Wirbulatoren V3 im DC 30 GSE, Optimale Abgastemperatur ermitteln.

Quote from Woodstoker

die Regelung solltest du nur mit der Drehzahl machen, ein zweites Regelorgan bringt nichts sondern ist eher eine Störquelle beim
ausregeln.Du kannst mit der Drehzahl auch sehr stabil regeln, aber du mußt die Parameter so einstellen das die
Regelaktion langsam vonstatten geht.
Das ist bei der Drehzahlregelung noch sensibler und schwieriger als mit einem stetigen Belimo an der Primärklappe.

Hallo Woody

So sehr ich Deine Ausführungen und Deine Arbeit schätze
an diesem Punkt muss ich Dir widersprechen

Die Regelung der Verbrennung über Belimo an der Primärluftklappe UND Frequenzumrichter am Saugzuggebläse brachte bei mir ein deutlich besseres Abbrandverhalten des GSX50 als nur die Regelung über die Primärklappe
Die Regelung über das Saugzuggebläse mit statisch eingestellter Primärklappe war bei mir vom Verhalten schon etwas gutmütiger als die Regelung nur über die Primärklappe
Die Regelung über Primärklappe UND Frequenzumrichter am Saugzuggebläse brachte bei mir ein SEHR stabiles Regel- und Abbrandverhalten

Um so höher die Leistung des Kessels und die Abgastemperatur gehalten wurd um so weniger fallen obige Unterschiede auf
Mein Ziel war es die AGT unter 100°C zu drücken und den Restsauerstoff im Abgas zu minimieren um auf einen hohen Anlagenwirkungsgrad zu kommen
Ferner war es mein Ziel die Abbrandzeit möglichst weit zu strecken um ein komfortables Nachlegen zu ermöglichen
Das Regelverhalten rein über die Primärklappe ist beim GSX50 und stabilem Abbrand nur bis etwa 150°C AGT möglich - wenn man drunter geht würgt das den Kessel immer und immer wieder ab
Mit Regelung über Gebläsedrehzahl im Bereich 800...6000U/Min durch den Frequenzumrichter UND Belimo an der Primärklappe kann ich heute problemlos mit 80°C AGT fahren und erziele so im praktischen Betrieb an meiner Anlage jederzeit reproduzierbar 4,2kWh/kg Buchenholz bei etwa 25kW Kesselleistung und 4,35kWh/kg bei Fichtenholz - Holzfeuchte 6%. Wobei das Buchenholz in meinem Ofen ein besseres Abbrandverhalten aufweist - hier muss ich nichts machen. Beim Fichtenholz muss ich ab und zu zum Ofen und die Glut "Stochern". Es bilden sich beim Fichtenholz in meinem Ofen in der Glut Hohlräume. Ich gehe davon aus dass das aufgrund der kleineren Dichte und der größeren Tendenz zum verhaken von Fichtenholz passiert. Ich heize fast ausschließlich mit Buchenholz - insofern ist das kein Problem für mich. Wenn ich auf Fichtenholz angewiesen wäre so würd ich den Weg gehen wie Friedrich aus dem Holzvergaser-Forum und einen Rüttler einbauen der immer dann aktiv wird wenn der Restsauerstoff ansteigt um zu jeder Zeit einen geschlossenen kompakten Glutstock über der Düse zu halten...

Wie immer gibt es viele Wege die zum Ziel führen
aber generell zu schreiben dass die Regelung über zwei Stellglieder instabiler wäre als die mit einem ist technisch nicht richtig. Meiner Erfahrung nach ist genau das Gegenteil der Fall. Auch wenn man nur beide Stellglieder mit dem selben Regelsignal 0..10V ansteuert ist das Verhalten schon deutlich besser als nur mit Primärklappe. Die Regeldynamik wird deutlich größer. Der Ofen kann auch ausserhalb seiner Nennleistung stabil betrieben werden. Das ist nur mit Regelung über die Primärklappe bei statischer Lüfterdrehzahl NICHT möglich.

Bernhard

Hallo Bernhard,

eine frage zu Deiner AGT: Du schreibst unter 100°. Wie sieht es denn am Schornsteinkopf mit dem Rußglanz auf?
Ich fahre d.h. ich bin bis vor einigen Wochen mit den neuen Turbos auch so um die 140° AGT gefahren. Als der Schorni beim kehren dann aufeinmal vom oberen Essenkopf Rand eine Hand voll harten Rußglanz in die Hand gab fragte ich und was ist zu tun? Da sagte er mir sie haben eine zu niedrige AGT. Sie müssen mind. mit 160 - 170 ° heizen sonst bekommen sie Ärger. Ich kehrte dann unten die Asche raus und es waren zwei Hände voll solcher harten Krümel. Seitdem fahre ich zwischen den beiden von ihm gesagten Werte und warte auf seine nächste Kehrung. Ich müßte so wie Woody mal am Essenkopf die Temperatur messen weiß nur nicht wie ich den Messwert nach unten bekomme?
Ich habe mein primär nicht geregelt nur manuell. Um eine höhere AGT zu bekommen habe ich jetzt primär ein wenig weiter rausgezogen .

Quote from Woodstoker

Du mußt bei einer Lufttrennung dringend das "Luftteilungsverhältnis" einstellen, denn Primär steht bei dir zuviel Verbrennungsluft zur Verfügung.

Stell die Original Primärklappe auf ca. 1- 2 cm vor geschlossen hin, dadurch nimmst du Primär die zur Verfügung stehende Luft und stellst

Primär etwas mehr zur Luft Verfügung die der LC eventuell über die Klappe dann einlassen kann.

da das ein wichtiger Satz ist, bitte ich um Korrektur...

Gruß Gust

Quote from Woodstoker

Bernhard,
normalerweise würde doch ein FU mit dem dazugehörigen Motor ausreichen, da kannst du sehr tief mit der Drehzahl fahren, und hoch hinauf sowieso.
Bei einem Ventilator ist eine sehr niedere Drehzahl über einen FU kein Problem, da das Drehmoment wegen der geringen bewegten Masse auch dann noch ausreicht.
Also leuchtet mir die Doppelregelung eigentlich nicht wirklich ein.
Ausser das die Mindestdrehzahl für deinen Kessel und den gewünschten Abbrand zuviel AGT bringt weil du zu tief fahren willst.
Dann träfe das zu, dann wäre aber auch die Regelung der Saugzugdrosselung dafür ausreichend.(stetiger Belimo)
Ich könnte locker damit unter 100°C AGT fahren.(lästig sind dann nur die Pfeifgeräusche der Klappe)

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Hallo Woody
genau das mit den Pfeifgeräuschen ist der Indikator dafür...
Die Klappe pfeift da der Unterdruck im Ofen für den aktuellen Betriebspunkt übermäßig groß ist
das hat zur Folge dass BEIDE Klappen - Sekundär UND Primär fast zu sein müssen um auf einen so kleinen Massefluss zu kommen
Wenn nun der Regler sagen wir sekundär ein bisschen mehr Luft braucht dann wird aufgrund des hohen Unterdrucks eine minimale Änderung der Stellung der Sekundärklappe eine erhebliche Änderung der Luftmenge hervorrufen
Sprich die Klappe wird durch diese Betriebsweise zu einem sehr inlinearen Bauteil
An der Stelle werden die Bewegungen des Belimo zu grob um sauber regeln zu können
Die Regelung die bei hohem Massefluss gut funktioniert wird bei kleinem Massefluss unpräzise und instabil

Die Lösung für dieses Preif-Problems ist ganz einfach
man nehme den Unterdruck zurück - Sprich die Drehzahl des Lüfters - wenn der Massefluss klein sein soll

Wenn ich jetzt in das andere Extrem gehe und NUR mehr mit dem FU und ohne Primärklappe regeln will dann komm ich zu dem Problem dass die Sekundärklappe in etlichen Betriebsphasen gar nicht mehr soweit aufgehen kann wie ich‘s bräuchte
Für eine saubere Sekundärluft-Regelung ist dann zu wenig Unterdruck im Ofen

Lösung dieses Problems wäre dann eindrosseln des Primärluft-Einganges
Statisches eindrosseln des Primärluft-Einganges hat aber wieder zur Konsequenz, dass die maximale Leistung des Ofens sinkt und ich keine 50kW mehr fahren kann auch wenn ich's wollte

Darum ist dynamisches eindrosseln der richtige Weg
Und wenn Du Dir einen Fröling oder Hargassner Holzvergaser ansiehst dann wirst Du feststellen - die machen genau das
die haben einen Belimo für Primär und einen für Sekundär und einen drehzahlgeregelten Saugzug-Lüfter
Die Drehzahl des Saugzuglüfters variiert mit der Primär-Klappe
[Blocked Image: http://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/FroelingPimSekRegelung.jpg]

Hinzu kommt noch dass ja der FU eine inlineare Kennlinie 0..10V-Signal zu Drehzahl fahren kann
Wenn man diese Kennlinie so einstellt dass die Sekundärklappe über den ganzen Primär-Regelbereich in etwa konstant auf einer Position stehen bleibt - dann hat man gewonnen
denn damit hast Du einen Ofen der nicht nur EINEN sauber eingestellten Betriebspunkt hat
Du hast dann einen Ofen der modulieren kann
einen Ofen der mit 25kW genau so sauber brennt wie mit 50kW
und genau das ist es warum es technisch richtig ist mit zwei Stellgliedern zu operieren

Praktisch gesehen hatte ich zuerst eine Regelung über die Primärklappe mittels 0..10V Belimo
Und dann hab ich mich an die Drehzahlregelung gewagt
Durch Spielen mit dem Ofen kam ich drauf dass die Lösung mit zwei Stellgliedern und einem Stellsignal (0..10V Primär-Signal aus Flammtronik) eine stabilere Regelung ergibt wie mit nur einem Stellglied
Irgendwann kam ich dann auf die Idee die Kennlinie des FU so zu verbiegen so dass die Sekundärklappe möglichst vom Primär-Regelsignal entkoppelt ist - und siehe da - die Regelung des Ofens war noch mal deutlich stabiler
Und dann fand ich im Internet den Mess-Schrieb von einem Fröling-Ofen und freute mich dass ich darauf allein gekommen bin und die das auch so machen...
Dann kaufte ich mir das CO-Messgerät das ich Dir ja zum Probieren geschickt hab. Und damit kam ich drauf dass die Lüfterdrehzahl nicht so schnell geändert werden sollte und hab dann die Rampensteilheit im FU begrenzt und den Brennraum geteilt um den Ausbrandweg zu verlängern und die Verwirbelung zu verbessern
Das hatte zur Folge dass ich nun nie mehr über 50ppm CO im Abgas habe - den ganzen Abbrand nicht
Und dann kam noch die Idee die Holzkohle-Glutphase zu verlängern um den Restsauerstoff auch in dieser Betriebsphase niedrig zu halten. Hier ist die Sekundärklappe immer komplett zu, die Primärklappe noch ein wenig geöffnet und der Lüfter läuft im Schneckentempo

Probier’s aus - Du wirst erstaunt sein...

Bernhard

Hallo Bernhard,

Du schreibst beide Klappen zu usw.. Weißt Du das die primär Klappe nicht ganz zu gehen kann, weil sie eine Sicke, eine Kerbe in der Dichtscheibe hat, die das totale verschließen aus Sichherheitsgründen verwehrt. Im alten Forum hatte ich mal ein Bild eingestellt aufgenommen von einem Schnittkessel der zur Messel in Leipzig ausgestellt war.

Quote from juergen

Du schreibst beide Klappen zu usw.. Weißt Du das die primär Klappe nicht ganz zu gehen kann, weil sie eine Sicke, eine Kerbe in der Dichtscheibe hat, die das totale verschließen aus Sichherheitsgründen verwehrt. Im alten Forum hatte ich mal ein Bild eingestellt aufgenommen von einem Schnittkessel der zur Messel in Leipzig ausgestellt war.

Hallo Jürgen

meine Klappe geht ganz zu - die hab ich mit dem Schmiedehammer eben gemacht und ihr noch eine Gummidichtung spendiert
denn ich sehe keine Sicherheits-Funktion in einer nicht schließenden Primärklappe - es zieht nur dauernd Luft durch den Kessel und Kamin wenn er AUS ist.
Hab diesbezüglich mit meinem Kaminkehrer gesprochen und der sah das auch so
Das einzige Argument das uns einfiel war dass dann im Füllraum natürlich nach dem Abbrand keine Luft sondern Verbrennungsgase sind und diese so natürlich viel viel langsamer durch den Kamin entweichen als mit der Klappe mit Sicke

Bernhard

Jürgen
Da ich die Bilder im alten Forum nicht mehr gefunden habe, habe ich sie hier eingestellt. Hier dürften sie vor dem Löschen sicher sein...
Bei mir ist die Primärklappe ohne Nase, dafür hat die Sekundärklappe eine Nase.... hab ich ebenfalls abdichten müssen. Primär dafür nicht...

Bernhard
nur interessehalber: wie bist du an den Primärteller rangekommen? Beim 30er wäre das nur durch Aufschneiden lösbar...
ansonsten kann ich deine o.g. Ausführungen nur bestätigen. Ist bei mir zwar etwas anders gelöst, führt aber letztendlich zum gleichen Ergebnis.

Gruß Gust

Hallo Gust,
ja das sind meine Fotos die ich damals aufgenommen habe! Wo hast Du die denn aufgetrieben? Ich hatte vor Jahren einen Festplatten Crash von meiner update Festplatte und somit war alles .........

Hallo Jürgen,

die Foto´s hatte ich mir bereits vor geraumer Zeit aus dem alten Forum lokal auf eine Festplatte kopiert, ausgedruckt und zu meinen Unterlagen gelegt. Eigentlich nur, weil ich mit der Suchfunktion im alten Forum nie zurechtkam. Und ich hatte mir den Speicherort auf der Platte bei meinen Unterlagen dazugeschrieben.
Ich finde diese Foto´s enorm wichtig. Als ich heute deinen Beitrag las, dachte ich mir, lade sie doch mal hoch, wenn du sie schon gefunden hast... Und es freut mich ein wenig, den Betreibern vom alten Forum ein klein wenig in die Suppe gespuckt zu haben...

Gruß Gust

Ich kann nur sagen