Wie am besten Hochtemperatur und Niedertemperatur mit Holz und Pufferspeicher bedienen?

...also wenn du mich frags, würde ich den ganzen Aufwand garnicht erst betreiben - 4-Wege usw....usw....usw....;-) ....ist aber nur meine Meinung.

Anbei auf die Schnell, wie ich das machen würde. Optional, wenn später doch eine WP kommt, gehört die auch an den Puffer ... sonst " taktet " sie ggf zu viel....

Hallo, die GBA 200 ist eine bivalent Mischergruppe keine 4 Wege. Das ist schon ein Unterschied.

Und ich glaube mokrates hat die Funktionsweise nicht ganz verstanden. Den Hochtemperatur Anschluss aus dem Puffer brauchst du auf jeden Fall. Was machst du wenn der rücklauf des HT Kreises ausbleibt oder zu kalt ist?

Hallo, es war wohl etwas spät am Abend...

Bei diesem Mischer wird "von warm nach kalt" angeschlossen. Bei deinem Schema ist das nicht der Fall.

Ich bin auch nur Laie, Entschuldigung dass das ein bisschen scharf rüber kam.

...also ich bin ja auch nur " laie " , kenne die ESBE GBA200 ... GFA200...GRC200 .....so in dieser Kombination nicht. Der Sinn dahinter ist mir schon klar. In der Praxis habe ich allerding bis jetzt immer nur Kombinationen ( mehrfach ) so verbaut, wie in meinen Beispielen bei unterschiedlichen Heizkreisen bzw. der Kombination aus Fußbodenheizung und normalen Heizkreisen mit Flachheizkörpern. Ich hatte auch noch nie Probleme mit der Störung der Schichtung und das soll ja ua. verhindert werden. Verwendet habe ich bis jetzt immer Speicher von Hellman, TWL oder Solarbayer. Selbst nicht bei einem Speicher, wo ich mit außenliegendem Schichtrohr gearbeitet habe. - Logischerweise aber auch immer bei allen Heizkreisen ( FB ) und bei den HK der Flachheizköper einen hydraulischen Abgleich gemacht. Dazu sämtliche Rohrnetzberechnungen, ( incl KWS, Volumenstrom, Massenstrom usw. berücksichtigt bzw. eingehalten ) . Die ausgewählten ( dann berechneten ) Pumpen ( max. Fördermenge ) exakt danach gewählt. - nicht einfach irgendeine.....

Und die gescheite Regelung macht dann eigentlich den rest....errechnen der Mischerstellung und der Pumpendrehzahl ( PWM ).

Ja...man kann natürlich auch die Pumpe mit konstant Druck oder proportional Druck fix einstellen, je nach Anlage.

Ich verwende allerding bis jetzt immer PWM über meine Regelungen ....

Bedenke nur eins, fällt mir dabei ein, wenn du dich für die ESBE Lösung entscheidest, musst du auch dieses Rgeltechnisch berücksichtigen. Sollte kein Problem sein. Denn der Regelkreis des bivalente Mischers muss ja somit nun auch die Werte ( RL ) des anderen HK`s "mitbekommen".... - nur so ein Gedankengang. Wenn falsch, bitte korregieren

Hallo,

die WP würde ich so wie im Beispiel nicht einbinden da die einen Hub von ca. 5K macht und die der PS durch rühren würde und das bei schlechtem COPund da kannst du dir mal das hier anschauen bezüglich der Einbindung.

Zitat von Mokrates

Hallo & danke, Reiner,

ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied noch nicht so ganz. Ist es einfach diese Pumpen-Mischer-Gruppe und der Verteilerbalken (+ Regelung), die noch zusätzlich zwischen Wärmepumpe und Schichtspeicher hängen um die Rücklauftemperatur für die Wärmepumpe zu optimieren und die den COP-Unterschied machen?

Primär geht es mir gerade darum mit meiner Installation eine künftige (!) Wärmepumpe (falls sie denn kommt) nicht auszuschließen oder unnötig zu behindern. Wenn ich das richtig verstehe, wäre das aktuell zum Glück nicht der Fall, da ich eine WP entweder wie in IKT-Solar's Beispiel (weniger effizient) ins Spiel bringen könnte, oder aber wie in deinem Video (mit feinregelbarer Hocheffizienzpumpenmischergruppe dazwischen). Und auch möglich wäre ja (denke ich?) die WP direkt in die Niedertemperaturheizkreise leiten zu lassen.

....sorry, aber das mit der WP war nur als Beispiel und total vereinfach dargestellt ....natürlich MUSS diese richtig hydraulisch angebunden werden ! >Es ging nur ums prinzip, um dir zu zeigen, das die WP AUCH an den Puffer gehört. Nicht wie mal erwähnt, oder wie viele es praktizieren, dann direkt in den Heizkreis gehen....das führt dann zu dem von mir erwähnten " takten " im schlimmsten Fall ....

Zitat von Mokrates

Ah, okay, das ergibt Sinn! Na, solange es geht, soll mir die genaue Anbindung der WP eine Sorge für einen anderen Tag sein.

Ich habe meinen Plan jetzt aktualisiert, sodass er quasi identisch aussieht wie dein Beispiel, IKT-Solar . Gefällt mir gut, jetzt!

Noch irgend etwas wichtiges, was ich vielleicht vergessen habe? Was haltet ihr z.B. von Schlammabscheidern mit Magnet, damit die Rohre sauber bleiben?

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klar fehlen da noch so ein paar Dinge wie Schlammabscheider etc

du kannst soetwas pro HK machen oder natürlich auch unterhalb des " Verteilers " ...ist allees eine Sache des Geschmacks ... in meinem Beispiel siehst du, je HK - Gruppe im RL zb. ....

Welchen Speicher nimmst du denn jetzt ? ...Hersteller Type...usw ....

Zitat von Mokrates

Ahja , dann mache ich das doch genau so. Einer im Rücklauf jedes Heizkreises!

Die Auswahl der Teile kommt jetzt auch mit als nächstes dran. Bisher habe ich nur Vorauswahlen, noch keine Entscheidungen. Ich meine, in Hinblick auf Rücklaufanhebung (Oventrop Rigumat) und Frischwasserstation (FRISTAR3) hast du ja schon für mich entschieden .

Beim Speicher bin ich gerade bei solch einem in der Art. Also ein simpler Schichtenspeicher mit genau einer Schichtplatte, um weniger falsch machen zu können was Schichtung und Verwirbelungen angeht, sowie um vielleicht etwas früher und etwas länger heißes Wasser für die Frischwasserstation zu haben.

Ich komme sehr gerne dieser Tage mal noch mit einer Teileliste auf euch zu. Zuvor muss ich mich aber erst in ein paar weitere Themen noch einarbeiten (z.B. eben Rohrnetz- und Pumpenberechnung, und was damit alles zusammen hängt), um das tun zu können.

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halt Stop ...."

Bisher habe ich nur Vorauswahlen, noch keine Entscheidungen. Ich meine, in Hinblick auf Rücklaufanhebung (Oventrop Rigumat) und Frischwasserstation (FRISTAR3) hast du ja schon für mich entschieden ...." -> nein, so funktioniert das hier leider auch nicht. Auch das, also welcher Type sollte genau berechnet / geplant sein ! Nicht einfach " irgendeine Friwa .... denn diese muss zu deinem WW-Verbrauch passen. Sonst hast du schnell bei der gleichzeitigen Entnahme an mehreren Stellen ( zb 1. Küche , 2. Dusche und von mir aus sogra noch 3. irgendwo im Huas eine Badewann... ) ganz schnell den Effekt, den man vom Durchlauferhitzer kennt.....und der zb unter der Dusche schreit, weil es plötzlich kalt wird ..... hier kommt es dann u.a. auf die " geforderte " Schüttleistung an ! - nochetwas am Rande, was mir so aufgefallen ist. Du schreibst, dein " geplanter Kamin " hat 24 KW ! WOW sag ich nur. Du weißt, das je nach Land dieser dann ua. der Messpflicht unterliegt ? Bei mr in NRW war das zum Zeitpunkt des Kaufs ab 15 KW. Meiner hat übrigens NUR 14,5 KW. - Diese Werte sagen allerdings nicht wirklich etwas aus. Vielmehr entscheident ist die Leistung pro Abbrand, die der Kamin dann Richtung Wasser bringt und die Abbrandzeit. - Ich hatte Anfang des jahre genau den Fall, einer kaufte sich für " kleines Geld " einen Kamin mit " angeblich " 15 KW. Meldete sich dann in einem anderen Forum, das er seinen Puffer nicht " vollgeladen " bekommt. Nach langem hin und her, tausch der Rücklaufanhebung, ( Ladomat gegen Rigumat ) , anpassen der Hydraulik ( die wurde übrigens vom Heizungsinstallateur falsch gemacht ) wurde es zwar etwas besser. Schlussendlich war aber der Abbrand immer in ca 2 - 2,5 Std durch, weil die Füllmenge zu gering war. Frag nicht, wie die dann zu den 15 KW kommen..... - ich bringe mit meinem pro Abbrand immer zwischen 45 Kwh und 50 Kwh in meine Puffer - Und man kann schön ausrechnen, wieviel Energie man zum " durchladen " des Speichers benötigt..... - logischerweise auch andersrum rechnen, wenn man die Heizlast kennt, wielange du mit einer Pufferfüllung heizen kannst..... - ja, man kann und sollte solche Dinge auch vorher errechnen. Dann geht es Richtung Auswahl der gesamten "Hardware " .....

Zitat von Mokrates

Ohje, ohje, so viele Berechnungen. Na, ich werde mein Bestes versuchen !

Von der Messpflicht höre ich zum ersten Mal, aber die wird wohl bei uns zutreffen, ja. Nach kurzer Recherche klingt das allerdings auch "nur" wie, dass der Schornsteinfeger ab und zu zusätzlich ein paar Messungen vornimmt?

Wieviel KW mein Ofen pro Abbrand in den Speicher bringt, finde ich so als Wert in dessen Handbuch leider nirgends. Aber dafür legt man doch einfach nach bis es warm genug ist, oder nicht ?
Klingt aber irgendwie wie noch ein Argument für den Schichtenspeicher, also dass wir auch mit einer Teilaufladung gut was anfangen könnten.

..."....Wieviel KW mein Ofen pro Abbrand in den Speicher bringt, finde ich so als Wert in dessen Handbuch leider nirgends......"

- das ist leider sehr oft so, das nicht alle Hersteller das und andere Werte angeben. Bei meinem, Brunner war das Gott sei dank nicht der Fall. Zum errechnen bräuchtest du dazu die Angabe der maximalen Füllmenge. Heizwert pro kg von zb Eiche, Buche usw. kann man nachlesen...Beispiel : 1kg Buchenholz hat einen Heizwert von ca. 4,0 kWh/kg ......und die Abbrandzeit.....

Und wie schon erwähnt, kann man mit solchen Werten und der Heizlast dann auch schön errechnen, wie lange brauche ich a. um meinen Puffer auf Temperatur X zubekommen. B. welche Zeit kann ich mit meinem Speicher meine Heizlast " decken "......

.....".....Aber dafür legt man doch einfach nach bis es warm genug ist, oder nicht ?....."

- na ja, eigentlich nicht wirklich so richtig. Damit ein Kamin " richtig " brennt und wirtschaftlich sowie Umweltgerecht arbeitet, benötig es nicht nur ein " paar " Stückchen Holz....mal etwas nachlegen. Denn so werden selten die richtigen Temperaturen der Heizgase erreicht. Dazu kommt dann noch das richtige Verhältniss an Verbrennungsluft. Und wenn man keine Abbrandregelung hat ( automatisch ) , dann ist man ständig damit beschäftig, die Schieber zu öffnen und zu schließen. Ganz zu schweigen davon, ob man überhaupt ständig am Ofen rumfummeln will ...... nur als Beispiel, ich fülle mein, zünde ihn oben in der ersten Lage an, schließe die Tür um habe für mindestens 5 Std. ruhe... - keine schwarze Scheibe, alle 2 bis 3 Wochen mal eine Schaufel Asche rausholen....

Dazu kommt übrigens noch, wenn ich ständig nachlegen muss, steigt auch der Verbrauch. Bedenke, um Leistung Richtung Wasser zu bekommen, muss der ja auch die Temperatur im Wasserwärmetauscher eine gewisse höhe haben. Und vom Puffer kommendes Wasser kühlt diesen ja auch wieder runter.....so " springt " bei mir die Pumpe der Rücklauferhöhung an bei ca 72 Grad und aus bei ca 62 Grad.....dazu hat mein Kamin ca Wasser 71 Liter Kesselinhalt. -

Du siehst also denke ich, wenn man soetwas richtig angehen möchte, nützt ein Hydraulikpaln erst einmal nichts. Meiner Meinung nach stehen am Anfang immer die Überlegungen, was ist mein Ziel.....darausfolgt, wie kann ich dieses erreichen....dann, was benötige ich hierfür.....darüber stehen natürlich auch die finanziellen Möglichkeiten. - Ich kann mit einem Golf 10 Tonnen Sand transportieren, muss allerdings dafür ca 22 mal fahren....ich hoffe du kannst mir folgen ..... gerade auf die Frage von dir bzw. deiner Antwort : ....dann lege ich halt nach .... zb als Renter kann man das gut machen.

Nochetwas zum Thema " Auswahl " des Kamins. Viele machen den Fehler und wollen eine Große Scheibe. Bei einem Wassergeführten Kamin ist das in den meisten Fällen supoptimal. Wenn die Scheibe groß ist, geht mehr Energie logischerweise vom gesamten Abbrand in den Aufstellraum. Also kommt auch weniger Richtung Puffer .... Lieber eine kleinere Isollierscheibe und somit weniger in den Raum. - Beispiel meiner ....jes gehen ca. NUR 1,5 bis 2 KW über die Scheibe in den Raum. - Allerding habe ich auch mir einen nachgeschalteten keramischen Zug gestzt. Schaltbar über eine Moritzklappe. Hierrüber kann ich die Leistung " regeln " ....70 % in Wasser , 30 % Speichermasse - oder umgekehrt. - also überlege gut, was du erreichen möchtest. Mein Aufstellraum ist übrigens zur Zeit ca 48 m² , allerding baue ich demächst um und habe dann 75 m² und dafür reicht er dann immer noch. Zumal, wenn du FB hast, bringt es dir ja auch nichts, wenn du diese im Aufstellraum komplett aus machst .....

Zitat von Mokrates

Zitat

....dann lege ich halt nach .... zb als Renter kann man das gut machen.

Genau das ist tatsächlich der Plan ! Meine Mutter (die den HT-Heizkreis bewohnt), geht zum Winter hin in Rente und ist Gott froh um jedes bisschen Wärme, das sie in ihre Wohnung bekommen kann. Ihre Idee war das Ganze überhaupt mit dem wasserführenden Kamin, also wird sie sicher mit Freuden nachlegen..

Automatische Lüftungsklappenregelung und Steuerungselement ("Heizkreislaufregler für drosselklappengesteuerten Kamin"), passend zum Ofen, sind zum Glück vorhanden.

Bei der Wahl des Modells gibt es leider keinen Spielraum mehr, da er ja bereits angeschafft ist und hier herum steht (übereilter Kauf letztes Jahr, wo es zeitweise so aussah als bekäme man bald gar keine Öfen mehr).

Die Scheibe ist tatsächlich recht groß, aber auch das ist an sich bewusst entschieden worden. Der Ofen steht nämlich in einem Wohnraum, der ausschließlich mit diesem beheizt werden soll, und der die 4kW auch braucht (keine FB und auch sonst nichts!).

Dein System und Ansatz klingt wirklich ausgeklügelt, und so sollte man es im besten Falle auch machen, da gebe ich dir vollkommen recht. Ich tue soweit mein Bestes, und denke/hoffe gleichzeitig, dass es auch Spielräume gibt, falls doch an irgendeinem Punkt etwas nicht perfekt aufgeht. Es gibt ja nach Note 1 ("Sehr gut") auch noch "Gut", "Befriedigend" und "Ausreichend", und an viele Umstände kann man sich ja auch im eigenen Verhalten anpassen.
Der Pufferspeicher zumindest, sollte mit seinen 1000 Litern grob zum Ofen passen, das hat sowohl eine Formel ergeben (die ich leider gerade nicht mehr präsent habe), als auch ein Heizungsbauer bestätigt, der zur Ansicht einmal hier war.

Spannend finde ich gerade, dass du 71 Liter Kesselinhalt für deinen 14,5 kW wasserführenden Kamin angibst, während mein 25 kW Kamin "nur" 36 Liter Wasser in seinen Wärmetauschern führt. Ich weiß allerdings gerade nicht einzuordnen was das genau bedeutet. Klingt so als wenn das Wasser bei mir schneller heiß würde aber entsprechend auch mehr Durchsatz verlangte .

Das mit den KW pro Abbrand würde ich echt gerne noch berechnen, aber auch die "maximale Füllmenge" finde ich in den technischen Spezifikationen des Ofens leider nicht. Ist das aber vielleicht auch schon abgebildet in den diversen kW-Angaben (unter "Flach")?

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...was mir nur auf die Schenlle so auffällt : dein Kamin hat einen Wirkungsgrad von 78 % ....meiner 88,9 % , deine mittele Abgastemperatur 278 Grad.....meine gemessen nach Tauscher bwz. meinem keramischem Zug ca 220 Grad ( bei Brennraumtemparatur von ca 850 Grad ) das sind Praxiswerte von mir. - Die größere Füllmenge des W-Tauschers denke ich kommt dann wohl daher, das dieser insgesamt größer ist. Klar, ein kleinerer ist schneller warm. Nur, der Wirkungsgrad ist halt leider etwas " schlechter " , dafür die Abgastemperatur auch höher ...- aber all das nun weiter zu verfolgen brinmg6 eh nichts, denn du hast ihn ja schon gekauft.

Zitat von Mokrates

Ja, Mist, retrospektiv würde ich wohl auch anders entscheiden . Aber genau, jetzt muss ich erstmal mit dem leben und umgehen, was da ist. 88,9% Wirkungsgrad klingt aber schon heftig gut! Wusste gar nicht, dass das möglich ist mit Scheitholz.

...ja, der Wirkungsgrad von meinem ist schon echt gut, dafür das er nur ein Kamin ist ....aber, ohne hier Werbung zu machen, Brunnerkamine sind schon echt top und spielen in einer recht hohen Liga. - das bestädigen auch gerne andere. Haben natürlich auch ihren Preis.... so ein Kesselkörper kostet ca 6 bis 8 K , dann ( wenn man die original ) Abbrandregelung nimmt 2 - 2,5 K , dann das ganze abmauern...also meist Ofensetzter , und zum guten Schluss die Keramik wenn gewünscht als Belag. - Somit landest du dann ganz schnell bei 20 bis 30 K für so einen Kamin. - Mich hat es durch kompletten Eigenbau ca 10 - 11 K gekosten und rechnet sich somit voll. Bei gute Pflege hält so ein Kamin mind. 30 Jahre. Und das schaffen die Heutigen Öl oder Gas schon lange nicht mehr ....