Einbindung Fröling S4 Turbo in bestehende Öl-Brennwert-Anlage - 2 Heizräume

Hallo,

das mit dem Kondenswasser stellt doch überhaupt kein Problem dar, oder? Das bisschen, was beim Anheizen anfällt, verdunstet doch sofort, wenn der Ofen ordentlich feuert. Ich habe einen Keramikschornstein mit Kondenswasserablauf. Mein Schorni meinte, der sei sinnlos, weil das bisschen Kondenswasser, was beim Start anfällt sowieso verdunsten würde, sobald der Ofen im Betriebszustand ist.

Wie auch immer.

zu 1.:

Ich hätte die Rohre dicker und aus Stahl gebaut. Ich habe ja jetzt bei mir 5/4-Zoll-Stahlrohre eingebaut, damit es locker fließen kann.

Falls du eine zusätzliche Pumpe einbaust, wäre es da nicht besser, kurz vor den Mischergruppen eine hydraulische Wieche einzubauen? Somit würden sich die Pumpen nicht gegenseitig beeinflussen.

zu 2.:

In unserem Mietshaus (in dem wir nicht wohnen!) haben wir 2009 eine Wärmepumpe einbauen lassen. Dazu einen Pufferspeicher, der allerdings nur 300 Liter hat. Diese Heizung ist tatsächlich nur für die Fußbodenheizung (ca. 220m²) zuständig, TWW wird über elektronische Durchlauferhitzer erzeugt. Mit dem Pufferspeicher kann man einen besseren Stromtarif bekommen, der eine Abschaltung morgens, mittags und abends bedingt (ich glaube, das heißt EVU-Sperre).

Wenn du das mit einem Dreiwegeventil umschalten willst, brauchst du meiner unmaßgeblichen Meinung nach keinen weiteren Speicher im Ölbrennerraum.

Die Systeme "Holzvergaser" und "Ölbrenner" beeinflussen sich doch dabei nicht, oder irre ich mich?

zu 3.:

Soweit ich weiß, funktionieren die Fühler meistens über Widerstände. Daher wäre ein großer Kabelquerschnitt sehr gut. So habe ich es bei meiner Holzheizung in unserem Wohnhaus (ein anderes als das Mietshaus!) gemacht; hier habe ich die Fühlerkabel mit dicken Litzenkabeln verlängert.

Hallo,

um ein wenig Bewegung in die Sache zu bringen, hier mal meine Sichtweise.

Zu 1:) 35 mm Cu Rohr halte ich bei 34 KW für grenzwertig. Die Strömungsgeschwindigkeit bei 3,0 m³/h liegt bei knapp unter 1m/s. Für Pufferladung darf der Wert ruhig deutlich unter 1m/s liegen. So etwas sollte mal sauber gerechnet und nicht geschätzt werden.

Zu 2.) Das mit dem Zwischenpuffer würde ich auch empfehlen, zumal die Pumpen der Verbraucher dadurch deutlich entlastet werden und der hydraulische Abgleich qualitativ deutlich besser ausfällt. Die TWW Bereitung würde ich nicht über den Puffer machen (Vitocell > Puffer). Was mir jetzt noch nicht klar ist: Wird der Ölkessel auch an den Puffer angeschlossen, wenn ja, wofür noch ein Dreiwegeventil? Die TWW Versorgung würde ich dann über eine Friwa machen.

Zu 3.) Zu den Kabelmaterialien kann ich jetzt nicht viel sagen, aber was die Querschnitte betrifft so sind die in den Montageanleitungen vorgegeben. Da kommt es dann auf die Entfernung an.

Zu Schornstein: Evtl. hilft für den Teillastbereich ein Rauchsauger.

Falls es dir keine allzu große Belastung ist würde ich gerne wissen wie du dir deine Hydraulik vorstellst. Vielleicht stellst du hier mal eine Skizze ein.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von BFKP90

35mm Kupfer ist ja relativ ähnlich wie 5/4“ Stahlrohr oder?

Zwischen Kessel und Puffer kann auch mit 42mm gearbeitet werden, zwischen Puffer und Haus liegt allerdings schon das meiste in 35mm Kupfer parat.

Was ist von C-Stahl-Rohren zu halten? Könnte man zwischen Kessel und Puffer mit C-Stahl verrohren und vom Puffer dann weiter mit Kupfer oder ist das nicht empfehlenswert?

Bei „totem“ Heizungswasser dürfte das ja gehen oder?

ja, 35 mm Cu Rohr ist in etwa Stahlrohr 11/4". Cu Rohr 35 x 1 = DN 33, Stahlrohr 11/4" = DN 35,9. Der Unterschied liegt bei 3,0 mm. Die Strömungsgeschwindigkeit verringert sich dann auf 0,82 m/s. Die Entscheidung liegt bei euch, wenn allerdings schon das Rohr liegt dann erübrigt sich auch die Frage nach der Dimensionierung. Man kann auch mit C-Stahl verrohren. Mittlertweile gibt es mehrere Sorten von C-Stahlrohren, da muss man sich dann das passende heraussuchen. Übrigens: Heizungswasser ist keineswegs "totes" Wasser.

Zitat von BFKP90

Der Zwischenpuffer wäre dann ein 500 Liter Schichtpufferspeicher in den würde dann sowohl die Holzheizung, sowie die Ölheizung gehen und von da ab dann wieder in den Trinkwasserspeicher und in die Heizkreise.

Zwischen Hauptpuffer und Zwischenpuffer bräuchte es dann aber eine zusätzliche Pumpe oder?

Ich würde am liebsten auf den Zwischenpuffer verzichten, da das ein zusätzlicher (recht großer) Aufwand wäre.

Einen Trinkwasserspeicher mit einem Pufferspeicher zu kombinieren ist so ziemlich das schlimmste was man machen kann. Der Pufferinhalt wird innerhalb kürzester Zeit aufgrund der hohen RL-Temperaturen zu einem fast nicht mehr brauchbaren Inhalt. Der Speicher muss dann wieder nachgeladen werden. Es ist also energetisch nicht wirtschaftlich.

Ja, eine Ladepumpe zwischen Hauptpuffer und Zwischenpuffer ist erforderlich.

Wenn du auf den Zwischenpuffer verzichtest, dann benötigst du ein Dreiwegeventil weil dann der Ölkessel bei leerem Hauptpuffer die Versorgung übernimmt. Ich gebe zu bedenken, dass ohne den Zwischenpuffer keine hydraulische Entkopplung stattfindet, sollte das Frölingschema so Anwendung finden, die Erdleitungen wären ständig mit Wärme beaufschlagt, die Pumpen müssten größer ausgelegt werden, etc.

Zitat von BFKP90

Ohne Zwischenpuffer entspricht mein Hydraulikschema so ziemlich dem Fröling Schema 2.S060, welches ich angehängt habe.

Der einzige Unterschied ist eigentlich, das zwischen Holz- und Ölkessel eine Strecke von 15m liegt.

Ich würde mir niemals eine Anlage nach den Hydraulikvorschlägen von Fröling einbauen, weil ich die hydraulische Entkopplung favorisiere.

Zitat von BFKP90

Zu den Kabeln steht bei Fröling in der Montageanleitung bei den Fühlern 2x0,75mm2, ab 25m geschirmt.

Bei den Pumpen 3x1,5mm2 ohne Längenbeschränkung.

Könnten z.B. die Fühlerkabel in einem 12x0,75mm2 Ölflex-Kabel zusammengefasst werden, oder würden die sich gegenseitig beeinflussen?

Ich denke man kann bei Fühleranschlussleitungen mehrere Adern in einer Leitung zusammenfassen. Allerdings sollte man sehr sorgfältig arbeiten sodass es keine Verwechslungen gibt. Vor spannungsführenden Leitungen sollte eine entsprechender Abstand eingehalten werden.

Gruß, Michael

Hallo,

ich habe mir erlaubt einen Hydraulikvorschlag zu entwerfen.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von BFKP90

Ich könnte den Holzvergaser und die Puffer größer dimensioniert Verbinden, da ist ja noch nichts vorhanden.

Die Verbindungsleitung zwischen den Heizräumen liegt zum Teil, aber da würden ja auch keine 34kW auf einmal abgenommen werden, so dass 35mm Kupfer ausreichend sein könnte oder?

ja, dass wäre auf jeden Fall sinnvoll. Ob die 35iger Leitungen zum Haus ausreichend sind hängt vom Verbrauch ab. Das kann ich von hier nicht abschätzen.

Zitat von BFKP90

Bei 42mm Kupfer gehen die Pressfittinge halt ziemlich ins Geld, da wäre C-Stahl etwas attraktiver.

Ja, dass ist echt heftig, also C-Stahl wäre ok.

Zitat von BFKP90

Das ist verständlich, dass da die Schichtung recht schnell durcheinander kommen würde.

Ein Zwischenpuffer mit integriertem Edelstahl-Wellrohr zur Brauchwasserbereitung wäre aber auch möglich oder?

Obwohl ja sowohl Frischwasserstation als auch die Pufferspeicher schwierig zu bekommen sind.

Beim Zwischenpuffer als Hygienepuffer sollte dann aber akribisch der Trinkwarmwasserbedarf ermittelt und mit den Leistungsdaten des HS verglichen werden. Wir leben in schwierigen Zeiten und leider gibt es wieder an allen Ecken und Enden Engpässe. Ich verstehe, dass man da aus "Verzweiflung" mal zur Alternativen greift die schneller verfügbar sind.

Zitat von BFKP90

Ohne Zwischenpuffer würde ja der Rücklauf über das Dreiwegeventil getrennt und in den Vorlauf könnte man ein Rückschlagventil einbauen oder ist das nicht sinnvoll?

Ein Rückflussverhinderungseinrichtung ist nicht erforderlich.

Zitat von BFKP90

Die Verbindungsleitungen wären alle im Gebäude, da sind die Verluste etwas besser verkraftbar.

Wie ist das mit den Pumpen? Aktuell sind drei Wilo Yonos Para 25/6 (Heizkreis, Speicherladung) verbaut, würden diese ausreichen?

Ja, mit Zwischenpuffer gibt es nur Vorteile. Hydraulische Entkopplung ist vorhanden und Verluste über die Zubringerleitungen vom Heizhaus zum Haupthaus würden nur temporär auftreten. Ohne Zwischenpuffer würden die Leitungen permanent mit Wärme beaufschlagt.

Es sind relativ starke Pumpen, aber auch hier kann ich keine Aussagen machen, weil ich keine Heizlasten und Druckdifferenzen kenne.

Gruß, Michael

Edit: Die hydraulische Entkopplung wäre auch ohne Zwischenpuffer gegeben sofern die Leitungen im Heizhaus direkt an die Puffer dort angeschlossen würden. Nur wenn die Puffer leer sind und der Ölkessel die Versorgung übernimmt nicht mehr. Der Ölkessel wäre dann der "Flaschenhals".

Ja, klar. Im Anhang das modifizierte Schema.

Zu den anderen Dingen schreibe ich später was. Muss jetzt weg.

Hallo,

Zitat von BFKP90

Der maximale Verbrauch liegt so ca. bei 20kW, das ist ja auch das Problem mit dem großen Ölbrenner und den kurzen Laufzeiten.

ein Verbrauch wird nicht in KW (Leistung) sondern in kwh (Energie) angegeben. Du benötigst bspw. 175 kwh/24h und lässt das von einem 20 KW leistenden WE erledigen, dann läuft der WE (175kwh/20kw) 8,75h. Das dann verteilt auf die 24h. D.h. der Brenner läuft ca. 22 min./h, hieße bei 3 Starts je Start 7,5 min.

Das Takten fiele bei Ladung auf den Zwischenspeicher weg. Einen Ölbrennwertkessel sollte man immer mit einem PS kombinieren sonst hat man nichts von der Brennwerttechnik.

Zitat von BFKP90

Sind die Hygienepuffer da öfters zu knapp oder wo liegt da das größte Problem?

Das "Problem" ist die Deckung der Spitzenlast. Selbst wenn drei vermeindlich sparsame Personen zur gleichen Zeit TWW benötigen muss die bereitgestellte Menge geteilt werden. Das gilt es zu prüfen.

Gruß, Michael

Hallo,

bin erst soeben auf deinen Beitrag aufmerksam geworden.

Ja, es gibt Möglichkeiten eine TWW-WP die über einen zweiten WT verfügen "Pufferunschädlich" mit einzubinden.

Gruß, Michael

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Hallo

Puffer werden als Wärmeerzeuger betrachtet.

Und jeder Wärmeerzeuge ist mit einem MAG auszurüsten.

ciao Peter

Hallo,

ich möchte hier mal mit der Mär aufräumen, dass ein Pufferspeicher per Definition ein Wärmeerzeuger ist. Ein Pufferspeicher erzeugt keine Wärme/Energie, sondern speichert diese. Für mich ein großer Unterschied.

Zur Definition:

Ein Wärmeerzeuger (Feuerstätte) ist eine Anlage oder ein System, das Wärme produziert. Beispiele: Heizkessel, Kamin, Therme, Ofen, Wärmepumpe, Blockheizkraftwerk.

Ein „Wärmeerzeuger“ nach Verordnung EU Nr. 811/2013 „[…] bezeichnet den Teil eines Heizgerätes, der mithilfe eines oder mehrerer der folgenden Verfahren die Wärme erzeugt:

1. Verbrennung von fossilen und/oder Biomasse-Brennstoffen,
2. Nutzung des Joule-Effektes in elektrischen Widerstandsheizelementen,
3. Aufnahme von Umgebungswärme aus Luft, Wasser oder Boden und/oder von Abwärme;“

Quelle: Europäische Union – Delegierte Verordnung (EU) Nr. 811/2013 der Kommission, 06.09.2013 DE, L 239/3, Artikel 2 „Begriffsbestimmungen“, Punkt 5

Des Weiteren kann ich in der einschlägigen Literatur, hatte ich hier an anderer Stelle schon geschrieben, nichts finden, dass ein WE ein sep. MAG haben muss. Man kann es machen (ist nicht verboten) muss es aber nicht.

Das gilt erst für (Mehrkessel)Anlagen ab 250 KW Leistung. Solange ein (ausreichend) großes MAG an exponierter Stelle die gesamte Anlage absichert, ist den technischen Regeln Genüge getan.

Gruß, Michael