Fehler/Störung meiner Heizungsanlage - ETA: SH60 Leistung / Holzverbrauch - Vergleich mit euch - Hubert83

Zitat von Hubert83

@Karlheinz, würdest du das BITTE nochmal mit deiner Berechnungstabelle berechnen?

Hallo Hubert, here I am!

Wegen der besseren Übersicht habe ich nochmals alle bisherigen Abbrände eingestellt. Die letzte Zeile heißt jetzt nicht mehr Differenz, sondern Effizienz und ist ein Prozentwert.

Die Daten für die 4. Tabelle habe ich (wie immer) aus den Maximal-Werten abgelesen (diesmal nach 5 Stunden). Wie du schon selbst gesehen hast, wurde nach dieser Zeit, das Heizungswasser eigentlich nur im Kreis gepumpt, so dass kaum (Rest-) Wärme in die Puffer ging. Ausser du hattest in dieser Zeit eine Wärmeabnahme, worauf die nach 6 Stunden leicht sinkende Puffer-Unten-Temperatur hindeutet?

Abbrand-1:

Abbrand-2:

Abbrand-3:

Abbrand-4:

Viele Grüsse von Karlheinz

Zitat von Hubert83

Hahneko: Hm, ja jetzt wird mir das klar mit der RWN. Also sobald die Puffer-unten-Temperatur und die Rücklauftemperatur gleich sind ist es vorbei mit der RWN oder?
Aber da bin ich dann bei 90%. Wie bring ich dann den Puffer auf 100%, nur mit Gewalt die nicht gut für den Kessel ist???

Danke & Gruß - Hubert

Hubert,

so ganz klar ist es Dir offenbar immer noch nicht.

Die Puffer-unten Temperatur ist immer gleich mit der Rücklauftemperatur (jedenfalls vor der Rücklaufanhebung). Du mußt dafür sorgen, dass nach den Ausbrand noch kaltes Wasser unten im Puffer ist (bei Dir ca. 38 Grad). Dann sollte eine Steuerung dafür sorgen, dass dieses 38 Grad kalte Wasser in den Kessel gefordert wird, und zwar unter Umgehung der RL-Anhebung. Ob die ETA-Steuerung das kann, weiss ich nicht. So könntest Du den gesamten Kessel auf 38 Grad runter kühlen und diese Wärme in den Puffer schaffen.

Ja, Du hast dann die Puffer nur auf 90 oder vielleicht nur auf 80% aufgeladen. Ja und, wo steht denn, dass sie zu 100% voll geladen werden müssen? Dem Kessel schadet das wohl nicht, aber die Verluste steigen, dass hat doch Deine erste Messung mit ca. 60 kg Holz deutlich bewiesen.

Wenn die Puffer eben nicht ganz voll geladen sind, dann mußt Du halt einen Tag früher wieder neu anheizen. In der Summe wirst Du aber weniger Holz verbrauchen.

Falls die ETA-Steuerung die Restwärmenutzung unter Umgehung der Rücklaufanhebung erlaubt, dann mach doch den Versuch mit 37 kg Holz. Ich bin fast sicher, dass du mit Restwärmenutzung fast den gleichen Ertrag hast wie mit 40 kg.

Hahneko

Hallo Hubert

während ich oben schrieb, hat Karlheinz die neue Tabelle eingefügt.

Die dort errechnete Effizienz erscheint mir etwas zu hoch, das Delta T bei der Pufferwassererwärmung ist m.E. ca. 1 Grad zu viel.

Mit weniger Holz wird sich diese Gesamteffizienz nicht verbessern, aber der Anteil der Ausbeute, die Du nutzbar in Puffer hast, der wird größer, und nur der ist entscheidend.

Hahneko

Zitat von Hahneko

Hubert,

Die Puffer-unten Temperatur ist immer gleich mit der Rücklauftemperatur (jedenfalls vor der Rücklaufanhebung).

Hahneko

Hubert,

hier muss ich noch etwas ergänzen, nachdem ich mir Deine Tabelle nochmals angesehen habe.
Die von Dir genannte Kesselrücklauftemperatur ist sicherlich nach der Rücklaufanhebung gemessen, denn es ist zu sehen, dass diese Temperatur nach einer halben Stunde schlagartig hoch geht, während sich die Puffer-unten-Temperatur erst nach drei Stunden bewegt.
Insofern stimmt meine Aussage oben schon.

Bin sehr gespannt auf die 37 kg Ausbeute!

Hahneko

Zitat von Hahneko

während ich oben schrieb, hat Karlheinz die neue Tabelle eingefügt.

Die dort errechnete Effizienz erscheint mir etwas zu hoch, das Delta T bei der Pufferwassererwärmung ist m.E. ca. 1 Grad zu viel.

Hallo Konrad,

danke für's nachrechnen. Ich habe die Pufferdurchschnittstemperatur beim Abbrandende berichtigt. Ausserdem war auch noch die End-Temperatur "Schamotte" zu niedrig. Insgesamt ist die (theoretische) Effizienz von 94,9% auf 94,2% gesunken. Link zu den aktuellen Tabellen.

Viele Grüsse von Karlheinz

Schönes Protokoll. Ohne Fleiß kein Preis

Zitat von Hubert83

Alles klar soweit!
Also, soll ich dann für den nächsten Abbrand die PuffMitDiff auf 35 und AGT-Min auf 140 stellen?

Ja, ich empfehle dir auch die PuffMitDiff auf 35°C zu erhöhen (früherer Teillastbetrieb).

Mit der AGT-Min begrenzt du die Leistung nach unten, dh um einen effektiven Teillastbetrieb zu erreichen musst du diese reduzieren. Aber dies ist nur soweit möglich, wie dein Schornstein trocken bleibt. Eine Leistung von 20kW bekommst du nur mit einer AGT von 90°C!

Bitte reduziere beim nächsten Abbrand auch die PufferPumpeMin auf 35%. Dann bekommst du auch deine 80°C Kesselsoll bei Teillast bzw. am Ende des Abbrandes. Im Protokoll sieht man schön, daß durch die PufferPumpeMin von 50% die Kesselsolltemp nicht erreicht und somit auch die Schichtung gestört wird.

Gruß
Michael

nabend zusammen!

pumpendrehzahlmin hab ich exact so gemacht wie michael. hab ich schon wieder voll vergessen gehabt. kann ich also auch nur empfehlen - aus genau dem von delta genannten grund: ohne drehzahlmin senkung kommst du nicht von dem wassermassendurchsatz runter - schon gar nicht mit der grossen pumpe die du hast.

vg,
benedikt

ps: auch mit der einstellung kannst du KEINEN schaden anrichten da du nur die untergrenze aenderst NICHT die moegliche maximalsrhzal!

Zitat von delta_p

Ja, ich empfehle dir auch die PuffMitDiff auf 35°C zu erhöhen (früherer Teillastbetrieb).

Hallo ETA-Experten,

noch einige Hinweise an @Hubert83

Zu PufMitDiff:
Der Wert PufMitDiff steht bei Hubert jetzt auf 10K. Ich würde den Wert nicht gleich "so brutal" hochsetzen, sondern z.B. erstmal nur auf 30K. Allerdings ist Hubert ja beim Daten ablesen laufend am Kessel und kann ggf. gleich eingreifen. Hintergrund ist diese Erfahrung: Ich hatte diesen Parameter auch eine ganze Saison lang auf 40K gestellt. Während dieser Zeit traten in ca. 80% der Abbrände Verpuffungen auf - und zwar immer nach ca 2-3 Stunden, wenn der Kessel (zu) schnell (oder zu früh) in den Teillastbetrieb gedrosselt hat. Das hat dann immer ca. 30 Minuten gedauert, bis sich der Abbrand wieder eingeregelt hatte. Weil ich laufend auch an anderen Parametern "optimiert" hatte, bin ich da lange nicht dahinter gekommen. Seit ich den Wert auf 30K reduziert habe sind die Verpuffungen (fast) verschwunden. Allerdings verbrenne ich auch viel "Kleinzeug", bei "besserem" Holz passiert das vielleicht nicht.

Zu Leistungsreduzierung (nur im Sommer?)
Die Erhöhung von PufMitDiff und die Senkung der Min-AGT zielen darauf ab, den Kessel früher in Teillastbetrieb gehen zu lassen und die Abbrandzeit (unter Teillast) zu verlängern. Ich möchte darauf hinweisen, dass dies im Winter evtl. zu wenig Leistung sein könnte. Aber das wäre jetzt ja kein Problem mehr für Hubert zwischen Sommer- und Winterbetrieb umzuschalten.

Zu Rücklauf-Solltemperatur
Meint ihr nicht dass Hubert diesen Wert mal auf 65°C erhöhen sollte? Oder meint ihr die Pufferladepumpe hält dann noch "mehr dagegen" um die (grosse) Spreizung aufrecht zu erhalten.

Zu Primärluft-Max:
Dieser Wert wurde ja für den 4. Abbrand von 30% auf 50% erhöht. In den Tabellen kann "ich" keinen Unterschied erkennen. Was soll damit denn erreicht werden? Das ist mir nicht klar.

Zur Holzmenge:
Den Hinweis von @Hahneko, "noch" weniger Holz einzuladen sollte Hubert auf jeden Fall beherzigen. Unsere Optimierungsansätze in der ETA-Regelung Steuerung sind zwar auch sinnvoll, dienen aber vermutlich nur dem "Feintuning".

Normalerwiese warnen "wir" sonst immer davor mehrere Parameter gleichzeitig zu verstellen, weil sich evtl. Änderungen dann schlecht zuordnen lassen. Aber diesmal scheint das auch mir vertretbar zu sein?

Ganz allgemein finde ich es auch Klasse von dir Hubert, dass du deine Abbranddaten so schön protokolliert. Ich selbst habe wieder viel dazugelernt. So macht das Forum Spass!

Viele Grüsse von Karlheinz

misst.... post im inetnirvana verschwunden. sakra..

also kuerzer als sonst:-) ps: jwtzt ists doch wieder laenger geworden;-)

ja, macht tierisch spass! schade das ich niemanden persoenlich kenn.

@winter/sommer:

achtung, meine es liegt ein denkfehler vor: glaube/weiss bzw. behaupte frech, dass selbstredend nix umgestellt werden muss.dein genanntes ereignis von zuwenig heizleistung weil zu frueh teillast kanns nicht geben:

warum?

weil es so ist wie es ist;-) puffmittdiff (also das ereignis: "geh jetzt in teillast") tritt bei wert 35k erst ein wenn hubert ueber 1000 liter wasser im schuppen hat welches MINDESTENS 45 grad warm ist. im umkehrschluss muss 45 grad heisses wasser aus dem hahn kommen (er hat ne friwa die fast mit nullverlust arbeitet) und ergo muss die fussbodenheizung mindestens 45 grad warm sein (wenn diese das "wollte").

damit kann aber nur auszuschliessen sein, dass er zu wenig heizleistung hat - denn sonst waere der puffer ja gar nicht 45 grad warm in der mitte und ergo waere nie das ereignis "teillast" eingetreten und er wuerde fein wie er soll mit vollast bollern.

also nut ein miegliches szenario: hubert hat keine fussbodenheizung: dann liege ich falsch und karlheinz hat recht;-) denn dann (und nur dann) kriegt hubert das haus nicht warm;-) aber da mir alle holzheizer leid tun, die keine fussbodenheizung haben (denn sie haben meiner meinung nach extrem viel warmes wasser im keller welches sie nie nutzen koennen) gehe ich immer davon aus, dass holzheizer die hauptHEIZlast mit fussbodenheizung tragen koennen.

ja ich weiss. gibt sicher auch viele die jetzt aufschreien - zu recht - aber ehrlich: so wirklich effizient wird eine stueckhokzvergasung erst wenn man nicht nur die haelfte seiner puffer nutzt sondern besser 3/4...

werde grad muede: zu pluftmax. ist unscheadlich hat der eta mann gesagt - kann er lassen. (morgen vielleicht mehr dazu)

und zu ruecklauf: ich hab auch 65 - aber ich bin auch grad nicht sicher wie das noch auf die anderen "fragwuerdigen" komponenten wirkt. ausprobieren kann ers in jedem fall. es wird mit sicherheit nix passieren!
bleibt aber deine warnung selbstredend bestehen was die mehrparameterschraube betrifft;-)
also ganz wie hubert lustig ist immer schoen schritt fuer schritt.

das wummern mit den verpuffungen kommt vom kleinkram und (zu) trockenem (bau)-holz/hackgut in verbindung mit nicht korrigiertem resto2-soll. hatte ich damals nicht mehr hier gepostet in 2014 glaub ich. (sorry, hab nebenher drei kinder gekriegt) hatte sozusagen zur "selben" zeit auch mehrere sachen veraendert - ganz wie du (beschreibst) - und dachte auch dass diese teillastbastelei und wirkungsgradausreizerei ihre grenzen hat.
jein.

hat sie - aber das mit den verpuffungen kannst du leicht abstellen: bei trockenem holz (bauholz oder kleinzeug/hackgut - letzteres muss nicht mal trocken sein - alleine ueber die grosse "chemische" reaktionsflaeche entsteht mehr/zuviel holzgas bei gleichen parametern) setzt du wie von eta in der originalanleitung beschrieben dein rest-o2-soll von 6 auf 10 und schwupps: es ist viel besser.
setzt du dann noch den wert fuer pluft-min und "pluft bei sekund luft 100" jeweils runter (also kleiner) so macht er aus zu viel holzgas wieder die richige menge holzgas und nix pufft oder wummert mehr. hat tatsaechlich nix mit der teillast zu tun. abgesehen von dem von die bwschriebenen phaenomaen, dass die verpuffungen eben genau bei der "aenderung" von vollast auf teilast oder danach auftreten, weil der ofen vorher noch gerade so zurecht kam mit vollast und dem vielen holzgas (klappen vielleicht eben schon auf minwerte geregelt, sekundaerluft voll auf) - wenn aber dann unten einer sagt: ey alter, jetzt statt 220 grad bitte nur 150, sagt der oben: jo. wird gemacht. nur wie du depp - die klappe ist schon fast zu. also geht der drehzahl vom liefter runter und die holzvergasung stellt sich ein. das gas wird nicht mehr dahin abtransportiert wo es hin soll -zun auspuff - was passiert? fehlzeundung. ihr alle kennt es von auto/moped/rasenhmaeher. kurz nach der fehlzeudung blubberts wieder, der ofen wrholt sich und laeuft wieder - bis wieder von vorn los geht. und so weiter und so fort;-)

so. gute. nacht ihr alle!
gruesse aus dem urlaub bei mama.

Moin!

so auf den ersten blick würd ich sagen: schaut schon viiiiiel besser aus als am anfang hier vor ein paar wochen;-)
ganz ehrlich - da du einen mords ofen hast fuer sehr wenig heizlast im sommer - würd ich ruhig die teillast am maxwert (puffmitdiff =40) laufen lassen. dein ofen läuft klasse in teillast und so kannst nochmal nen eck effizienz heruaslitzeln. und endlich siehst du auch den effekt des leisen lüfters!

also großartig viel verändern würd ich gar nicht mehr...
schon die neuen düsen bestellt?

vg,
benedikt

Hallo Hubert,

ja, die Werte werden immer besser.

Der Einfachheit halber habe ich weiterhin mit dem (Heiz)Wert von 4,2 kWh/kg für reines Fichtenholz mit 15% Restfeuchte gerechnet. Ich habe auch schon einmal (für mich) mit verschiedenen Holzsorten und der "echten" Restfeuchte gerechnet. Da kommt man aber in einen (vermeintlichen) Genauigkeitsbereich, der bei der Energie-Ermittlung nicht mehr realistisch ist.

Hier also alle bisherigen und die neue Tabelle(5). Diesmal nochmals etwas erweitert, bzw. verändert:

• neu = Zeit zwischen den Ablesungen: Das sind die Spalten mit den Min- und Max-Daten (d.h. die Puffer- und Kesseltemperaturen)
• neu =Istwert (nur Puffer): In diesen Wert gehen nur die Puffertempearturen ein, nicht die Energie (Restwärme) die noch im Kessel steckt
• neu =Effizienz (nur Puffer): dito; Diese Energie ist in den Puffern "gesichert", die Restwärmenutzung kann nur vermutet werden.
• alt =Istwert (Puffer+Kessel): Diesen Wert haben wir bisher als Basis für die Effizienzberechnung angenommen
• alt =Effizienz (Puffer+Kessel): dito; Diesen Wert haben wir bisher als "Effizienz" ausgewiesen

Ich hoffe, dass die Übersichtlichkeit nicht zu sehr leidet, aber m.E. sind die Tabellen so (noch) aussagekräftiger:

Abbrand-1:

Abbrand-2:

Abbrand-3:

Abbrand-4:

Abbrand-5:

Aufmerksame Leser werden bemerken, dass die Werte in Abbrand-4 jetzt noch etwas besser sind, als in der ursprünglichen Tabelle-4 ausgewiesen: Das kommt daher, weil ich jetzt das Maximum statt nach 5:00 Stunden erst nach 5:30 Stunden ermittelt habe: Link zu den Tabellen aus Abbrand-4

Viele Grüsse von Kalrheinz

Karlheinz, Hubert,

langsam kann ich es selbst kaum glauben, was der ETA aus dem Holz rausholt...

Wenn ich die beiden letzten Abbrände betrachte, dann sind mit 3 kg weniger Holz gerade mal 4 kwh weniger Wärme erzeugt worden (ganz erklärbar ist das für mich nicht). Von der Gesamt-Wärmeausbeute her betrachtet kann der Kessel nicht mehr besser gehen!
Was mir aber immer noch nicht gefällt ist die Tatsache, dass nach wie vor ca. 15 kwh im Kessel verbleiben und somit bis zum nächsten Abbrand verloren gehen.
Weil auch mit 37 kg Holz der Puffer praktisch voll geladen ist, bleibt kein kaltes Pufferwasser mehr übrig für die Restwärmenutzung. Ich würde noch mal 2 kg Holz weniger auflegen. Die Gesamtausbeute wird dann natürlich geringer sein, aber es kommt dann noch immer (fast) die gleiche Wärmemenge im Puffer an, und nur diese ist nutzbar.

Hahneko

Zitat von Hubert83

Der Kessel läuft jetzt besser dafür macht meine innere Pumpe Spuchten. Wurde am Freitag operirert...

Hallo Hubert,

ich hoffe, dass deine "innere Pumpe" auch wieder auf die Beine kommt. Ich wünsche Dir gute Besserung!

Zitat von Hubert83

Jetzt sind wir quasi bei 100% angelangt, mehr geht wahrscheinlich nicht mehr.

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings hängen diese 100% stark am angenommenen Energiegehalt des Holzes. Der jetzt ermittelte Wert deutet stark darauf hin, dass dein Holz mehr als die bisher angenommenen 4,2 kWh/kg enthält. Es kommt ja noch der Abgasverlust und die Abstrahlungsverluste des Kessels dazu. Der betreffende Effizienzwert kann also niemals über 100% liegen.

Ich habe auch nochmals nach Heizwerten für Holz recherchiert: Die Tabellen, die ich gefunden habe, geben für "luftgetrocknetes" Fichtenholz Werte zwischen 4,3 und 4,5 kWh/kg an. Wenn dein Holz wirklich so trocken ist, wie du angibst (12% gemessene Restfeuchte), dann kann der Energiegehalt pro kg sogar noch höher sein. Den niedrigen Wert von 4,2kWh habe ich deshalb angesetzt, weil dein erster hier protokolliierter Abbrand so "unterirdisch" schlecht war. Da musste man eigentlich davon ausgehen, dass dein Holz entweder von minderer Qualität oder doch nicht richtig trocken ist. Das können wir jetzt ausschließen.

Ich schlage deshalb vor für den nächsten Abbrand (wenn du noch Lust hast - oder überhaupt kannst) einen Energiegehalt von (mindestens) 4,4 kHW/kg anzusetzen. Kiefernholz hat fast denselben Energiegehalt pro kg wie Fichtenholz. In machen Tabellen wird der Energiegehalt um 0,1kWh/kg niedriger angegeben. Das kann man m.E. aber vernachlässigen. Wenn gewünscht, könnte ich auch die bestehenden Tabellen nochmals updaten. Was meinen die "Mitstreiter" dazu?

Zum Birkenholz:
Birkenholz hat zwar einen leicht niedrigeren Hiezwert pro kg (4,3kWh statt 4,4kWh bei Fichtenholz), aber hier kommt es ja auf den Energiegehelt pro Rauminhalt an. Und da ist der Wert gengenüber Fichtenholz um 18% besser. D.h. für dieselbe Energiemenge braucht man ca. 18% weniger Lagerplatz.

Hier eine recht gute Übersicht über die Energiegehalte der Holzarten (Link zur Internetseite

Und zum selben Thema hier noch ein Link in unser Wiki. Da verbergen sich ungeahnte Schätze .

Viele Grüsse von Karlheinz

Hubert,

auch von mir gute Besserung...

Zitat von Hubert83

Muss ich eigentlich die Werte im Winter wieder umstellen oder kann ich die so lassen? Das war doch mal zur Diskussion...

Im Winter ist die Situation eine ganz andere. Dann hast Du während des Abbrands auch entsprechende Entnahmen in den Heizkreis, sodass Du dann mit 35 oder 37 kg Holz den Puffer wahrscheinlich nicht mehr voll bekommst. Da ist es sicher wieder sinnvoll, mehr Holz aufzulegen.

Die Holzsorte ist ziemlich egal, Weichholz braucht halt mehr Platz, und dann bekommst Du weniger kg in den Kessel. Solange Du es kaufen musst, würde ich das nehmen, was am billigsten ist (bezogen auf den Heizwert pro RM).

Karlheinz,

ich denke, Du solltest die Tabellen so lassen wie sie sind. Ist schon klar, dass eigentlich keine 100% herauskommen dürfen, aber außer dem Heizwert ist die Messmethode mit nur 3 Fühlern auch recht ungenau. Wichtig ist, dass die Vergleichbarkeit der Messungen sicher gestellt ist, und das ist durchaus der Fall.

Hahneko

Hallo Hubert,

auch von mir gute Besserung.

Der letzte Abbrand schaut bis auf ein paar Kleinigkeiten sehr gut aus.

Wie bereits erwähnt war das immer noch zu viel Holz, um die Restwärme direkt nach dem Abbrand in die Puffer zu bringen. Ich würde beim nächsten Abbrand nur 32kg Holz auflegen. Dies ist die Hälfte vom ersten Abbrand und zeigt somit deutlich das Einsparpotential.

Zweitens ist die Mindestdrehzahl deiner Pufferpumpe immer noch zu hoch. Hierdurch wird am Ende des Abbrands die Schichtung gestört. Die Kesseltemperatur kommt erst wieder in Richtung 80°C wenn die Rücklauftemperatur durch den durch geheizten Puffer ansteigt. Bitte reduziere die Drehzahl auf 30%. Allerdings musst du dann beobachten, ob die Pumpe noch läuft und gegeben falls die Drehzahl wieder erhöhen.

Im Sommer spricht nicht dagegen die PuffMittDiff auf 40°C zu stellen. Im Winter musst du dich an deiner Rücklauftemperatur orientieren und die PuffMittDiff ca. 5 - 10 K über dieser einstellen. Sonst wird der Kessel ständig im Teillastbetrieb laufen.

Deine Werte für den Heizkreis sind Standardwerte für eine Heizkörperanlage. Bestimmt kannst du diese noch reduzieren, wenn du die Anlage hydraulisch abgleichst. Das wird dann dein Winterprojekt.

Gruß
Michael