Rücklaufanhebung- Auswahl Mischer und Pumpe

Zitat von mike

Schaut doch mal bei den Wita Pumpen

warum?

Hallo,

Es gibt aber einen Haken bei großer Spreizung.

Wenn ein Speicher das macht was er soll, nämlich schichten,
dann gibt es bei vollem Speicher einen Sprung im Vorlauf wenn
man mit dem HV nach volle Last fährt.
Man sollte dann, bei großer Spreizung, denn Speicher nie ganz füllen.

Fährt man jedoch eine kleine Spreizung von z.B. 8°K, dann ist der Sprung bei vollem Speicher
nur von z.B. 80°C auf 88°C, da spring noch keine therm. Ablaufsicherung an.

Hat man seinen Speicher jedoch groß genug, dann gibt es da keine Probleme wenn man etwas aufpasst.

Die Rücklauftemperatur sollte aber schon immer über den 65°C liegen.

mfg
HJH

Hallo Michael

warum ist es schlecht mit einer "höheren" Spreizung zu fahren und warum ist die Pumpe zu klein

bei geringer Spreizung braucht man eine Pumpe mit viel Leistung und bei höherer Spreizung eben mit kleinerer Leistung

man muss nur die Wärme wegbekomme / ob man das mit Volumen oder Spreizung macht bleibt sich gleich

und ich wollte eben nicht eine "teure" Pumpe, wenn es auch anders geht

ist es eigentlich Vorschrift mit nur 10 oder 12C° Spreizung zu fahren oder was ist schlecht daran mit einer höheren Spreizung zu fahren ( hab es schon in rahmen meiner Pumpenleistung ausprobiert )

vielleicht versteh ich es ja nicht ( obwohl es bei mir zu ganz gut läuft )

kannst mich mal aufklären wegen meinen persönlichen Waterloo

und wozu ein Strangregulierventil? sollen wir hier ein thermischen Abgleich machen oder wozu?

was ist denn anders? ich versteh`s nicht

Gruß

Klaus S.

Eines sollte man sich aber auch vor Augen halten, stärkere Pumpe = höhere Umwälzleistung = schlechtere Pufferschichtung!

Wenn man in einen Kübel Wasser ein Trinkglas voll dazuleert (schön gemütlich) dann passiert in diesem Kübel nichts!

Wenn ich allerdings einen 1/2 Kübel aus 50 cm Höhe flott reinkippe ist die ganze Schichtung im Arsch!

Genauso verhält es sich mit überdimensionierten Kesselkreispumpen (und zu kleiner, strömungsungünstiger Anbindung an den Pufferspeicher), da helfen auch Einschichtungslanzen und Prallplatten nicht viel.

Die Kesselkreispumpe soll soviel Leistung haben dass sie eine vernünftige Umwälzleistung bei durchgeladenen Puffer aufweist um nicht in die TAS zu fahren.

Dazu ist aber auch eine richtig angepasste RL-Temperatur erforderlich, wenn ich diese schon nahe an der Höchstgrenze habe bleibt bei durchgeladenem Puffer keine Spielraum mehr für die TAS!

Ebenso verringert eine zu hohe RL-Temperatur den Kesselwirkungsgrad entsprechend, also die RL-Einstellung so hoch wie nötig, aber so tief wie möglich (Kessellebensdauer und Betriebsbereich aufeinander abstimmen)!

Grüße zum Nachdenken
Hannes / ESBG

Hallo Hannes

das ist so nicht ganz richtig

mit einer großen Pumpe ( geringer Spreizung ) pumpt man nur im kleinen Kreis das Wasser schneller rum

zum Puffer ist es wieder gleich, denn nur der unterschied zwischen Rücklauf vom Puffer und Vorlauf zum Puffer da drin steckt die Energie vom Ofen drin

zum Puffer hin hast du ja immer die gleiche Temperatur ( egal ob Spreizung groß oder klein ) und dadurch den gleichen Volumen Strom

wenn man dann unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten hätte, müsste ja der Offen mehr Leistung bringen !!!!!! oder weniger

Strömungsgeschwindigkeiten und dadurch schlechte Pufferschichtungen kann man mit einer dickeren Verrohrung verbessern

Gruß

Klaus S.

Hallo,

Zitat von Sendekl

warum ist es schlecht mit einer "höheren" Spreizung zu fahren und warum ist die Pumpe zu klein

ich habe nicht gesagt das es schlecht ist. Wenn die Pumpe aber auf "Kante genäht" ist , gibts nach oben, wenns nicht korrekt ausgelegt ist, keine Reserven mehr.

Zitat von Sendekl

bei geringer Spreizung braucht man eine Pumpe mit viel Leistung und bei höherer Spreizung eben mit kleinerer Leistung

Ich tendiere eher dazu, die Pumpe nach Annahme einer "normalen" Spreizung und gemäß Druckverlust auszulegen.
Will man nun eine größere Spreizung fahren, so könnte man das mit einer entsprechenden Reguliereinheit einstellen.

Zitat von Sendekl

man muss nur die Wärme wegbekomme / ob man das mit Volumen oder Spreizung macht bleibt sich gleich

da gebe ich dir Recht.

Zitat von Sendekl

ist es eigentlich Vorschrift mit nur 10 oder 12C° Spreizung zu fahren oder was ist schlecht daran mit einer höheren Spreizung zu fahren ( hab es schon in rahmen meiner Pumpenleistung ausprobiert )

ist mir nicht bekannt. Kann jeder machen wie er will.

Zitat von Sendekl

vielleicht versteh ich es ja nicht ( obwohl es bei mir zu ganz gut läuft )

wenns bei dir läuft, ok.

Zitat von Sendekl

kannst mich mal aufklären wegen meinen persönlichen Waterloo

ich habe nicht dein pers. Waterloo gemeint, sondern das war allgemein gehalten in Bezug auf die Pumpe.

Gruß, Michael

Zitat von Sendekl

Bei meinen Ofen
40KW = 2028 X 17 X 1,16
40KW = 3448 X 10 X 1,16 das ist zu eng für die Pumpe

und da ich den Druckverlust nicht berechnen kann ( will ) habe ich mich auf meinen Heizungsbauer verlassen ( wie hoch ist denn der Kessewiderstand hat er provokativ gefragt )
der meinte, lieber bei den Rohrdurchmessern eine Nummer größer und dann " passt`s scho "

aber natürlich hat Michael recht, man sollte ( wenn man könnte ) vorher erst mal berechnen um nachher keine Überraschung zu erleben
aber ich hab mich halt auf den Erfahrungswerten meines Heizungsbauers verlassen und hatte Glück

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Hallo,

ich denke eher, dass du zu dieser großen Spreizung gekommen bist weil sich zufällig dein HB mit der Pumpe "etwas" vertan hat.
Das war bestimmt nicht wissentlich gewollt.
Einfach so auf gut Glück würde ich keine Pumpe auslegen.
Beispiel: Bei 2000 ltr./h und 100 mbar ist bei einer "kleinen" Wilo pico 25/30 1-4 Schluss.
Wenn der Druckverlust bei 150 mbar liegt bekommst du nur noch ca. 1800 ltr. durch. Dann hast eine Spreizung von 19K.
Wie gesagt: Ich habe nichts gegen eine große Spreizung, aber bei der Pumpenauslegung sollte dann aber der Druckverlust
in der Ladeleitung bekannt sein, damit alles vernünftig geplant und ausgelegt werden kann.
Viele Wege führen bekanntlich nach Rom.
So habe ich den Vorschlag mit dem Strangregulierventil gemacht um den Volumenstrom variabel halten zu können.

Gruß, Michael

Hallo @Hannes/ESBG,

Ich glaube dir auf's Wort.

Sage doch mal bei welcher Strömungsgeschwindigkeit es grenzwertig wird?

mfg
HJH

Hallo zusammen

mir ist es eigentlich leid über diese Rücklauftemperatur zu diskutieren
aber jetzt halt nochmal
kann jeder machen wie er will
also mit großer Pumpe und kleiner Spreizung
oder kleinerer Pumpe und großer Spreizung
geht beides, nur bei Kesseln mit größerer Leistung muss die Wärme irgendwie weg
und das geht mit größerer Spreizung halt einfacher ( weniger aufwand )
und man hat ja zwischen min. Vorgabe vom Hersteller bis 82-8? genügend Spielraum
als, wieso sollte man einer "normalen" Spreizung von nur 10-12C° nutzen wenn man mehr machen kann
"muss" man den mit 72 o. 78C° Rücklauf ( bei Leistungsstarken Kesseln) fahren
da braucht man ja eine "riesen" Pumpe
und auf gut Glück hab ich die Pumpe auch nicht gekauft
nach aussagen von Mischerherstellern ( und auch meines Heizungsbauers )
kann man im kleinen Kreis ( bei 42er Rohr und nur 4 Bögen und Mischer und zum Puffer auch nicht mehr )
den Widerstand vernachlässigen und die Pumpenleistung so nehmen wie sie angegeben ist
und da reicht meine aus / hab die auf 30Watt stehen und die geht bis 40Watt
als nicht auf "Kante genäht"

und jetzt zu dir Kurti

mit einer Yonos Pico 1-6 und 12C° Spreizung wird es nicht gehen
da kommt die Pumpe an ihre grenze
aber da Du ja die gleichen Rohrdurchmesser hast wie ich kannst Du es genauso machen wie ich
den Mischer und die Pumpe passen schon, nur mit größerer Spreizung wie die 12C°
Du musst irgendwie 45KW wegbekommen
und da können wir mal rechnen
( Michael kann dann ja nachrechnen ob das mit den Widerständen und Fließgeschwindigkeiten passt
ernst gemeint!!! ich kanns nämlich nicht )

um bei mir die 40KW wegzubekommen brauche ich rechnerisch 2028L/Std.
40000W = 2028 X 17 X 1,16

bei dir

45000W = 2028 X 19 X 1,16 ( annähernd ) also ca.19C° Spreizung
65-84 oder 64-83 oder wenn du mehr Kesselt. willst 67-86
und zu deiner Frage
Wie stelle ich diese Spreizung denn eigentlich ein? Rücklauf macht der Mischer ok und die Vorlauftemperatur? Die ergibt sich dann aus der Pumpendrehzahl oder wie ?
Spreizung ergibt sich aus eingestellter Rücklauftemperatur am Mischer
und vorgegebener Kesseltemperatur "Soll"
die Pumpendrehzahl ist so einzustellen, das der Ofen sein Kessel Soll erreichen kann
und diese Kessel "Soll" regelt der Ofen über seine Abgastemperatur
hier hast Du die Möglichkeit Abgas Min und Soll einzugeben
zwischen diesen beiden Temperaturen ( bei mir 155C° Min und 185C° Max )
regelt der Ofen, um die eingestellte Kesseltemperatur Kessel "Soll" zu halten
erreicht dein Ofen die Kessel Soll nicht, obwohl er auf Abgas Max ist, ist entweder die Spreizung zu groß
oder die Pumpenleistung zu hoch
umgekehrt, wenn der Ofen auf Abgas min fährt und die Kesseltemperatur über Kessel Soll steigt
ist die Spreizung zu klein oder Pumpenleistung zu gering
so ist eigentlich die Steuerung gedacht

manche fahren ihren Ofen aber nach Abgastemperatur
da gehts ganz anders
hier gibst Du eine Abgastemperatur vor ( Min und Max Abgas auf gleicher Größe )
Rücklauft. am Mischer einstellen
und schauen was mit deiner Abgastemperatur und deiner Rücklauftemperatur dann für eine Kesseltemperatur raus kommt und dementsprechend dann die Pumpe einstellen und/oder Abgas rauf oder runter
oder Rücklauft. verändern
am besten hierbei eine Drehzahlgeregelte Pumpe nehmen( 0-10V)
denn bei langer Brennzeit steigt sonst die Kesseltemperatur an ( um mehrere C°)
kann TAS auslösen wenn Du am Anfang mit zu hohen Kesseltemperaturen angefahren bist

Wenn Du nicht weiter weist, kannst mich mal anrufen zum reden ( geht da einfacher und schneller )

Gruß

Klaus S.

Grundsätzlich gebe ich dir recht.
Größere Spreizung und gergelte Pumpe ist schon was feines.

Habe nun seit gestern die Wilo Yonos Para 25-7,5 in meinem Laddomat 21 drin.
RücklauftempVerhalten hat sich nicht geändert, ist bei 72°C wie angenagelt.
Vorlauftemp hat sich geändert, ist von ca. 88°C runter auf 83°C bei Pumpenstufe 3 und auf 81°C bei variabel Max.

Setzt man hier nun eine Spreizung rund 10K an bei angeblichem max Volumenstrom von 3,3m³/h ergibt sich also für den DC50GSE eine Leistung von rund 38Kw/h.

>verheize Momentan sehr gute Kiefer. Vom Stallabriss - nie behandeltes Kernstammholz, nicht gesägt sondern behauen mit einer Restfeuchte von höchstens 10%<

Was sich in jedem Fall schon verändert hat, ist der bessere Abbrand. Kessel läuft besser.

Hallo

das Problem ist halt bei vielen, dass die Puffer relativ knapp bemessen sind. Mit hoher Spreizung zu fahren, ist kein Problem solange ausreichend kaltes "Restpuffer"-Volumen vorhanden ist, das die Spreizung garantiert.

Wenn aber der Puffer recht knapp bemessen ist, dann ist mit großer Spreizung fahren halt Theorie, weil sobald man Rücklaufwasser vom Puffer bekommt, dass in die Nähe der Solltemperatur der RLA geht oder darüber liegt, ändern sich schnell die Randbedingungen und dann kann es dazu kommen, dass die Vorlauftemperatur steigt, was ich erst einmal nicht unbedingt als Nachteil sehe. Die Grenze des Vorlaufanstieges ist halt dann erreicht wenn die TAS anspricht.

Aber in diesem Zusammenhang sollte auch angesprochen werden, wann im Normalfall diese Konstellation auftritt. Ist es nicht eher so, dass der HV - ausreichend Erfahrung vorausgesetzt - nur soweit beladen wird, dass die Puffer voll werden. D.h. der HV sollte dann nur mehr eine "geringe" vom Holz zur Verfügung gestellte, lieferbare Restwärmemenge haben. Und dann hat der HV auch nicht mehr seine Nennwärmeleistung, sondern die Leistung ist geringer.

Aber einzig und allein von der Nennwärmeleistung für die Auslegung auszugehen halte ich auch nicht für Zielführend, da die Nennwärmeleistung nicht unbedingt mit der tatsächlichen bzw. maximalen Leistung übereinstimmt. Und auch diese muss abgefördert werden.

Ich habe jetzt eine größere Pumpe verwendet und regle die Drehzahl der Pumpe nach der Vorlauftemperatur. Solange die VL-Temperatur im gewünschten Rahmen ist, läuft sie halt normal und erst wenn die Vorlauftemperatur steigt läuft sie schneller.
Und wenn dann die Vorlauftemperatur und der Volumestrom etwas höher ist, stört mich die Durchmischung auch relativ wenig, da ich mehrere Puffer hintereinandergeschaltet habe und dann der erste Puffer schon auf Solltemperatur ist. Da ist dann praktisch keine Schichtung vorhanden sondern, der Puffer ist durchgewärmt. Das ist ein Vorteil von hintereinandergeschalteten Puffern.......

ciao Peter

Hallo,

Zitat von Sendekl

mir ist es eigentlich leid über diese Rücklauftemperatur zu diskutieren
aber jetzt halt nochmal
kann jeder machen wie er will
also mit großer Pumpe und kleiner Spreizung
oder kleinerer Pumpe und großer Spreizung

Klaus warum reagierst du so "verschnupft"? Du warst es doch der uns deine Spreizung schmackhaft machen wollte/will!
Natürlich macht das hier auch jeder wie er will. Aber man kann durchaus darüber diskutieren. Wenn du nicht mehr
"mitspielen" willst ok, auch gut.
Und auch, was heißt denn "Riesenpumpe". Empfindest du eine pico 30 1-6 als Riesenpumpe. Hast du eine Aquariumpumpe in deiner RLA?

Klaus, warum ist die Wilo Yonos pico 30/1-6 zu klein? Mal davon abgesehen habe ich auch die stratos pico empfohlen.
Aber selbst die Yonos passt. Wir reden hier von einer Menge zwischen 3,2 und 3,8 cbm/h bei einem Druckverlust von ca. 80 mbar.

An Kurti:

Mein Statement: Willst du eine Spreizung zwischen 10 - 12K fahren, dann sind die zuvor empfohlenen Pumpen die richtige Wahl.
Wenn du eine höhere Spreizung fahren willst, dann entweder ein Regulierventil nachschalten oder die pico 30 1-4 wählen,
die hat eine Fördermenge von 2,5 cbm bei 80 mbar was einer Spreizung von 15,5 K entspricht.

Gruß, Michael

Hallo @HJH

Ich hab Deine Frage nicht ganz verstanden, meinst Du die Strömungsgeschwindigkeit im Puffereinlauf oder im Kesselkreis?

Zu anderen Meinungen:

Wenn ich (nahezu) unbegrenzten Pufferinhalt zur Verfügung habe, so wie bei mir wo ich 10.000 L mit dem 50-er Kessel anfahren kann, da brauch ich mir keine Sorgen um eine Pufferdurchmischung machen da ich mit einer realspreizung von mindestens 45 K fahren kann.

Wenn ich dagegen einen "mini" Puffer habe wo ich mit 2 Kesselladungen schon meine Speicherkapazität erreicht habe muß ich dann beim Nachlegen "Hirn einschalten" um nicht immer wieder in die TAS zu fahren. Wenn dann auch noch die "Hydraulik" verschissen ist macht das Holzheizen bald keinen Spaß mehr!

Hallo,

Ich meine die im Puffereinlauf.
Weil diese ja zu einer Vermischung führen kann.

mfg
HJH

Zitat von Hannes/ESBG

Da ich im Anbindekreis (RL vom Puffer) einen WMZ habe kann ich sowohl die Wasser als auch die Wärmemenge sauber ablesen, als RL Anhebegruppe hab ich einen 1" Esbe 3-weg Mischer mit einem kVs Wert von 6,3 dieser wird über eine UVR 1611 auf eine Kesselrücklauftemeperatur von 72°C geregelt.

Da sich meine RL-Temperatur vom Puffer bei etwa 30 bis max 40°C bewegt habe ich auf die 80 bis 85°C VL-Temp des Kessels eine Spreizung von etwa 45°C was etwa 850 L/h entspricht, in der Realität habe ich diesen Mischer noch nie mehr als halb offen erlebt!

Hallo,

damit keine Missverständnisse aufkommen.
Unter Spreizung verstehe ich die Temperatur nach der RLA und die Temperatur die das Wasser nach verlassen des Kessels hat.
Die Spreizung von "HannesESBG" wäre also zwischen 8 - 13K.
Die Wassermengen die sich im Kesselkreis und im Pufferkreis bewegen, immer abhängig von der Pufferrücklauftemperatur,
kann über die Mischwasserformel gerechnet werden.

Gruß, Michael

@Holzpille

Ist richtig!

Hallo Michael
Verschnupft? eigentlich nicht
ich hab hier nur manchmal das Gefühl, wenn jemand etwas anders macht als die anderen gibt's gleich kontra

man kann auch etwas dezenter fragen wieso und weshalb und für und wieder abwägen ( gelingt mir aber auch nicht immer ) denn hier lesen ja nicht nur die Schreiber mit, sondern auch andere

und manchmal hat der andere auch was dabei gedacht was er so schreibt ( oder auch nicht )

aber im ganzen geht es hier gesittet zu, anders als bei den anderen Forum ( da geht's von Beleidigungen bis zum lächerlich machen )

aber muss nochmal fragen wegen diesen Regulierventil

was hat das für ein Bewandtnis

kann man nicht einfach, wenn die Pumpe zu stark ist, sie kleiner stellen ( also weniger Watt / Durchfluss )

was für einen Vorteil hat dieses Regulierventil hier

ich kenne es so nicht im Einsatz ( und viele andere wahrscheinlich auch nicht )

Gruß

Klaus S.

Hallo Klaus,

die Pumpe die ich empfohlen hatte (Wilo stratos pico 30 1-6) hat bei z.B 100 mbar eine Förderleistung von 3600 ltr./h.
Ermittelt wurde eine Druckdifferenz von ca. 80 mbar. Da sind wir bei 3800 ltr./h.
Bei einer Druckdifferenz von 200 mbar liegt die Förderleistung bei nur noch 2900 ltr./h, bei 300 mbar sinds nur noch 2000 ltr./h.
Allerdings ginge die Druckerhöhung auch zulasten der niedrigen Strömungsgeschwindigkeit von 0,9 mtr./s.

Ich könnte die Pumpe von der Förderleistung nur zurücknehmen über ein Strangregulierventil. Den Widerstand den das
Regulierventil erzeugt müsste man dann noch dazurechnen.
Mit diesem Ventil kannst du den Massenstrom beeinflussen und so die Spreizung erhöhen.

https://www.oventrop.com/de-DE…ktgruppen/artikel/1060504

Gruß, Michael

Hallo Michael

ich verstehs immer noch nicht wie Du das meinst
jetzt mal meine Version

Du schreibst das sich bei steigenden Widerstand die Förderleistung der Pumpe reduziert / soweit klar
und da denke ich ist dein Denkfehler( oder auch meiner ), denn der Widerstand wird nicht höher sondern niedriger bei weniger Pumpenleistung in einem System
bei der Auslegung der Pumpe hast Du recht, das das sich so ändert und das sollte man beachten
( mehr widerstand weniger Wasser )
der Widerstand ist bei einer bestimmten Förderleistung zu sehen
nehmen wir an 3800L/Std. und das System hat 250mbr Druckdifferenz bei dieser Pumpenleistung
bei Reduzierung der Pumpenleistung auf 2500L/Std. fällt auch die Druckdifferenz auf 150mbr
und bei weiterer Reduzierung auf 1800L/Std fällt die Druckdifferenz auf 80mbr
denn die Druckdifferenz steigt über die Wasserleistung ( Widerstand in den Rohren und Bauteilen ) im Quadrat
also mehr Wasser durch die Leitung = Steigerung des Widerstandes im Quadrat
ist wie beim Auto / je schneller um so mehr Widerstand im Quadrat und um so mehr benötigte Leistung

also nach meiner Meinung ist ein Strangregulierventil in Verbindung mit einer Rücklaufanhebung ziemlich sinnfrei
das einzige wo ich mir das bei einer Rücklaufanhebung vorstellen könnte , wäre , das der Kesselhersteller die Pumpe immer auf der 3-Stufe hat laufen lassen und durch dieses Strangregulierventil die Durchflussmenge eingestellt hat
und dadurch auch Einstellungen der Wassermenge zwischen diesen 3 Stufen machen konnte
denn der Sprung zwischen den Schaltstufen ist doch schon recht groß ( L/Std. )
bei den neuen Pumpen kann man nicht nur diese 3Stufen einstellen, sondern stufenlos zwischen min und Max
und da erübrigt sich das mit diesen Strangregulierventil ( das war nur ein Behelfsmittel )
denn die hatten bestimmt auch ein Thermoelement drin, welche ja auch nicht "einfach" zu verstellen sind ( auch immer mehrere C° sprung )
die regelbaren Pumpen schlage ich schon immer vor, aber viele bauen halt noch die mit 3 Stufen ein und dann gibts halt event. Probleme
beim einstellen

Was hältst Du von meiner Version?
Gruß
Klaus S.