Zitat von IKT-Solar....netter Preis
....aber welchen genau, also genau Bezeichnung hast du denn angefragt ? denn da leigen Welten zwischen
Nein, nichts mit WP. Einfach für die "einfachste" Ausführung (ohne Solarwendeln) des Hygienespeichers. Konkret hatte ich für diesen hier mit 1000 Litern angefragt: WH-FSK0-Classic
Super!
Mittlerweile habe ich nun endlich auch ein Angebot von Hellmann bekommen, das mit 4.080€ plus Versandkosten für das 1000l Hygienespeichermodell ohne Solarwendeln mir doch ein "bisschen" zu teuer ist .
Zitat von reinelektroniknicht der WT wird undicht sondern die Verbindung zw. WT/PS was bei den per Schweißung erfolgt war da ja Edel gegen unedel trifft.
Ah, umso besser! Dann sollte das bei einem eingeflanschten Wärmetauscher also kein Problem sein. Danke dir für's Aufklären!
Zitat von reineelektronikich war 2006 auch vor der Frage gestanden FRIWA oder Hygienespeicher und habe mich für die FRIWA im Eigenbau entschieden da es damals viele negative Berichte zu den Hygienespeicher gab das oft zu Undichtigkeiten zw. Metallspeicher und Edelstahlwellrohr gab.
Das habe ich wiederum noch gar nirgends gelesen, finde ich aber spannend 
, weil wäre natürlich sehr blöd.. Vielleicht sollte ich dann den Trinkwasserwärmetauscher besser schon vor dem Puffer mal füllen, um gleich zu hören ob's innen tropft.
Zitat von IKT-SolarViele Wege fürer nun mal nach Rom und ein Hexenwerk ist das alles nicht.
Japp, genau, das macht es ja so schwer. Gerade die FRIWA- oder Hygienespeicherfrage hört nicht auf an mir zu nagen. Ausgerechnet das Legionellenthema lässt mich bereits wieder zweifeln am Hygienespeicher (zumindest meinem vorausgewählten), weil gerade im Sommer würde der gut isolierte Puffer ja nur einmal alle Woche oder so hochgeheizt für Warmwasser, und dann steht das da und wartet und wartet, ganze 43 Liter. Mit der FRIWA wäre das kein Problem..
Letztlich habe ich zu dem Thema jetzt aber alle Infos. Was ich nun tun werde, ist, mich mit meinen Mitbewohnern (= meiner Familie) zusammen zu setzen, damit wir gemeinsam zu einer Entscheidung kommen ob nun Hygienesepeicher oder Schichtspeicher + FRIWA.
Zitat von IKT-Solarbeschäftige dich vor dem kauf der Teile mit deren " Verträglichkeit " , gerade am Puffer.....
Ja, danke, das hatte ich mir gemerkt mit kein Kupfer aber Messing am Puffer 
.
Danke auch für die Tipps hinsichtlich Preisklassen von Muffenschiebern und Kugelhähnen. Daran soll's nicht scheitern! Gleichwohl wäre ich froh, wenn ich "nur" solche Kleinteile auszutauschen hätte, am Ende.
Meinst du mit "Verschraubungen", dass ich Verbindungen bei denen ich mir noch nicht 100%ig sicher bin lieber verschraube statt löte oder verpresse? Oder meintest du allgemein, dass ich auch hier auf Qualität achte? Oder..?
Zitat von IKT-SolarAch, man könnte noch soviel schreiben, aber ich denke auch, Infos hast du imzwischen genug, das du dir ein Bild machen kannst....
Genau! Wenn ich bei den großen Dingen und Grundsatzfragen keine (völlig) falsche Entscheidung treffe bin ich glücklich. So einen Puffer, z.B., lässt man halt nicht mal eben Retour gehen. Wenn ich bei den Kleinteilen Fehler mache und Dinge austauschen muss, ist das zwar ärgerlich, aber keine Katastrophe und Teil der Lernerfahrung.
Zitat von IKT-Solarviel Spaß beim starten....
Danke sehr !
Wunderbar, danke !
Zitat von IKT-Solarder Brauchwassertauscher ist " auswechselbar " ....also anscheint nicht fest eingeschweißt. Hätte mich auch gewindert, da bei zwei unterschiedlichen Materialien zwangsläufig Spannungen entstehen
Ja, ich war da in der Bedienungsanleitung zunächst mit den Modellen durcheinander gekommen. Weiter unten im selben Handbuch-PDF ist noch ein weiterer Speicher bei dem der Trinkwasserwärmetauscher eingeschweißt ist, aber der hat auch einen ganz anderen Aufbau.
Mit eurer beider Segen nun, werde ich das Ganze gleich heute oder morgen mit allen Beteiligten/Betroffenen besprechen, noch ein letztes Mal drüber grübeln und schlafen, derweil noch ein wenig auf Antwort von Hellmann hoffen, aber dann das Teil höchstwahrscheinlich bestellen . Juhu, und dann kann's endlich los gehen mit dem Praktischen!
Werde über mein Vorankommen berichten!
Schichtrohr und Dämmung traue ich mir zu! Spare mir dafür jetzt ja auch Arbeit, weil ich keine FRIWA einbinden muss. Hinsichtlich Schichtrohr würde ich es aber erst einmal ohne versuchen und dann schauen ob die Notwendigkeit entsteht. Die Meinungen und Erfahrungen zur Pufferdurchmischung scheinen ja stets auseinander zu gehen. Die einen haben stets und immer wunderbare Schichtung und sprechen von "Physik", die anderen haben Probleme und basteln dann Schichtrohre oder kaufen sich Schichtspeicher. Vielleicht habe ich ja Glück und gehöre auf Anhieb zur ersteren Gruppe.
Danke für deine Einschätzung, Reiner! Dann werde ich diese Spülanschlüsse wohl vorsehen, das ist eine gute Idee. Ja, den Speicher gibt es auch ohne Dämmung, dann kostet er noch 1.638€, also 220€ weniger. Da mein künftiger Heizungsraum nur 1m schmal ist, könnte ich überlegen in diesen einfach eine OSB-Zwischenwand einzuziehen und dahinter den Puffer schön einzudämmen.
Meine größte verbleibende Sorge wäre dann noch, dass bei so einem "günstigen" (nach heutigen Preisen) Puffer vielleicht die Verarbeitung schlechter und irgendwas undicht ist. Aber das Risiko muss ich wohl ohnehin immer eingehen, und zur Not kann mein Vater schweißen..
Und dann noch, dass ich vielleicht doch ohne Schichtplatte die Schichtung nicht hinkriege und so wie auf diesen typischen Wärmebildkamerabildern ende... . Aber dann gäb's ja noch den Hoffnungsträger des selbstgebastelten Schichtrohrs, so hoffe ich ...
Von Hellmann habe ich leider noch keine Antwort, aber ich mache mir derweil ernstliche Gedanken zur Wahl zwischen Alpha Thermotec und TWL.
Hier habe ich mal eine direkte Gegenüberstellung zusammen gebastelt:Für meinen Laienblick hat der Alpha Thermotec die Nase vorn, weil
Was ich nun leider nicht weiß, ist, wie die Qualität sich unterscheidet. Zu Alpha Thermotec finde ich im Netz mehr Beschwerden als zu TWL, aber eher was den Händler in Lieferungs- und Reklamationsdingen angeht.
Der Kalkausfall macht mir immer noch ein wenig Sorgen, aber falls der Warmwasserwärmetauscher wirklich irgendwann mal nicht mehr funktionieren sollte und kein Ersatzteil sich fände, könnte ich ja immer noch eine Frischwasserstation installieren.
Schichtplatte nachrüsten geht leider wohl nicht, wohl aber ein Schichtrohr basteln.
Soweit meine Überlegungen. Weitere Perspektiven wären mir sehr angenehm, vielleicht übersehe ich wieder Dinge.
Dankeschön ! Dein Freund hat echt Glück dein Freund zu sein! Und ich auch, dass du es soweit noch nicht überdrüssig geworden bist meine ganzen, teils blöden Fragen zu beantworten . Und für das Praktische (eben z.B. Löten und Harfen) habe ich glücklicherweise meinen Vater und YouTube!
Zitat von IKT-SolarVorteil bei dem Ganzen für Ihn, er kennt nun mehr oder weniger sein System. Und wenn er Fragen hat, reicht meist ein kleiner Gedankenschups. Aber dann kann er sich selbst helfen und ist auf keinen externen mehr angewiesen
Absolut!! Das ist ein Riesenvorteil, denke ich, und spätestens diese Unabhängigkeit macht es die ganze Geschichte wert. Sich alles machen zu lassen ist vielleicht initial komfortabler, aber auf die lange Sicht eher nicht, vermute ich, wenn man dann für Reparaturen und Veränderungen immer und immer wieder auf Handwerker angewiesen ist. Und wenn es sogar beginnt Spaß zu machen, dann sind die Möglichkeiten ja schier grenzenlos - siehe dein hochkomplexes System!
Zitat von IKT-Solar
Da hellmann je selbst fertigen in Deutschland, also nicht wie andere deutsche Unternehmen, denke ich sollten deine Chancen recht gut sein, solltest du dich für diesen hersteller entscheiden. Bei mir laufen die Dingen nun schon seit 2010 ohen das ich eirgend etwas negatives festgestellt habe.
Ja, ich hoffe wirklich, dass das klappt mit Hellmann. Ich fürchte allerdings, dass wenn sie ja sagen, es mit einer längeren Lieferzeit einher ginge. Vielleicht fertigen sie auch erst an nach dem Auftrag. Schauen wir mal! Bei den TWL-Speichern fällt mir auf, dass die alle nicht kurzfristig zu haben sind, leider. Sogar bei in der Stückzahl limitierten eBay-Angeboten (wie hier), wo man denkt dass die irgendwo auf Lager stünden, steht dabei, dass die Lieferzeit bis zu ca. 150 Tage dauern könne.
Ich habe mich daher mal ein bisschen weiter umgeschaut, und leider nicht viel gefunden. Ein Modell ist mir allerdings doch noch ins Auge gestochen, und zwar dieses hier: Alphatermotec Hygienespeicher.Der Warmwasserwärmetauscher aus Edelstahl ist hier leider verschweißt, lässt sich also anders als bei Hellmann und TWL wohl nicht austauschen. (offenbar doch auswechselbar). Allerdings scheint der Aufbau des Wärmetauschers ansonsten ähnlich und der Edelstahltauscher hat sogar 43l Inhalt (statt "nur" 29l). Dafür scheint er aber nicht gewellt, wie der der von TWL es wiederum ist (oder man sieht es nicht)(okay, doch, "Edelstahlwellrohr"). Der Preis ist mit 1.858€ (inkl. Isolierung und Versand) auch nicht zu verachten und deutlich günstiger als mein ursprünglicher Schichtspeicher nebst Fristar3.
Und mir sind noch diese Dinge hier an den Rücklaufstutzen aufgefallen:
Hast du vielleicht eine Idee was das ist? Sind das vielleicht sogar (merkwürdig geformte) kleine Schichtrohre? Oder sind es diese Prallbleche, die vor zu druckvollem Eintritt schützen sollen?
In jedem Fall finde ich auch das interessant, denn sowas haben die TWL Modelle nicht, und vielleicht ist das ja sogar ein kleiner Kompromiss zu meinem ursprünglichen Schichtenspeicher und zu einem Schichtrohr.
Mit dem Bau eines Schichtrohrs sowie eigener Isolierung habe ich mich den Abend über auch befasst, und würde da nötigenfalls auch nicht vor zurück schrecken. Aber wenn ich den Rücklauf hier schon etwas einschichten und abbremsen könnte, reicht das ja vielleicht sogar erstmal schon, zumindest solange die Solarthermie nicht mit von der Partie ist. Zusätzliche Isolierung ist wohl sinnvoll, aber da der Heizungsraum wirklich genau mittig des großen Hauses liegt, wäre es womöglich auch nicht so schlimm wenn dieser einen "warmen Kern" darstellte. Andererseits wäre es wirklich kein Problem den Puffer mit OSB und Dämmwolle einzukleiden. Würde ich vielleicht erst einmal beobachten und dann entscheiden wollen.
Zitat von IKT-SolarDa kannst du auch sehr viel nachlesen und dir eine Meinung Bilden.... vieles findest du über die Suchfunktion und brauchst dich nicht anmelden
Ich habe heute den ganzen Tag nichts anderes gemacht ! Auch meine ursprüngliche "Meinung" zur Überlegenheit der FRIWA hatte ich mir aus Beiträgen aus v.a. diesem Forum hier, und auch aus dem von dir genannten gebildet.
Übrigens: Die ganze Idee mit dem Schichtspeicher plus FRIWA habe ich aus dem Haustechnikdialog-Forum, als ich mich auch an dieses mal mit einer Frage und dann meiner ganzen Situation gewendet habe (hier, falls es interessierte). Dort wurde mir genau diese Kombination angepriesen. Eben, wie du schon schreibst, "Frag 3 Personen und du bekommst 4 Meinungen" 
. Das trifft den Nagel auf den Kopf!
Zitat von IKT-Solaralso mit der richtigen Größe als WW-Tauscher kann ich dich beruhigen
Das beruhigt mich tatsächlich!
Nach deiner neuerlich Intervention hast du mich nun doch fast zum (gescheiten) Hygienekombispeicher überredet, wenn (und das ist wohl ein großes Wenn!) ich eine solchen auftreiben kann. Der Hellmann FSK0-Classic würde mir schon sehr gefallen, den und vergleichbare gibt es nur leider scheinbar nirgends binnen Wochen oder weniger Monate zu beziehen. Zumindest nicht via Google. Ich habe jetzt also auch einmal bei Hellmann angefragt und bin gespannt was sie zurück schreiben.
Mir schwant schon, dass es gerade nichts gibt oder nur weit jenseits meiner Preisvorstellung, in welchem Fall ich wohl doch zu der Kombination mit der FRIWA "gezwungen" wäre .. aber erst mal abwarten!
Zitat von IKT-SolarBeruflich gelernter Elektriker ( meister ) , Techniker für Kommunikations und Informationstechnik als ersterlernter Beruf. Aus gesundheitlichen Gründen musste ich das leider damals an den Nagel hängen und arbeite nun seit über 35 Jahren als Infomatiker Network and Security
Oha! Dagegen bin ich ja der reinste Grünschnabel. Das erklärt auch ein wenig, wie du derartig viel Liebe und Können in deine Steuerung stecken und beinahe alles automatisieren konntest. Hätte ich mal auf meinen Vater gehört und selbst auch was handwerkliches gelernt, dann müsste ich jetzt nicht von null anfangen... Naja, besser spät als nie ! Gerade Elektrik macht schon Spaß.
Ah, also ein Hygienekombispeicher ist was du meinst .
Und du hast recht, ich muss sagen, das Konzept von TWL und Hellmann mit dem von oben eingehangenen, austauschbaren Wärmetauscher, gefällt mir auch echt gut. Vielen Dank, dass du mich da nochmal drauf hin gestoßen hast, und speziell nochmal in Abgrenzung zum klassischen "Kombispeicher".
Den Herstellerbehauptungen nach sind mit solchen Hygienekombispeichern Legionellen und Kalkausfall auch keine Probleme mehr..
Das macht die Wahl jetzt wirklich schwer! Vom Preis her scheint beides auf etwa das Gleiche heraus zu kommen, also sei es der günstige Schichtspeicher + Fristar3, oder eben ein "gescheiter" Hygienekombispeicher wie von dir gelinkt. Verfügbarkeit von letzteren scheint nicht so gut, 4 - 8 Monate in deinem Beispiellink, aber hier gibt es doch auch einen mit nur 7 bis 14 Werktagen. Wie du bei Hellmann direkt angefragt habe ich natürlich noch nicht.
Wie nur diese Wahl nun treffen .... für den Hygienekombispeicher spricht ja schon deutlich der geringere Installationsaufwand, geringere Platzverlust und wohl auch ein etwas besserer "Wirkungsgrad" gegenüber dem externen Wärmetauscher der FRIWA, ganz ohne Pumpe. Wenn man einmal die Versprechen hinsichtlich Kalkausfall und Legionellen glaubt, spricht entsprechend gar nicht mehr so viel für die Frischwasserstation.
Meine Sorge ist - neben der Verfügbarkeit - gerade aber v.a. der Sommerbetrieb. Bei dem Schichtspeicher mit der FRIWA, könnte ich, wie schon einmal beschrieben, mit der Gastherme oder dem Kamin gezielt den obersten Teil des Speichers warm machen und dann auch ganz oben das heißeste Wasser für die FRIWA entnehmen.
Bei dem Hygienekombispeicher habe ich im Vergleich gerade Sorge, dass das nicht so gut geht. Einmal wegen der fehlenden Schichtplatte, weil ich fürchte, dass das gezielt erhitzte Wasser sich viel mehr mit dem ganzen Puffer vermischt. (Gut, Hellmann hat einen Hygienekombispeicher mit Schichtplatte, wie von dir gelinkt. Den finde ich aber noch nirgends zu beziehen). Und auf der anderen Seite weil der Wärmetauscher im Hygienekombispeicher sich viel weiter durch den Puffer hindurch erstreckt. Ich bin mir gerade unsicher ob die paar WT-Spiralen im obersten Pufferbereich im Sommerbetrieb reichen würden, und ich fürchte dass nicht, weil ja der gesamte Wärmetauscher "nur" 29 Liter beinhaltet, wovon dann nur das oberste Viertel oder Drittel überhaupt erwärmt werden würde.
Ich meine daher, dass die FRIWA im Sommerbetrieb die Nase vorne hätte. Eben weil man für Warmwasser gezielt den obersten Teil des Puffers aufheizen und dann auch genau dort (an der obersten Stelle) die Wärme entnehmen könnte.
Aber korrigiere mich falls ich falsch liege. Ich bin schon schwer am Schwanken.
Wegen Solarthermie.. da würde ich die Variante ohne Solartauscher und ohne Frostschutzmittel wählen wollen. Da gibt es bei Youtube gute Anleitungen wie diese zu installieren wären, und auch (wie ich finde) gute Argumente warum das sogar effizienter sein kann (Umgehen der Druckverluste, die durch die langen Solartauscher entstehen). Vor allem aber kann ich mir dann die Solarwärmetauscher nun ersparen und damit die Entscheidung für oder gegen Solarthermie vertagen.
Das mit dem Verbrühschutz kannte ich noch nicht, danke .
Edit: Aaaarrgh ... ich habe die ganze Zeit "Hygiene-" mit "Kombi-"Speicher verwechselt . Meintest du wirklich einen "Hygienespeicher" in dem Sinne einen eigenen Speicher für Warmwasser zu verwenden? Ich dachte du meintest so eine Wassertasche im Pufferspeicher ("(Hygiene-)Kombispeicher") ..
Zitat von IKT-Solar
- und wenn du so Kalkhaltiges Wasser hast, wird dir das logischerweise genauso auf dauer den W-Tauscher in der FRIWA zusetzten.....
Ich würde erwarten, dass nicht, jedenfalls nicht "genauso". Das Warmwasser wird in der Frischwasserstation ja nur auf vielleicht 40, 45 Grad erwärmt. Und auch das Pufferwasser wird mittels Vormischer nötigenfalls herunter gekühlt. Im Falle der Fälle könnte man aber die FRIWA leicht austauschen ohne große Umstände, vielleicht sogar auch einfach nur das defekte Bauteil. Bei HygienespeichernKombispeichern habe ich die Option noch nie gesehen, aber würde vermuten, dass diese "gescheiten" den Kostenvorteil gegenüber der FRIWA wieder aufheben täten . In jedem Fall müsste man dann aber auch noch das passende Wärmetauscher-Ersatzteil auftreiben (können), und Wasser aus dem Puffer ablassen.
Zitat von IKT-Solar
2. musst du auch eine mindest Temperatur im Puffer bereitstellen, denn sonst nützt dir deine FRIWA auch nichts
Stimmt, aber nach dem was ich gelesen habe nicht im gleichen Maß. Man könnte z.B. mit einer FRIWA auch bei 30°c Puffertemperatur noch 45°c Warmwasser erzeugen, vorausgesetzt, dass genug von dem 30° Grad Wasser da ist. Im Hygienespeicher dagegen hätte man einfach nur 30°c. [Nachtrag: Was habe ich denn da gelesen (?!)... das stimmt wohl nicht, dass eine FRIWA aus geringeren Temperaturen höhere herausholen kann.] Dazu kommt noch, dass die FRIWA prinzipiell von der allerobersten Stelle im Puffer Wasser abnehmen könnte, während der HygienespeicherKombispeicher darauf angewiesen ist, dass das ganze obere Drittel oder Viertel noch warm genug ist.
Zitat von IKT-Solar
Dazu bitte beachten, das du eh eine mind. Temparatur erreichen musst, wegen Legionellen oder so
Legionellen sind noch ein Grund, den ich vergessen hatte zu listen. Nach allem was ich lese, sei die FRIWA auch in der Hinsicht sehr gut aufgestellt, da ja kein warmes Wasser irgendwo vorgehalten wird, sondern nur genau nach Bedarf produziert wird. Also es steht nirgends lauwarmes Wasser herum, das Nährboden für Legionellen sein könnte. Aus diesem Grund muss mit einer FRIWA auch zu keiner Zeit eine Mindesttemperatur zu diesem Zweck erreicht werden (beim HygienespeicherKombispeicher dagegen schon).
Andersherum gefragt, was spricht denn so sehr für den HygienespeicherKombispeicher? Einfach nur der etwas geringere Preis (auch bei einem "gescheiten"?)?
Meine Hoffnung war, dass gerade die Kombination Schichtpufferspeicher und FRIWA uns gut taugen könnte, da durch die Schichtplatte ganz oben im Puffer es gewiss (?) schneller und länger warm ist als bei einem normalen Puffer. Dadurch könnte die FRIWA, so hoffe ich, auch bei einem vergleichsweise kurzen Anheizen schon warmes Wasser produzieren. Und auch noch dann, wenn der Kamin schon eine Weile aus ist und die Heizkreise bereits geschlossen sind.
Das könnte auch im Sommer interessant sein, so lange wir da noch keine andere Lösung (wie z.B. Solarthermie) haben. So könnte ja bei Bedarf z.B. doch die Gasbrennwerttherme eine kleine Weile lang angeschmissen werden um den obersten Bereich des Schichtspeichers zu erwärmen, um dann von dort durch die FRIWA Warmwasser für eine Dusche oder ein Bad zu erzeugen.
Zitat von IKT-SolarIch kenne das Problem leider von früher, als ich in meinem Haus angefangen habe. Ich war extra bei dem Heizungsbauer, der die Anlage errichtet hatte und den Vorbesitzter angeblich ( laut Aufkleber an der Ölheizung ) " schön " betreut hatte mit Wartung.... Ich könnte hier Bider zeigen, wie der Kessel ausgesehen hat, aber das lassen wir mal. Ich wollte damals nur ein paar Grundlegenden Dinge wissen, zeigte ihm meinen Hydraulikplan und wurde ausgelacht mit dem Komentar, alles Blödsinn ....da er aber denke ich gemerkt hatte, das ich schon recht tief im Thema war und er mir " nix " von der Stange verkaufen kann, bekam ich auch keine Hilfe....
Und heute können sich die Installatuere leider ihr Projekte aussuchen.....
Zu My Hämmer und co. sag ich besser nix
Ja, ich könnte da auch Geschichten erzählen ... z.B. hatte der Heizungsbauer, der uns unsere Gastherme ursprünglich eingebaut hatte, zuletzt nicht einmal mehr "Lust" deren defekte Umwälzpumpe zu tauschen. Monatelang nur Ausreden, bis wir es selbst gemacht haben.
All dieser schlechten Erfahrungen und Abhängigkeiten wegen, würde ich es jetzt sehr, sehr gerne selbst lernen. Hat bei dir ja auch geklappt ... erst hast du bei dir daheim selbst angefangen, und mittlerweile hast du zig Projekte auch von Freunden und Bekannten auf dem Buckel . So zumindest meine ich das bei dir rausgehört zu haben..
Schade, dass du zu MyHämmer und co nix sagst . Jemand aus dem Forum hatte mir in aller Ernsthaftigkeit empfohlen mir da Rat und Tat zu besorgen wenn ich keinen richtigen Betrieb fände, daher ziehe ich auch ernsthaft in Erwägung mir da noch Rat zu suchen, wenn du und andere der Ansicht sind, dass ich diesen dringend bräuchte. Von Olek und Bolek habe ich leider noch nichts gehört..
Es ist womöglich nur ein wenig fundierter Eindruck, aber durch all diese Anekdoten, die eigenen schlechten Erfahrungen, und auch all die von Fachmännern in den diversen Foren geführten Glaubenskriege, bin ich zögerlich mir große Mühen (und gar Kosten) zu machen weitere "Experten" aufzutreiben, die sich erbarmen mein Projekt zu beurteilen oder zu "verbessern".
In meinem Kopf zumindest funktioniert jetzt alles. 25kw Holz plus bei Bedarf 40kw Gas sollten doch einen nennenswerten, fühlbaren Anfang machen. Und flexible Erweiterbarkeit sehe ich durch weitere Pufferspeicher und dann der UVR16x2 Steuerung doch gegeben. Falls es je dazu kommt, sähe ich Wege wie sich eine Wärmepumpe, oder Solarthermie, oder auch ein Holzvergaser integrieren ließe, ohne dass ich irgendwas an der Anlage wegschmeißen müsste. Und falls die FRIWA wirklich zu klein ausgelegt sein sollte, kann ich auch hier nötigenfalls noch eine zweite besorgen. Noch etwas, was mit einem Hygienespeicher nicht so leicht ginge.
Meine größte und verbleibende Sorge ist, dass ich noch irgendwo einen blinden Fleck habe. Es irgendetwas gibt, das ich noch völlig übersehe, weil es mir einfach nicht bekannt ist. Oder irgendetwas wo ich total falsch gerechnet habe..
PS: Durch meine Fehlannahme und deine HygienespeicherKombispeicher-Fürsprache (?) verunsichert, habe ich mich noch einmal auf die Suche nach Kombispeichern gemacht und zu meinem Erstaunen keine gefunden, die überhaupt merklich günstiger wären als meine beabsichtigte Schichtspeicher + FRIWA Kombination. Der einzige soweit gefundene günstigere wäre dieser hier, allerdings wäre der auch nur knapp günstiger und reduziert die gepuffert werdende Heizwassermenge auf 706 Liter.
Falls du wirklich nicht einen Kombi- sondern einen Hygienespeicher meinst, bitte ich inständig noch einmal um Erläuterung.
Zitat von IKT-Solarwarum WW mit einer FRIWA ? Aber warum keinen Hygienespeicher ?
Dazu hatte ich hier im Forum viel recherchiert. Meine zusammen getragenen Gründe für die FRIWA gegenüber Hygienespeicher waren:
Soweit wie gesagt nur zusammengetragen, aber hat mir so eingeleuchtet. Zur Berechnung unseres Bedarfs habe ich leider wie gesagt wirklich nichts gefunden an Formeln, außer den ungefähren Warmwasserbedarf pro Person pro Tag. Ich hatte jetzt einfach intuitiv gedacht, dass 30 Liter heißes Wasser (das ja wohlgemerkt noch mit kühlerem gestreckt wird, in der Regel) pro Minute locker reichen sollte für uns drei, wenn wir nicht gerade alle drei baden wollen (ich z.B. dusche eh nur, und das oft absichtlich kalt). Aber so auch nur Überlegungen. Hätte erwartet, da die meisten FRIWAs auf diesen Bereich (25 - 30 Liter pro Minute) ausgelegt sind, dass das schon ein ungefährer Normbereich für mehr als einen Singlehaushalt sei.
Zitat von IKT-SolarDann bist du noch unschlüssig, später Solar und oder WP ....hm...
- Bei Verwendung einer WP nimmt man eigentlich ganz andere Speicher....
Ich weiß, das ist doof! Ich kann aber wirklich nicht mehr dazu sagen. Wir brauchen schlichtweg jetzt was für den nächsten Winter. Und alles andere ist Zukunftsmusik, weil wir uns nicht mehr leisten können, und auch noch nicht erfahren haben wie weit uns das Konzept mit Kamin + Gastherme jetzt bereits bringt.
Okay, woran es auf jeden Fall fehlen wird, ist eine Warmwasserbereitung für den (nächsten) Sommer. Da habe ich soweit im Sinn entweder Solarthermie oder eine Brauchwasserwärmepumpe. Letztere wäre ja denkbar einfach, weil diese Geräte ja schon quasi steckerfertig geliefert werden. Warme Luft gibt's dann von draußen.
Solarthermie wäre auch super. Problem ist nur, dass unser Haus denkmalgeschützt ist und entsprechende Kollektoren keinesfalls auf unserem Dach geduldet würden. Praktischerweise gibt es aber ein Nebengebäude mit viel, viel, kaum geneigter Dachfläche, die einem Verwandten gehört. Dieser hat schon durchklingen lassen, dass die Dachfläche zur Verfügung stünde, wenn "alle" etwas von der Geschichte haben. In meinem Kopf würde es also darauf hinauslaufen, dass die Solarthermie (falls!) einen Puffer in diesem Nachbarhaus wärmen wird, und wir uns von diesem bei Bedarf (oder automatisiert) Wasser in unseren Puffer abpumpen würden (und im Winter andersherum, um vor Frost zu schützen).
Zitat von IKT-Solar
Wenn die Wahl , nur wegen dem Preis deines ausgewählten Speichers eben darauf basiert, dann kannst du auch einen noch einfacheren kaufen, meine Meinung. - und machst außen ein Schichtrohr für die Erzeuger.
Das ist sehr interessant!! Ja, ich hatte bei meinen Recherchen gelesen, dass so eine Schichtplatte eigentlich nur Vorteile habe & man eigentlich nur des Preises wegen auf diese verzichte (oder wenn man besonders fähig ist die Strömungsgeschwindigkeiten in den eigenen Puffer zu kontrollieren). Ich fand den Preis, knapp über 1.000€ jetzt eigentlich gar nicht so schlecht. Auf der Webseite des Herstellers ist er sogar noch günstiger.
Wenn selbst einpacken und Schichtrohr jetzt noch günstiger, und auch noch effizienter wäre, dann werde ich schon sehr hellhörig. Die Schichtplatte klang für mich intuitiv gut, weil sich da einfach nicht so viel mischen kann, und erstmal gibt es ja nur heißes Wasser vom Kamin (oben) und kühleres Wasser aus den Rückläufen (unten). Da der Puffer aber nun mitten im Haus stehen wird, wäre es auch gar nicht schlimm wenn er an dieser Stelle etwas Wärme abgäbe.
Zitat von IKT-Solar
Es fing doch schon an mit den 1000 Liter für den Kamin, der 24 KW hat...bei aller rechnerei.
Kann ich verstehen, aber dafür gibt es ja auch Gründe.
Zitat von IKT-Solar
warum läßt du dich nicht vor Ort einmal Beraten unter der Berücksichtigung deiner späteren Vorhaben / ggf. geplanten Erweiterungen
Ich weiß einfach nicht von wem. Wir wohnen hier in tiefer Provinz. Alle Heizungsbauer in der Umgebung waren schon da und sind nicht interessiert, oder ignorieren mich einfach komplett (daran hat auch das Stichwort "Wärmepumpe" nichts geändert, eher im Gegenteil). Das einzige was ich noch nicht versucht habe wäre Myhammer oder Blauarbeit ... aber nachdem ich jetzt einen Monat und länger plane, möchte ich es auch selbst machen. Für das praktische hätte ich meinen Vater noch als Unterstützung, der auch "nur" Bastler ist, aber bei sich auch alles selbst gemacht hat.
Hättest du vielleicht noch einen Vorschlag von wem ich mich beraten lassen könnte/sollte?
Schornsteinfeger hat sein grünes Licht gegeben, aber Heizungsbauexpertise hat der auch nicht.
Zitat von IKT-Solar
sei mir nicht böse, aber mir gefällt das Projekt so nicht.
Ich bin dir überhaupt nicht böse, im Gegenteil, ich freue mich über deine Reflektionen! Was ich schon alles übersehen hätte ohne dich.. Kann dich auch gut verstehen; das ist alles alles andere als ideal, sehr dahin gebastelt und nicht wie ein Profi oder fähiger Heimwerker das machen würde. Sonst sehe ich in meiner Situation aber keinen gangbaren Weg das alles bis zur nächsten Heizsaison am Start zu haben, und an ein Selbstbausystem erster Generation habe ich auch gar nicht die Ansprüche, die ich an eine von Meisterhand für zehntausende Euros aufgebaute Anlage hätte. Die automatisch geregelten Mischer kommen dann ja nächstes Jahr! Habe auf deinen Hinweis hin ja schon entsprechende Mischer gewählt.
So, ich habe jetzt eine Materialliste vorbereitet, die ich kurz hier reflektieren möchte, falls noch jemand vielleicht auf die Schnelle irgend ein Problem oder Verbesserungsvorschlag sieht . Anschließend würde ich mich dann alsbald an die Beschaffung und Umsetzung machen. T.A. Steuerung ist in dieser Phase noch nicht mit drin (nächstes Jahr, wie gesagt!).
| Schichtspeicher EVENES EV-SPS-1000 | Günstiger "1000" (= 951) Liter Schichtspeicher. Habe lange hin und her überlegt ihn vielleicht doch größer zu dimensionieren. Auf der anderen Seite gehen die Preise ab 1000 Liter unverhältnismäßig schnell in die Höhe, und ich habe ja gar nicht vor auf Vorrat zu heizen. Wenn der Kamin läuft, gibt es jede Menge Abnehmer (drei Wohnungen und Warmwasser). Daher erstmal diese Größe. | |
| Rücklaufanhebung Oventrop RTA-180 DN25 | Auf IKT-Solar's Empfehlung hin.. (statt eines Laddomat) | |
| Wilo STRATOS Pico Plus 25/0,5-4 | Pumpe für die Rücklaufanhebung. Denke hier an die STRATOS gegenüber der YONOS, da die Förderhöhe zwischen Kamin und Puffer sehr gering ist. Eigentlich sogar knapp geringer als 0,5 , aber das wird wohl hinhauen. | |
| Environ Profimix Pumpengruppe mit ESBE ARA661 Mischer | Günstige Pumpengruppe mit einem ESBE-Mischer, den ich via T.A. Steuerung zukünftig ansprechen kann. Davon drei Stück für drei Heizkreise. | |
| Wilo STRATOS Pico Plus 25/0,5-4 | Auch für die Pumpengruppen würde ich die STRATOS Pico Plus bevorzugen wegen der simplen Einstellmöglichkeit und ggf der automatischen Entlüftung. Eigentlich könnte es aber genau so gut wohl die YONOS sein. Förderhöhe und Volumenstrom sollte für jeden Heizkreis passen. | |
| Verteilerbalken für 4 Heizkreise | Einfach ein Verteilerbalken für unsere drei Heizkreise mit Option auf einen vierten (gibt noch eine unausgebaut Dachetage). Dazu passende Wandhalterungen. | |
| Heizkreisverteiler mit 8 Heizkreisen | Je ein solcher für beide Wohnungen mit Wandheizungen. 8 Heizkreise ist etwas zu "viel" bemessen (erstmal werden nur je 4 bis 6 gebraucht), aber beide Wohnungen haben noch Ausbaupotential, daher die Auslegung für je 8 Heizkreise. | |
| T.A. FRISTAR3 | Scheint sehr beliebt, passt sich gut in eine künftige T.A. Steuerung ein. Genaue Formeln habe ich leider nicht gefunden, aber nehme schwer an, dass sie für 3 Personen mit mäßigem Warmwasserbedarf vollkommen genügen wird. Gibt ja auch keine Alternative seitens T.A. Dazu kommt noch das passende Vormischset von T.A. | |
| SpiroTrap MB3 Schlamm- und Magnetitabscheider | Je ein solcher Schlamm- und Magnetitabscheider für den Rücklauf jedes einzelnen Heizkreises | |
| SpiroVent Mikroblasenabscheider | Kommt in den Vorlauf gleich nach dem Kamin an dessen höchste Stelle | |
| Watts KSG 30 N Kesselsicherungsgruppe | Kesselsicherungsgruppe, die oft zusammen mit genau meinem Kamin verkauft wird; sollte also passen | |
| STS-20 thermische Ablaufsicherung | Wird ebenfalls mit meinem Kamin zusammen verkauft; sollte also ebenfalls passen | |
| Bosch 150 Liter MAG mit 1,5 Bar Vordruck | Einfach ein passendes MAG | |
| 5 Liter "Trinkwasser"-MAG | Ein winziges MAG für den Kamin. Kommt in dessen Rücklauf, gleich kurz vor Eintritt in den Kamin. | |
| Schnellentlüfter 3/8" Messing | Ein kleiner Schnellentlüfter für den Pufferanschluss ganz oben |
Und natürlich viele, viele Kleinteile… Kugelhähne, Rückschlagventile, Tauchhülsen, Thermometer, Rohre, Ventile etc …
Hm, laut Berechnung bräuchte ich dann noch ein 5 Liter (aufgerundet von 4 Litern) Ausdehnungsgefäß mit eigentlich 0,4 Bar Vordruck (Minimum ist aber 0,7) und einem exakten Fülldruck von 0,8 Bar für den Kamin. Das liegt daran, dass der Kamin fast neben dem Pufferspeicher und auf einer Höhe mit ihm steht. So komme ich auf einen statischen Druck von gerade mal 0,1 Bar und einem Wasserinhalt des Kaminkreises von nur 43,5 Litern. Ist es nicht vielleicht doch ein wenig albern hier ein eigenes Ausdehnungsgefäß zu verwenden?
Oder sollte ich es einfach machen, weil es schaden ja auch nicht wird? Geben tut es so kleine MAGs, allerdings stets betitelt als entweder "Trinkwasser-" oder "Solar-"ausdehnungsgefäß.
Danke sehr! Das würde mich schon noch einmal sehr in etwas längerer Fassung interessieren. Denn du schreibst es macht hydraulisch keinen Unterschied und dass der Druck an allen Stellen der Anlage gleich sei. Warum ist es also dann richtig, für jeden Erzeuger ein eigenes MAG zu verwenden? Das hat doch bestimmt auch einen Grund?
Und wie würde man die MAGs dann von der Berechnung her aufteilen? Sehe ich das richtig, dass der Kamin ein Mini-MAG bekommen würde, das nur auf den Kamin selbst und dessen Vor- und Rücklauf ausgelegt ist, im Falle dass eben Puffer + Heizkreise ein eigenes MAG haben?
Edit: Ich sollte wohl lieber erst googeln bevor ich frage. Das hier sagt Bosy-Online:
Zitat von BosyJeder Wärmeerzeuger benötigt ein eigenes (kleines) Ausdehnungsgefäß, das mindestens das Ausdehnungsvolumen des jeweiligen Wärmerzeugers aufnehmen kann. Dadurch werden Verbindungsleitungen überflüssig und es kann nicht zu Fehlzirkulationen durch durch die WE kommen. Außerdem können Wartungs- und Inspektionsarbeiten im abgesperrten Zustand durchgeführt werden. Das Ausdehnungswasser der gesamten Anlage wird von einem zentralgesetzten, ausreichend ausgelegten Gefäß aufgenommen. Jedes Ausdehnungsgefäß muss durch ein Kappenventil absperrbar sein, damit es für die jährliche Wartung drucklos gemacht werden kann.
Also wenn ich das richtig verstehe ein MAG für die gesamte Anlage (also das was ich schon errechnet hatte, 150 Liter) zwischen Puffer und Heizkreisen, und dann noch zusätzlich je ein Mini-MAG für Kamin und Gastherme (die hat schon eins).
Gut, Ausdehnungsgefäße verstehe ich jetzt endlich besser! Habe heute mal sämtliche Rohrweiten berechnet und bin darüber mit allem drum und dran auf 1.316 l Gesamtwassermenge gekommen. Unter Anwendung sämtlicher gefundener Formeln bin ich damit für das MAG bei einem Nennvolumen von 112 l gelandet, und auf einen Vordruck von zwischen 0,95 Bar (Minimum) und 1,22 Bar (Maximum). Die 112 Liter würde ich "aufrunden" und ein 150 Liter MAG wählen (mit diesem hatte ich dann auch bereits Vordruck Minimum/Maximum errechnet). Als Vordruck würde ich pragmatisch den Mittelwert zwischen Minimum und Maximum wählen und etwa 1,1 Bar anpeilen. Damit hätte ich dann also etwa 1,4 Bar im Gesamtsystem, sicher mit ein paar Schwankungen hier und da. Das klingt für mich nicht verkehrt!
Also ein 150 l MAG, das ich wohl in den Rücklauf des Kamins, kurz vor Pufferspeicher, legen würde, weil das scheinbar die gängigste Variante ist.
Vielen Dank, Reiner! Genau das hatte ich mich gefragt, ob es hydraulisch einen Unterschied macht wo das MAG sitzt oder ob es vielleicht doch sogar mehrere sein müssen. Das heißt also "beidseitig" des Puffers, sei es in Richtung Kamin/HV oder sei es in Richtung Heizkreise, herrscht prinzipiell derselbe (Grund-)Druck, von den Temperaturunterschieden abgesehen?
Hast du dann eine Vermutung warum die meisten Leute das MAG doch eher in Richtung Kamin/HV statt in Richtung Heizkreise zu verbauen scheinen? Auch in dem angepinnten "Anleitung für Einsteiger" Thread von Spacey steht geschrieben "Das MAG wird laut Vorschrift ohne Kugelventil unabsperrbar an den Rücklauf HV-Puffer angeschlossen.".
Ist das vielleicht weil auf der Kamin/HV Seite die vergleichsweise höheren Temperaturen laufen, was nochmal etwas mehr Druck verursacht?
Auf deine, IKT-Solar, Meinung bin ich auch nochmal gespannt, weil du mir ja ursprünglich das zweite MAG auf Seiten Heizkreise in mein Hydraulikschema eingezeichnet hattest .
Oder vielleicht doch das Ausdehnungsgefäß in den "großen Kreis" hinter die Rücklaufanhebung? So habe ich das jetzt doch zumindest auf einigen Hydraulikplänen im Netz gesehen. Dann sogar ohne weiteres Ausdehnungsgefäß für die Heizkreise. Einfach ein großes Ausdehnungsgefäß für alles.
In dem angepinnten Thread "Anleitung für Einsteiger" von Spacey ist auch nur von einem Ausdehnungsgefäß die Rede, und zwar platziert im Rücklauf des Holzvergasers vor dem Puffer. Wäre das so also empfehlenswert?
Die Auslegung der Ausdehnungsgefäße bringt mich noch einmal richtig ins Grübeln. Da die Rücklaufanhebung den Kamin zeitweise (beim Anheizen) komplett vom Pufferspeicher trennt, braucht es ja ein MAG im "kleinen Kreis" des Kamins, richtig?
Problem A, was ich dabei gerade empfinde, ist, dass das MAG ja eigentlich auf die Saugseite der Pumpe gehört (oder?), und das aber unmöglich scheint wenn es sich gleichzeitig auch im den Rücklauf des "kleinen Kreises" befinden soll.
Und "Problem" B ist, dass wenn der "kleine Kreis" zeitweise vom "großen Kreis" und dem Pufferspeicher getrennt ist, der Pufferspeicher noch ein weiteres MAG braucht, oder? Kann ich dafür ein MAG für den Pufferspeicher und die Heizkreise zusammen verwenden?
Also so wie auf diesem Bild. Ein kleines MAG für den Kamin, und ein großes MAG für Pufferspeicher und Heizkreise. Ist das richtig gedacht?
Edit: Okay, der Vordruck des MAG ist wohl zu hoch und lässt sich herunter regeln durch Ablassen des Stickstoffs, denke ich. Oder ich wähle gleich eines mit nur 1,5 Bar Vordruck. Maximaler Betriebsüberdruck des Kamins ist 2,5 Bar.Ich hätte noch ein paar kleine Fragen zum Betriebsdruck. Und zwar habe ich diesen Schichtpufferspeicher im Blick. Da steht, er hätte einen Betriebsdruck von maximal 3 Bar. Das deckt sich mit der Kesselsicherungsgruppe, die auch ein Sicherheitsventil bis 3 Bar beinhaltet. Nun hatte ich gelesen, dass das Membran Ausdehnungsgefäß auf 0,3 Bar unter Betriebsdruck der Anlage auszulegen sei. In meiner Vorauswahl habe ich gerade dieses MAG mit einem Vordruck von 2,5 Bar. Das passt im Prinzip ja auch, aber heißt das, dass ich den Betriebsdruck auf relativ genau 2,8 Bar regeln muss? Mir (als Laien und Anfänger) erscheint das ein ziemlich kleiner Spielraum, wenn ich daran denke, dass schon bei 3 Bar das Sicherheitsventil auslöst.
Da würde ich gerne verstehen welchen Einfluss auf den Betriebsdruck ich denn überhaupt genau habe. Ich vermute ich kann zum Einen mit der Kaltwasserzufuhr in den Puffer dort einen gewissen Druck erzeugen, und dann erzeugt auch die Umwälzpumpe hinter der Rücklaufanhebung noch einen gewissen weiteren Druck ("Differenzdruck"?). Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich diesen Wunschdruck/Differenzdruck an der Pumpe einstellen kann und sie einfach mehr "arbeiten" muss je höher der Differenzdruck ausfällt? Oder übersehe ich etwas noch ganz, bzw ist das vielleicht sogar schon ein Umstand wo es eine drehzahlsteuerbare Pumpe braucht?
(Bei der Vorauswahl von den genannten Teilen habe ich mich übrigens an diesem Komplettset orientiert, das auch genau mein Kaminmodell beinhaltet.)
