Lässt sich ein Stromausfall beiu einem HV nicht eleganter abfangen als mit einer USV?
Hallo rcscomp,
eigentlich funktioniert die Geschicht so wie Du beschrieben hast.
Bei meiner Hydraulik mußte ich leider die Verbindungsleitungen zwischen Kessel und Puffer unter der Decke verlegen, da sich die beiden Komponenten in von einem Gang getrennten Räumen befinden.
Die Schwerkraft ist dann leider dahin.
Viele Grüße
Karl
Der Lüfter schaltet ab, die Klappen bleiben stehen wo sie sind und der Kessel kann dann vor sich hin dümpeln.
Vor knapp 3 Jahren hatte ich einen Zwischenfall mit meinem Kessel.
Am Vortag hatte ich einen Abbrand im Kessel gemacht der mit einer sauberen Verbrennung ablief und
fast nur Asche blieb im Füllraum übrig.
Am folgenden Tag hatte ich gerade Zeit und habe den Kessel für einen späteren Abbrand neu befüllt.
Nach etlichen Stunden kam ich in den Heizraum um den Abbrand zu starten.
Diese Bilder waren vo diesem Augenblick...........
Passiert war folgendes.............
In der Asche war scheinbar noch ein Glutnest das eine Pyrolyse im kleinen Rahmen erzeugen konnte.
Pyrolsegas (Schwehlgas) wurde aus dem [lexicon]Holz[/lexicon] ausgetrieben und kondensierte im Rauchrohr wieder.
Dadurch ist es zurückgelaufen und hat mir den Lüfter innen versaut und was aussen passiert war sieht man auf den Bildern.
Ich fand es für gut diese Bilder hier einzustellen, denn das dahin kokeln eines Kessels kann eine riesen Sauerei machen.
Das kommt ganz auf den Fortschritt des Abbrandes an.
Wenn in der Startphase (AGT max. noch nicht erreicht) der Strom ausfällt könnte es solch Überraschungen geben.
Das Pyrolyseöl ist nur schwer von den verschmutzten Stellen abzubekommen und zudem ist es brennbar.
Wenn es aus größtenteils leichtflüchtigeren Stoffen besteht ist es recht dünnflüssig wie auf dem Bild zu sehen ist.(verläuft in der Fliesenfuge)
Also aufpassen.
Mir ist es seitdem nicht mehr passiert.
Hallo Gernod,
Du hast immer wieder sehr interessante Bilder.
Wir machen das auch hin und wieder, mit dem Befüllen für einen späteren Start.
Da muß man dann doch zukünftig genauer hinschauen.
Da das Öl ja leicht entzündlich ist, was passiert dann danach beim Start?
Kann es dann eine leichte Verpuffung oder gar eine Flammbildung geben oder ist das Öl zu weit von der Temperatur entfernt und verflüchtigt sich bevor die Temperatur an diesen Stellen kritisch werden könnte?
Ich hatte mit schon überlegt anstelle des Standard-Belimos eine Antrieb mit Federrückstellung einzusetzen, welcher dann bei Stromausfall die Frischluft schließt und so die Verbrennung unterdrückt.
Wenn ich das aber so sehe, ist es vermutlich besser den Kessel im Falle eine Falles auf Sparflamme vor sich hinbrennen zu lassen.
Wie Du ja weißt bin ich gerade an der AGT-Regelung dran.
Ich gehe dann davon aus, daß die Frischluft in diesem Fall vor erreichen der Soll-AGT ziemlich offen sollte und von daher über den Kaminzug doch noch ein minimale Verbrennung zustande kommt.
Wenn dann der [lexicon]Laddomat[/lexicon] noch das bischen Energie wegbekommt, sollte eigentlich alles glimpflich ablaufen können.
Viele Grüße
Karl
Hi!
1. Falsches Thema! Bitte Neues Thema z.B. "AGT-Regelung" eröffnen.
2. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder BELIMO mit Federrückstellung oder in Reihe zur Belimo-Klappe den Original Honeywell Feuerzugregler mit Klappe zu lassen. Den kann man dann ja relativ großzügig einstellen. Aber wenn der Kessel richtig heiß wird, macht der trotzdem zu un drosselt die Luft. So hats Woody glaube ich realisiert und ich auch. War einfach günstiger als die Federbelimos...
Alles andere ist u.U. extrem gefährlich!
Gruß Marius
Falsches Thema! Bitte Neues Thema z.B. "AGT-Regelung" eröffnen.
Dieses Thema dreht sich um eine Absicherung durch eine USV und was daraus entstehen könnte, wenn man sie nicht hat.
Deshalb deke ich ist es wichtig auch die Randbereiche etwas mit zu erfassen.
Denn was nützt es über eine USV zu reden ,wenn einigen vielleicht nicht klar ist warum sie das brauchen könnten.
Da das Öl ja leicht entzündlich ist, was passiert dann danach beim Start?
Kann es dann eine leichte Verpuffung oder gar eine Flammbildung geben oder ist das Öl zu weit von der Temperatur entfernt und verflüchtigt sich bevor die Temperatur an diesen Stellen kritisch werden könnte?
Das ganze ist nicht ganz ungefährlich, da der Flammpunkt von Pyrolyseöl bei etwa 40°C beginnt, aber von der Zusammensetzung abhängig ist. (Heizöl und Diesel bei etwa 55°C)
Da viele Stellen am Kessel die Flammpunkttemperatur vom Pyrolyseöl überschreiten,ist vorsicht geboten.
Ich würde jedem Holzheizer sowieso einen Rauchmelder für den Heizraum empfehlen,da Pyrolyseöl beim erhitzen ebenfalls zu rauchen und qualmen beginnt.
Ich hatte mit schon überlegt anstelle des Standard-Belimos eine Antrieb mit Federrückstellung einzusetzen, welcher dann bei Stromausfall die Frischluft schließt und so die Verbrennung unterdrückt.
Wenn ich das aber so sehe, ist es vermutlich besser den Kessel im Falle eine Falles auf Sparflamme vor sich hinbrennen zu lassen.
Das ist ein zweischneidiges Schwert, denn wenn du ihn abwürgst dann wird der Kessel und die Abgaswege kühl und es kann kondensiertes Pyrolyseöl entstehen.
Wenn du ihn auf Naturzug weiterbrennen lässt sollte eine Schwerkraftzirkulation im Wasserkreislauf möglich sein ,sonst bekommt der Kessel die
Energie nicht weg und die TAS muß den Schaden begrenzen.
Wer einen übermäßigen Kaminzug hat, sollte sich sehr ernsthaft damit beschäftigen. Eine USV ist für Leute ohne Schwerkraftzirkulation eine echte Alternative.
Die Bilder sagen dem Laien das sicherheitshalber die Anheizklappe ein Spalt offen und die Luftklappen nahezu geschlossen sein sollten wenn der Kessel Stromlos oder Abgeschalten ist. Wie geschrieben alles Halbwissen von mir aber ich gehe davon aus das wenn die Anheizklappe leicht offen ist, etwaige brennbare Gase ungekühlt in den Schornstein entweichen können.
Der HV ist ein "Sturzbrandkessel" ,dadurch geht die Flamme (oder Rauchgase) entgegen der pysikalischen Brandrichtung nach unten. (höhererLuftwiderstand)
Wenn oben die Anheizklappe etwas offen ist, dann geht der Schwehlvorgang oder eine noch existierende Flamme in die physikalische Richtung nach oben und erfährt eine Verstärkung da durch die aufsteigende Wärme der Pyrolysevorgang in dem darüberliegenden [lexicon]Holz[/lexicon] zusätzlich angeregt wird.
Zudem kommen zuerst die leichtflüchtigen Stoffe aus dem [lexicon]Holz[/lexicon] die auch leichter entzündlich sind.
Diese kondensieren dann im Rauchrohr oder spätestens dann im Kamin.
Wenn die AHK zu ist verbleiben die Schwehlgase eher im Füllraum durch die nach oben strebende physikalische Richtung.(wenn Primär geschlossen)
AHK etwas offen ist daher leider kontraproduktiv.
Hallo zusammen,
auch wenn ich nicht unmittelbar zur Heizerfraktion gehöre, so interessiert mich das Thema "USV" an sich schon. Meiner Meinung nach sind die Diskussionen darüber, was zu tun ist wenn ....., hier nicht relevant. Und zwar aus folgendem Grund:
Man geht in den Keller setzt seinen HV in Betrieb wie gewohnt und geht. Jetzt kann man von einem Betriebszustand von ca. 4 - 6 h ausgehen. Man hat ja Regeleinrichtungen die die Verbrennung überwachen, eingebaut. Der HV könnte also jetzt eine zeitlang
"alleine" arbeiten. Ich verlasse das Haus für ein paar Stunden. Ich habe kaum das Haus verlassen: Stromausfall. Und jetzt kommt die Situation wo meine USV die Stromversorgung sicherstellen muss um den Verbrennungsvorgang störungsfrei zu gewährleisten.
Da ist keiner der irgend etwas an der Anheizklappe oder was weis ich verstellt. Die in den vorangegangenen Berichten dargestellten Szenarien sind realitätsfern. Denn die vorgeschlagenen Möglichkeiten würden sich bei normalen Betrieb nicht einstellen.
Es gilt, eine USV einzubauen die, sagen wir mal, ca 1 h die Stromversorgung für die RLA, [lexicon]Flammtronik[/lexicon] einschl. Stellmotoren aufrecht erhalten muss. Das ist das mindeste. Desweiteren kann mal noch über die Stromversorgung für die Regelung und die HK Pumpe, Mischermotor
etc., nachdenken.
Ich würde gerne wissen wie sich "Neurotiker" jetzt entschieden hat, und wenn die Entscheidung gefallen ist dann auch über Ergebnisse über einen Test. Diskussionen über Alternativeinstellungen gehen am Thema vorbei. Hier geht es um USV.
Gruß Michael
Hallo,
genau aus diesem Grund das der Ofen eigentlich nicht mehr kontrolliert arbeitet bei Stromausfall, werde ich niemals den Atmos anheizen und gehe dann aus dem Haus. Ich habe für den Notfall einen kleinen Wechselrichter mit 200 Watt den ich am Auto anstecken kann, der Holzvergaser kommt dann dort dran und kann zumindest den [lexicon]Laddomat[/lexicon] betreiben, dass die Enegie aus dem Ofen kommt. Großer Wechselrichter wäre natürlich besser!
Gruß Frank
Wenn die Anheizklappe dicht ist und der Schwehlbrand weitergeht dann sammeln sich Holzgase im Füllraum und werden sich beim Öffnen der Tür sicherlich gerne entzünden, das ähnelt dann ja einer Holzvergasungsanlage.
Bei dem Vorfall den ich mit dem ausgetretenen Pyrolyseöl hatte war Primär und Sekundär zu 100 % geschlossen.
Auch die AHK war komplett zu.
Der Schwehlvorgang passierte nur aufgrund des kleinen Glutnestes in der Asche und ein wenig Restwärme im Kesselwasser.
Wenn hier irgendetwas offen gewesen wäre,dann wäre der Vorfall weitaus schlimmer ausgeartet.
Das ist mein letzter Kommentar zu diesem Thema.
Ansonsten hat Marius recht das dafür ein extra Thema eröffnet werden sollte.
Wenn Kaninchen das koordiniert geht es auch für mich wieder weiter.
Ein HV ist also nach dem was ich lese nicht ohne USV betreibbar.?
Das würde ich so nicht sagen,es ist nur eine zusätzliche Sicherheit das der Kessel "ungestört" weiterarbeiten kann.
Alle Wärmeerzeuger die auf das Medium Wasser arbeiten sind grundsätzlich gefährlicher als normale Wärmeerzeuger.
Hier nur 2 Beispiele was passieren kann wenn Wärmeerzeuger unkontrolliert arbeiten !
Das sind nur 2 Schockbeispiele von vielen Unfällen die jährlich durch unsachgemäßen Betrieb oder
aussergewöhnliche Defekte entstehen.
Ursachen werden hier erläutert.
Klick.............Explosionen durch mangelhafte Installation und Bedienungsfehler
Das TAS ist also auch eher Kosmetik als nötig weil wenn eine USV vorhanden ist wird das TAS wohl nicht nötig sein.
Das wäre einer der schwersten Fehler die TAS wegzulassen, das ist die Lebensversicherung am Kessel.
Wasserdruck ist normalerweise immer im Hausnetz vorhanden. (ausser Hauswasserwerk am eigenen Brunnen --> Gefahr bei Stromausfall)
Ich dacht bisher immer das ein HV Kessel wenn man ihn anheizt als normale "Naturzugkessel" läuft und wenn man angenommen vergisst das Anheizung zu beender der HV einfach weiterläuft wie ein Naturzugkessel.
Das macht er bei ausreichenden Kaminzug auch,nur mit reduzierter Leistung.
Das Problem liegt beim HV hauptsächlich darin, das er Brennmaterial für einige tausend Liter heisses Wasser im Bauch haben kann.
Und da ein Pyrolyseprozess nicht allzuleicht zu stoppen ist ,muß man ihm die erzeugte Energie mittels der
TAS über dem Füllraum wegnehmen, denn dadurch wird die Pyrolyse gedämpft.
Dieser Autotherme Prozess ist haupsächlich von der Temperatur im Verschwehlungsraum (Füllraum) abbhängig.
Diese bestimmt die Leistung des HV Kessels, darum ist auch die TAS über diesem Füllraum installiert,
und weil dort das wasser die höchste Temperatur hat.
Nur keine Panik !!
Wenn alles Vorschriftsmäßig installiert ist und es nicht an Kontrolle und Wartung mangelt gibt es keinen Grund zur Besorgnis !!
Aber es zeigt trotzdem wie gefährlich es sein könnte wenn gepfuscht wird !
Wenn man die Luftklappen fast schließt und die Anheizklappe leicht öffnet läuft der HV als Naturzugkessel weiter.?
Das sollte dann eigentlich so sein. Er könnte je nach Kaminzug wie ein Naturzugkessel arbeiten.
(nicht effizient, da im HV fast alle Wärmeauscher umgangen werden)
Aber eine wichtige Frage dabei bleibt.........wer bringt im Notfall die Klappen genau in die richtige Stellung ?
Unter diesen Umständen klappt das nicht weil es keiner macht, zumal die Klappen genau richtig stehen sollten.(nicht zuviel u. nicht zu wenig)
Es kann kein Pyrolyseöl entstehen weil die Abgastemperatur hoch gehalten wird.?
Pyrolyseöl kann nicht entstehen, aber wer nimmt die Kesselleistung ab wenn die Pumen stillstehen ?
Da kommt wieder die Kesselversicherung "TAS" ins Spiel. (ohne Schwerkraftzirkulation äusserst wichtig)
Die Pyrolyse wird aufgrund der geänderten Abbrandrichtung auf einen Wert sinken der bei Naturzugkesseln üblich ist.?
Pyrolyse findet in einer Atmoshäre mit hoher Temperatur ohne zusätzlich zugeführten Sauerstoff statt. (Dieser wird erst bei der Verbrennung zugeführt)
Bei normalen Oberbrandkesseln spricht man normalerweise nicht von Pyrolyse in dem eigentlichen Sinne.
Die beiden unterschiedlichen autothermen Prozesse erhalten sich ab einer gewissen Temperatur von alleine ohne zutun von aussen.
Problem beim HV ist wie schon gesagt die enorme Menge des Brennmaterials das im Kessel sein kann.
Das ist beim unterbrechen der Pyrolyse ein noch größeres Problem, da der Füllraum sich dann komplett entzündet.
( beim späteren schließen der AHK entsteht eine sehr hohe Menge Pyrolysegas)
Das stellen der Klappen mit Federmotoren ist nicht wirklich das Problem, so ist sichergestellt das die Klappen bei einem Stromausfall bzw. beim Ausfall der USV positioniert werden.
Das Problem bei den Federrückläufern ist in diesem Fall schon vorhanden.
Denn im regulären Betrieb sollte man die Luftmenge (Prim. oder Sek.) normalerweise in der ganzen Bandbreite (0-100%)fahren können.
Wenn ein Stromausfall vorliegt möchtest du wie du geschrieben hast, eine gewisse Klappenstellung als Sicherheit haben
das der Abgasweg des Kessels nicht unter die Kondensationstemperatur des Pyrolysegases fallen lässt.
Das geht beim Federrückläufer wie auch bei anderen Belimos nur über den fest einzustellenden Klappenanschlag.
Wenn du diesen auf über 0°Grad Winkel (geschlossen)einstellst (was du dann ja tun müsstest), kannst du die Klappen im Normalbetrieb nicht
mehr ganz schließen falls es der Kesselbetrieb in irgendeiner Phase erfordern würde.
Deshalb wird das nicht gut funktionieren.
Ausserdem ist das entstehen von kondesiertem Pyrolyseöl das kleinere Risiko gegenüber dem blockierten Wärmeabtransport bei Pumpenausfall.
Die Holzmenge ist m.E. nie das Problem sondern das Verhältniss Brennstoff/Luft, bei geschlossenen Klappen brennt immer gleich viel Brennstoff unabhängig vom der Menge ist zur Verfügung steht.
Wenn der Kessel vollgelegt brennt, dann ist die entzündete Brennstoffmenge das größte Problem, denn du mußt die erzeugten
(100 - 400 KWh......je nach Kesselfüllraum) schadlos in die Puffer bringen.
Wenn die USV eine halbe Stunde durchhält, dann wird das nicht reichen. (geringster Schaden wäre wenn........ die TAS ein paar m³ Wasser in den Gully spült)
Aber da hält es sich wie überall mit der Sicherheit, nix ist sicher......
Grobe Bedienungsfehler ausgenommen gibt es pysikalische Gesetze auf die man sich zu 100% verlassen kann.
Deshalb würde ich jedem raten wenn möglich die Rohrdurchmesser (vom Kessel zum Puffer und zurück) nicht kleiner als 5/4 Zoll zu bauen.
Dabei die Verlegung so gestalten, das der Schwerkraftzirkulation möglichst nicht viel im Weg ist.
Die gesamte erzeugte Energiemenge des Kessels würde dir sogar ohne Hilfsenergie (Pumpe) in die Puffer befördert werden. (Stromausfall)
Dann ist das Problem nahezu schon gelöst, denn die Füllmenge des Kessels darf nicht die energetische Speichermenge der Pufferbatterie übersteigen.
(Auflagen ---->BAFA) Jeder Heizungsbauer der von HV ´s Ahnung hat und wo die Örtlichkeit passt, wird es so bauen.
Allerdings es ein Kostenfaktor beim Bau, aber jede "Sicherheit" kostet Geld. Wenn diese Sicherheit gegen 100% geht, ist sie es auf jeden Fall wert !
Ich fände es sogar für sinnvoller bei einem Stromausfall mit einer USV also ohne Federmotoren die Klappen zu positionieren bevor die Notversorgung ganz ausfällt. Ob dies nun kurz vorm abschalten der USV oder mit einer 2. USV geschieht ist ein anderes Thema.
Das wäre im Prinzip keine schlechte Idee.
Beim umschalten auf die USV wird dann der Kessel während der verbleibenden Laufzeit (Batterie) auf den
"unkontrollierten Notbetrieb" vorbereitet.
Das ist aber Steuerungstechnisch ein erhöhter Aufwand um das wirklich effizient zu machen. (SPS)
Die SPS muß dann auch so programmiert sein, das sie nach dem Ausfall den "Ist Zustand" wieder erkennt und
im regulären Betrieb weiterarbeiten kann.
Eine zweite USV halte ich für überzogen.(lieber die erste mit hoher Kapazität wählen)
Aber wie schon gesagt ,mit "Schwerkraftzirkulation" hast du zu 100% ein pysikalisches Gesetz auf deiner Seite, dadurch kann man
den "Rattenschwanz" an "wenn" und "aber" verkürzen.
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