutzt. Die Friwa sollte aber über eine elektronische Regelung und nicht über eine themische Steuerung verfügen.

Beispiel: Pufferseitig (Primär) 70/27°C TWW (sekundärseite) 55/8°C. Hier liegen die Wassermengen gleichauf. 120 ltr. Entnahme für ein Vollbad mit Einlauftemp 50°C sind ungefähr 110 ltr. Primärseitig aus dem Puffer. Wenn im Puffer beispielweise nur noch 50°C vorhanden ist, dann wird das Wasser auch noch warm, man braucht primärseitig aber mehr Menge als bei höheren Primärtemperaturen.

Gruß, Michael

HKruse · 24. Januar 2018

Zitat von Holzpille

Hallo,
WW Speicher laden über Pufferspeicher das passt nicht wirklich zusammen. Je nachdem wie groß der WW Speicher (Verhältnis WW Speicher zu PS) ist, rührt man sich den Puffer um. Heraus kommt eine lauwarme Brühe mit der man nicht mehr allzu viel anfangen kann.
Für den Sommer WW WP und für den Winter eine Friwa. (Evtl. die Ehefrau davon überzeugen, dass ein tägliches Vollbad für die Haut schädlich ist. )

Gruß, Michael

die Holzpille scheinbar vorschwebende 'klassische WW.Boilerladung' schafft die 'Pufferquirlung',
sowas habe ich nie betrieben( (mit Ladepumpe als eigenenständigen "Heizkreis")

moin Hasso,

Michaels Antwort trifft für meine WW.aufheizung überhaupt nicht zu
denn mein "WW.Boiler-Rücklauf" ist der VORLAUF des Heizungsmischers
das "warme (WW.Behälter)-RL.Wasser" wird in den Heizkörpern weiter 'abgekühlt'
> die Temperatur des Heizungsrücklaufs bleibt niedrig
> kann so garnicht meine Puffertemperaturschichtung 'zerstören'
(Holzpille hat da wohl was 'übersehen'..., kann passieren..., stört mich nicht weiter...)

...bei dir wird das ja ein 'grundsätzlicher' Heizungsumbau...
mehrere Fragen...
----wie effektiv sind deine Heizkörper (Größe, RL'schraube', hydraulisch abgeglichen) > RL.Temp. ?
----wieviel Heizöl hast du jährlich verbraucht > 'häusliche' Heizlast abschätzen > Pufferplanung/Kesselfüllraum...

(...am sinnvollsten wäre ne professionelle Berechnung...)

Gruß Heinrich
ps
(meine Puffer.Liter sind ungefähr 'gleich' unserem Heizölverbrauch der 90er Jahre...)
(maximale 'Holz'_Heizlast hat ich 1-2 wochen, ...das war 2012 > um 35°C Hz.RL.Temp...)
(damals jeweils 'nur' ca 10-12 std. Kesselpause/Pufferbetrieb möglich)

hasso · 30. Januar 2018

Zitat von HKruse

denn mein "WW.Boiler-Rücklauf" ist der VORLAUF des Heizungsmischers
das "warme (WW.Behälter)-RL.Wasser" wird in den Heizkörpern weiter 'abgekühlt'
> die Temperatur des Heizungsrücklaufs bleibt niedrig
> kann so garnicht meine Puffertemperaturschichtung 'zerstören'
(Holzpille hat da wohl was 'übersehen'..., kann passieren..., stört mich nicht weiter...)

...bei dir wird das ja ein 'grundsätzlicher' Heizungsumbau...
mehrere Fragen...
----wie effektiv sind deine Heizkörper (Größe, RL'schraube', hydraulisch abgeglichen) > RL.Temp. ?
----wieviel Heizöl hast du jährlich verbraucht > 'häusliche' Heizlast abschätzen > Pufferplanung/Kesselfüllraum...

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Moin Heinrich,

ich habe das Prinzip deiner WW.Boiler Lösung schon gut verstanden, für die Weiternutzung deines historisch interessanten Aufsatzboilers ist sie eigentlich perfekt, gerade weil er ja auch nur 120 l hat.
Sehe ich das richtig, dass du dir damit auch die Ladepumpe fürs BW gespart hast, - oder andersherum, wenn der Heizungsmischer recht zu ist, kaum BW nachgeladen wird?

Wie auch immer, diese Lösung ist aktuell mein Favorit.

Allerdings nicht Favorit des HBs, gestern Ortstermin gehabt, er hält die angedachte 270l WW/Wärmepumpenlösung für meine Situation (2-3 Personen) für oversized (naja bisher sinds 150l, einmal am Tag aufgeheizt auf 50 grad...) und deshalb nix hygienisch etc...

und priorisiert die Friwa Lösung im Pufferspeicher (Niedrigenergie Haus, Heizlast aktuell ca. 2kw/h, künftig ca. 3kw/h wegen Anbau, geplant 15kw Kessel, 2x800l, er wills parallel - ich eigentlich nicht...) (- ok, im Winterbetrieb geht das sicher gut...)

und meint, hierfür auch im Sommerbetrieb zumindest einen der Puffer obenrum mit einer kleinen Wärmepume wirtschaftlich heiss zu halten zu können. (- DAS ALLERDINGS kann ich mir eigentlich kaum vorstellen...)

Bevor ich es so mache, würde ich eher zu Holzpilles Kombiansatz greifen und für den Sommerbetrieb auf eine ZUSÄTZLICHE ggf. kleinere WW/Wärmepumpeneinheit umschalten.

Mein Ansatz, erst mal deine Lösung probieren mit Einbindung einerder WW/Wärmepumpeneinheit im Winter. Und wenn es sich nicht bewähren sollte, die Friwa nachrüsten.

Viele Grüße
hasso

HKruse · 30. Januar 2018

moin

Zitat von hasso

für den Sommerbetrieb auf eine ZUSÄTZLICHE ggf. kleinere WW/Wärmepumpeneinheit umschalten

...250 L Trinkwasser im Sommer auf über 50°C halten, ....für 3pers.....
(habe ich mit 5 pers. >incl. drei teenies, Dau.duscher< nie benötigt)
(der 'letzte' mußte eben warten...)

Zitat von hasso

bisher sinds 150l, einmal am Tag aufgeheizt auf 50 grad...) und deshalb nix hygienisch etc...

das wird mit "ü. 200 L" nicht besser, nur die Pufferwärmeverluste sind höher
('hygienisch sinnvoll' sind kurze WW.leitungen mit geringem Querschnitt)

Zitat von hasso

die Friwa Lösung im Pufferspeicher (Niedrigenergie Haus, Heizlast aktuell ca. 2kw/h, künftig ca. 3kw/h wegen Anbau

10 monate im Jahr wirst du also weiterhin deutlich UNTER 2kw/h brauchen
1-2 monate um/knapp über 2kw/h...
vllt 14 tage lang ca 3 kw/h, ...alle paar Jahre mal...

Zitat von hasso

mit einer kleinen Wärmepume wirtschaftlich

Zitat von hasso

eher zu Holzpilles Kombiansatz greifen und für den Sommerbetrieb auf eine ZUSÄTZLICHE ggf. kleinere WW/Wärmepumpeneinheit

du brauchst eigentlich nicht so viel "Wärme"...
mit deiner "Planung" bist du wegen 14.tagelang 3kw/h
dann 500 Prozent überdimensioniert

selbst deine ZUSÄTZLICHE "sommerluft"WW.einheit könnte deine Heizlast die meiste Zeit des Jahres "nebenbei miterledigen", selbst im Winter

...wie sagt man hier bei uns in der Gegend : "Schiet egoal..."
________________________________________________

....Aber zurück zu meiner BW.ladungsmethode bei deinem Niedrigstenergiebedarf...:

deine HZ.VL.temp. wird liegen/liegt um/unter 30°C,
also geringer Volumenstrom zwischen HZ-Puffer und HZ-Mischer ...
da dauert das natürlich länger Brauchwasser warm zu machen mit
meiner "einrohr"WW.methode
(solange der HZ.mischer 'etwas' offen ist,
(wird der WW.behälter langsam durchströmt und erwärmt > dann...
(mischer öffnet etwas weiter wg. der VL.temp > Volumenstrom steigt gerinfügig ...

____________________________________
mal unter uns...
mit einem 3kw/h Niedrigenergiehaus würde ich mir ne Luftwärmepumpe >
als 'Ganzjahresheizung' incl. WW... in den Garten stellen
(im Haustechnik Dialog Forum gibts da genügend interessante Themen...)

Holz heizen und Feuer kucken...
( mit 'moderater Überhitzung' von WZ(bzw WiGa)...wenns denn sein muß...)
dann mit nem 'Speicher.kleinst.ofen' (zB dem Lobbe v. Harrie Leenders,
...Ofen im 'Rollkofferformat'...)

Gruß Heinrich

hasso · 31. Januar 2018

Schönen Abend, und danke für die Anregungen!

@250l WW
naja, die bisherigen 150l Wasser werden mit dem Öler nur einmal am Tag auf 50 Grad nachgeladen, und mit Duschen, besagte Badewanne, Spülmaschine hängt auch am WW, passts grad so. Wenn ein künftiger WW/WP Speicher dann dauerhaft im HZ Vorlauf hängt würden 150 l weiterhin gut reichen. Davon abgesehen, ich glaube, es gibt die WP Versionen mit den Ladeschlangen nur in "groß" ergo 270l. Die Kleinen 150er kenne ich nur ohne.

@Heizlast
die genannten 2-3 kw/h sind Erfahrungswerte milder Wintermonate. Gut möglich dass auch sparsames Heizen in dieser Zeit den Wert so heruntergebracht hat. Meine künftiger Wintergartenanbau wirds etwas erhöhen, insgesamt aber bleibt es sicher trotzdem moderat.
Ja, könnte man wohl komplett mit einer WP "Geisha" Lösung beheizen (allerdings subobtimal wegen keine FB Heizung und unpassender Radiatoren, 30grad Vorlauf ist vermutlich auch zu ehrgeizig...) , aber ist dann halt eine Elektroheizung. Und da hilft mir auch die PV nicht, die bringts genau dann nicht, wenn ich heize.

@Brauchwasserbeladungsmethode
fasse ich mal zusammen, die Speicherbeladung nach dieser Methode wird also schneller/besser funktionieren bei höherer Wärmeabnahme der Heizkörper, und wird schlechter/langsamer je weniger Wärmeabnahme erfolgt. Und, das könnte ein Problem bei mir sein, dürfte stagnieren, wenn wegen fehlendem Wärmebedarf oder in der Übergangszeit kaum noch was durch geht.
Was mich auf die Frage bringt, hat jemand eine Idee, wie könnte man diese Hydraulik optimieren, um in letzteren Fall dennoch Vorlaufwasser durch den Speicher zu bekommen - ohne mit diesem Rücklauf, wie Michael zu recht anmerkte, den Puffer durchzumischen. Kleine Ladepumpe für diesen Fall? - nur wohin dann am besten zurück das laue Wasser? Oder diese Ladepumpe dann nur während HV Beheizung zur klassischen Speicherladung, danach auf kontinuierliche Erhaltungsladung nach deiner Methode vertrauen.

Grüße,
hasso

Generelle Überlegungen zur Ladung des Brauchwasserspeichers?

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