Rücklaufanhebung- Auswahl Mischer und Pumpe

Hallo Kurti!

Ich kann hier nur aus meiner Erfahrung sprechen, ich hab einen Atmos DC 50 SE (der real "bei gut geputzten WT" bei einer Abgastemperatur von 270°C etwa 45 kW leistet) und diesen an einen 63.000 L Puffer oben angebunden (etwa 10.000 L dafür nutzbar)

Da ich im Anbindekreis (RL vom Puffer) einen WMZ habe kann ich sowohl die Wasser als auch die Wärmemenge sauber ablesen, als RL Anhebegruppe hab ich einen 1" Esbe 3-weg Mischer mit einem kVs Wert von 6,3 dieser wird über eine UVR 1611 auf eine Kesselrücklauftemeperatur von 72°C geregelt.

Da sich meine RL-Temperatur vom Puffer bei etwa 30 bis max 40°C bewegt habe ich auf die 80 bis 85°C VL-Temp des Kessels eine Spreizung von etwa 45°C was etwa 850 L/h entspricht, in der Realität habe ich diesen Mischer noch nie mehr als halb offen erlebt!
Die Kesselpumpe ist eine alte Grundfos UPS 25-50 welche auf Stufe 2 läuft, die Kesselverrohrung ist CU-35 auch bis zum Puffer, sind allerdings nur etwa 10 m insgesamt.

Ich empfehle jedem "Holzheizer" einen solchen WMZ in den Kesselrücklauf zu montieren, dieser hilft sehr gut sowohl bei der Kesseleinstellung als auch bei der realen Verbrauchsermittlung, da ich gerade (pensionsbedingt) mein "Ersatzteillager" räume habe ich einige WMZ mit 2,5 m³/ h abzugeben, zwar gebraucht aber vollkommen in Ordnung (Eichzeit abgelaufen).

Wer interesse hat bitte eine kurzr mail unter j.gruber "ät" esbg.at , soll bitte nicht als Werbung missverstanden werden!

MfG
Hannes / ESBG

Hallo Kurt

Du Fragst nach der Spreizung für deine Anlage:

In der Regel werden HVG mit einer Rücklaufanhebung betrieben die von mindenstens 60°C ausgehen.
Ich fahre im Normalbetrieb mit 62°C Rücklauftemperatur in den Ofenkreislauf und Regle die Ofentemperatur über eine Drehzahlgeregelte
Pumpe im Hauptbereich zwischen 85-90°C über eine sogenannte Skalierregelung plus eine PID Regelung um eine sanft gleitende Regelung zu haben
(keine Sprünge und minimale Durchflußänderungen ).
Dh habe eine durchschnittliche Spreizung von ca 25°C dies muß deine Ofenpumpe schaffen um die Leistung des HVG abzuführen.
Wenn du nur eine Ladepumpe hast die den Ofen über die Rücklaufanhebung bedient hast du natürlich eine
Höhere Spreizung nähmlich entweder nur Pufferrücklauf oder Mischtemperatur Pufferrücklauf und Heizung.
Wie Hannes schon beschrieben hat und einen niedrigeren Durchfluß hat.

Das ist die sog. Nettoleistung des Ofen : Ofentemperatur - Zulauftemperatur zum Mischer x Menge
Bruttoofenleistung ist : Ofentemperatur - Temperatur nach Rücklaufanhebung x Menge

Die Differenz zwischen Brutto und Nettoleistung ist abhängig von der Zulauftemperatur zum Mischer
(Puffer und Heizungsrücklauf) die gebraucht wird um um auf Rücklauftemperatur zu kommen (Menge abhängig von der Ofenleistung).

Ich habe auch eine Rücklaufanhebung selbst gebaut:
(ESBE 3 Wegeventil ARA 132 ; ESBE Stellmotorregler ARA Serie 600). ( 1 ")

Varable und einstellbare Rücklauftemperaturen über UVR x2.
Wichtig ist auch eine möglichst hohe Rücklauftemperatur um stabile Verhältnisse in der
Brennkammer zu haben (ist bei mir auch regelbar ) in der Anheizphase gehe ich auf 75°C
im Betrieb auf 62°c (Sicherheitsschaltung 60°c bei Ofentemperatur über 92°C) .

Wie Hannes schon geschrieben hat man kann bei so einer Anlage nicht genug Messen ,insbesonders
wichtig sind Wärmezähler um einen genauen Überblick zu haben wie einerseits die Anlage funktioniert,
nur so kann man diese Optimieren und einstellen.

Ich messe fast alles : Brutto und Netto Kesselleistung - Heizung - Warmwasser - Pufferladung - Solaranlage.

Hoffe dir einen kleinen Überblick gegeben zu haben und wünsche dir gutes Gelingen für deine Anlage.

mfg Ludwig

Hallo Kurt

der KVS Wert gibt an welchen Durchfluss (Volumen man bei 1 Druckverlust hat, (alle Werte als ca. Werte verstehen, da durch andere Temperaturen geringfügig andere Werte). Beachten, dass der Druckverlust im Ventil auch quadratisch steigt.
Eigentlich rechnet man den Druckverlust des betrachteten Kreises. Dazu wird der Maximalvolumenstrom ermittelt und aus den Einzelwiderständen und dem Durchfluss der Druckverlust berechnet.
Das zugehörige Regelventil sollte eine Ventilautorität von ca. 0,4 haben. (also 40% des Gesamtdruckverlustes des betrachteten Regelkreises)- mathematisch also den Druckverlust des Regelkreises (ohne Regelventil) durch 0,6 teilen und mal 0,4 multiplizieren, dann hast Du den Druckverlust des Ventiles bei Auslegungsvolumenstrom. Dann in die Kennlinien des Regelventiles gehen und passenden KV-Einsatz auswählen. Manche Ventilhersteller haben für ein und denselben Ventilkörper verschiedene Einsätze. Erleichtert oft die Installation, da nicht reduziert oder aufgeweitet werden muss.

Ist die Ventilautorität kleiner (also größerer KVS Wert - ergibt kleineren Druckverlust) sinkt die Regelqualität, da ein "geringer" Stellvorgang u.U. gleich "große" Änderungen in den Verhältnissen hervorrufen kann. Hat das Regelventil eine zu große Ventilautorität, steigt der Druckverlust unnötig an.

Stellt sich die Frage wie sich ein zu großer KVS Wert auswirken kann: Die Rücklauftemperatur kann schwingen (zu hoher Wert, Stellvorgang, zu geringer Wert, Stellvorgang, zu hoher Wert usw. ist aber im Mittel dann ungefähr der Wert den Du willst)
Man sollte also nicht pauschal sagen, großer KVS Wert oder kleiner KVS Wert, kommt immer auf die Gegebenheiten an.
Der eine regelt seine Pumpe nach der Temperatur (z.B. 50 Einschaltpunkt und die Drehzahl steigt mit der Kesseltemperatur), der andere betreibt seine Pumpe nicht drehzahlgeregelt. Der eine hat große Leistungen, der andere geringe Leistungen, der eine hat große Rohrquerschnitte der andere geringe Rohrquerschnitte usw........

Deine Dimension 42 ist das Kupfer/Weichstahlrohr (DN40) oder Schwarzstahlrohr (DN32) ? Dazwischen liegt eine ganze Dimension (DN) Unterschied....

Das Auslegungsproblem der Pumpe sollte man differenziert betrachten.......Vor allem wie betreibst Du Deinen HV und Puffer.......

Die angegebene Nennleistung ist nur ein "Anhaltswert", da die Spitzenleistung durchaus höher sein kann.
Aber wann tritt die Spitzenleistung auf - ich würde mal sagen nicht am Ende des Ausbrandes, sondern eher in der Mitte. Dann solltest Du aber noch genügend Puffervolumen zur Verfügung haben. D.h. der Pufferrücklauf ist dann auch noch ausreichend kalt. Damit ist die Spreizung hoch und eine "kleine" Pumpe eher ausreichend. Nur mal angenommene Werte: 70 kW Spitzenleistung 30k Spreizung ergeben ca. 2010 Liter/h.
Wie sieht es am Ende des Ausbrandes aus. Szenario 1: Puffer ziemlich voll, Kesselleistung eher gleich Nennleistung, dafür, weil Puffer ziemlich voll kleine Spreizung und dadurch "höhere" Volumenströme. angenommene Werte: 45 kW Leistung 10K Spreizung sind schon 3880 l/h. Dadurch kann die Vorlauftemparatur steigen, da die Pumpe dann die Wärme nicht mehr weg bekommt, dadurch steigt die Spreizung und somit kann es wieder passen.
Anderes Szenario zum Ende des Ausbrandes. Puffer noch nicht voll, Kesselleistung eher gleich Nennleistung, dafür, weil Puffer noch nicht voll mittlere Spreizung und dadurch "normale" Volumenströme. angenommene Werte: 45 kW Leistung 20K Spreizung sind schon 1930 l/h.

Wie Du siehst kommt es darauf an wie Du Deine Anlagen betreiben willst/wirst.

Eine Grundfos Alpha 2 als 8 m Pumpe kostet 100 Öre mehr als eine 6 m Pumpe (nur mal schnell gegoogelt) und das soll keine Wertung sein.

Aus meiner "Erfahrung", heraus, dass die meisten Pumpen überdimensioniert sind, habe ich damals, statt der von Hersteller vorgeschlagenen 8m Pumpe eine 6m Pumpe eingebaut und diese wieder gegen eine 8m Pumpe getauscht, weil ich die Wärme nicht weg bekommen habe. Die 6m Pumpe dann als Reserve für die anderen Heizkreise auf Lager gelegt. Habe 9 Umwälzpumpe laufen, dadurch ist bei mir natürlich die Gefahr, dass eine kaputt geht auch entsprechend größer - und kaputt gehen die immer nur am Wochenende oder an Feiertagen - frei nach Murphy.
Ob das dieses Vorgehen der richtige Weg für Dich wäre, musst Du selbst entscheiden. (Mein Lopper hat gemessene Spitzenleistungen von 100kW, je nach Betriebsweise). Hast Du ggf. die 170 Euro über um eine 6m Pumpe auf Lager zu legen.......

ciao Peter

Die Pumpe ist das Eine, dein Rohleitungssystem das Andere.

42er Rohr ist bei 50kw sehr nett, da reicht auch einen normale 4m Pumpe - varaus gesetzt es gibt nicht zu viele Winkel/Bögen....Hindernisse allgemein!

Die Wilo Yonos Para 7,5m Pumpe hat aber auch nur einen Volumenstrom von rund 3,3m³/h , der bei einer Spreizung von 20k locker reicht um rund 77kw/h los zu werden.

Diese Pumpe ist z.B. im Laddomat M120 verbaut.

Wer nun so ein Kraftpaket wie nen Lopper Drummer 50 ( so wie mein Kumpel seit letzter Woche), der sollte vielleicht darüber nachdenken, von Wita die 32/80 zu nehmen, die da mit 7,2m³ daher kommt..... wenn man dass den so will.

DENN:

Es gibt ja auch Hersteller wie Fröling, die eine andere Philosophie fahren.
Die Pumpe ist hier auch die PARA 25-7,5!
Die Pumpe wird aber in ihrer Leistung durch das Strangregulierventil Tacco Setter begrenzt.
Der Tacco Setter wird, vom Grundsatz her auch 1 Liter / min je Kw eingestellt.
Dieser Wert wird innerhalb der Einmessung bei Inbetriebnahme aber nach unten reguliert, so dass man hier eine Spreizung von knapp unter 20kelvin erreicht.

Wenn wir den Lopper einbauen, kommt dieses Teil ebenfalls rein.
Denn die Leistungsabgabe auf den Moment von bis zu 100kw kann im Normalfall keiner gebrauchen.
Dann lieber die Leistung im Bereich der Nennleistung halten und somit den Abbrand verlängern.... ist ja auch eine Frage des Verschleißes.

Um nun zu deiner Anlage zu kommen:

ich würde bei nem 45kw Kessel diese Pumpe nehmen: http://www.ebay.de/itm/Wilo-Yo…=1161296763140&rmvSB=true

dazu noch: http://www.ebay.de/itm/Taconov…oSetter-Neu-/201279243910

NACHTRAG:

auch ich habe mit für meinen Laddomat 21 eine 7,5m Pumpe bestellt.
Die verbaute originale 6m Pumpe von 2006, steht vermutlich auch vor zu großen Hindernissen, da meine VL bei knapp 90°C liegt, obwohl der Rücklauf recht genau 72°C hält.

Hatte auch schon andere Patronen drin, aber die habe nicht gehalten, die haben massiv gependelt.

Um auf die hier oft angesprochenen "Laddomaten" zu kommen, ich habe mit diesen RL-Anhebegruppen nicht die positivsten Erfahrungen gemacht!

Wenn man sich den Wasserweg in den diversen Laddomat Ausführungen ansieht merkt man sehr schnell dass da auch die stärkste Pumpe nicht viel mehr bewirken kann da sie hydraulisch völlig abgewürgt wird.

Bei einem realen Preisvergleich zwischen einer aus Mischer und Pumpe + diversen Zubehörteilen aufgebauten RL-Anhebegruppe schneiden die diversen Laddomat RL-Anhebegruppen ebenfalls grottenschlecht ab.

Zusätzlich kann man mit einer mischergeregelten RL-Gruppe mehrere Funktionen einfach unter einen Hut bringen (Restwärmenutzung etc) und wenn im Laddomat die Patrone mal streikt (auch nicht gerade selten) mach ich den Mischer händisch auf und lass den Kessel das Hüpfen abgewöhnen!

Hallo Mike

dann lass Dir vom Inbetriebnehmer von Lopper auch gleich das Paßwort geben mit dem Du in die tieferen Schichten der Regelung eintauchen kannst. Wie es dann aber mit der Gewährleistung aussieht, steht auf einem anderen Blatt.
Zumindest bei meiner Regelung - ist nicht das neueste Modell - waren die "tieferen" Einstellungen ohne Passwort nicht zugänglich.
Bisher war es so, dass der Endkunde nur gewisse Werte verändern durfte.

ciao Peter

Hallo Kurti

das welche dein Heizungsbauer vorschlägt habe ich auch drin ( mit 42er Rohr im kleinen und 35 zum Puffer )

DN 25 mit kvs 6,3 und eine Wilo Yonos Pico 1-6

kommt aber drauf an wie Du deinen Ofen betreiben willst

kannst den Attack ja so fahren wie ich = nach Kesseltemperatur

oder so wie manch andere nach Abgastemperatur / hier würde ich dann eine drehzahlgeregelte Pumpe einbauen um die Kesseltemperatur gleich hoch zu halten
die drehzahlgeregelte Pumpe ist schon fast Pflicht, denn die Kesseltemperatur steigt mit der Zeit an und da könnte es sonst eng werden mit der Kesseltemperatur

bei mir fahr ich mit 65C° Rücklauf und Kessel mit 82C° und die Pumpe mit 31Watt ( geht bis 40 Watt )

ein Motorgesteuerte Rücklaufanhebung hat den Vorteil, das man hier die Rücklauftemperatur einfach einstellen kann wie man sie braucht
auch mal nur 1C° rauf oder runter zum probieren ohne gleich ein Thermoelement wechseln zu müssen
bei der Pumpe kannst Du die Leistung Wattgenau einstellen ( und nicht nur 3 Stufen )

Also schau erst mal wie Du deinen Ofen betreiben willst und dann erst die Pumpe kaufen und eventuell den Regler

Gruß

Klaus S.

Grundsätzlich bin ich ein totaler vom Laddomat.
Der Laddomat M120 ist ne Ausnahme, der er nen 3 Wegemischer drin hat, KVS 16.

Den normalen Laddomat, oder auch ein vergleichbares thermostatisches Mischventil würde ich nie jemanden empfehlen.
Laddomat 21 funktioniert nach meinem probieren auch nur dann kummerfrei, wenn man diesen wirklich nur stur nach dem Laddomatschema betreibt.

Pumpe und Regulierventil habe ich schon dargestellt, Mischer und Stellmotor:

http://www.pumpendiscounter.de…Wipex-3-Wege-Messing.html hat aber kvs 18

http://www.pumpendiscounter.de…WIPEX-Stellantrieb-m.html

Ne eben nicht!!!!

Der Volumenstrom ist das Eine, der Druck zur Aufrechterhaltung des GEWÜNSCHTEN Volumenstromes das Andere.

Wenn du zu viele Bögen/Winkel/ Rohrstrecke hast, dann brauchst du einfach die Höhenleistung der Pumpe um diese Hindernisse auszugleichen.

Die 7,5m Pumpe in Verbindung mit Regulierung ist größtenteils die richtige Variante!

Hallo

eine große Pumpe kannst Du in der Leistung begrenzen - kostet halt mehr in der Anschaffung
Eine kleine Pumpe kannst Du nicht in der Leistung erhöhen - kostet halt weniger in der Anschaffung.

ciao Peter

Hallo,

es wird viel geschrieben aber wenig bis überhaupt nichts gesagt.

Würde ich als Laie solche Tipps bekommen, wäre die Verunsicherung bei mir noch größer.

Warum werden keine konkreten Zahlen zu Spreizung, Kesselleistung, Druckverlust, min. - max. Durchfluss, usw. genannt.

Wären nämlich Druckverlust und Menge bekannt, so könnte man dann ganz einfach und ohne zu raten die Pumpe
auslegen.

Zu den Pumpen: Bei Wilo Yonos pico 1-6 und Stratos pico 1-6 ist bei knapp über 3 cbm/h und 150 mbar, wobei die Stratos einen Hauch stärker ist, schluss.
Die Para 1-7 dagegen fängt bei einer Menge von ca. 3,7 cbm und 200 mbar erst an.

Also Zahlen auf den Tisch.

Gruß, Michael

Hallo,

ich lege zugrunde: bei 10K Spreizung ergeben sich ein Kesselmassenstrom von ca. 3,9 cbm/h, bei 12K Spreizung ca. 3,2 cbm/h.

Ausgehend von deinen Materialangaben habe ich nochmal pauschal für Abscheider, Kessel, Mischer etc. 50 mbar
draufgelegt und komme so auf einen Druckabfall in deinem Ladekreis von 75,4 mbar bei einer Strömungsgeschwindigkeit von 0,9 m/s.
Die Wilo stratos pico 30/1-6 hat bei ca. 80 mbar um die 3,8 cbm/h. Bei 100 mbar sind es noch ca. 3,5 cbm/h.

Gruß, Michael

Hallo Kurti

ich fahre mit einer Spreizung von 17C° ( 65-82C° ), das hat einen einfachen Grund
ich möchte nicht mit einer hohen Rücklauftemperatur fahren
und ich brächte eine stärkere Pumpe wenn ich mit geringerer Spreizung fahren möchte, da ja meine Pumpe ( wie Michael so schön geschrieben hat ) eine zu geringe Leistung hat

aber eine einfache Rechnung mit deinem Kessel

45KW = 2287L/Std. X 17C°Spreizung X 1,16 Wenn Du so fährst wie ich, kannst natürlich auch mit 18 oder 19C° ( 65-84C° geht ja auch ) fahren, dann brauchst du noch weniger Pumpenleistung
45KW = 3879 X 10 X 1,16 Bei 10C° (72-82C° ) Spreizung brauchst Du eine Pumpe mit 3800L/Std. und da ist meine Pumpe zu klein
und da wird es dann schon dünne mit den "bezahlbaren" Pumpen
und bei 78C° Rücklauf kannst ja mal selber rechnen was man da braucht

Bei meinen Ofen
40KW = 2028 X 17 X 1,16
40KW = 3448 X 10 X 1,16 das ist zu eng für die Pumpe

und da ich den Druckverlust nicht berechnen kann ( will ) habe ich mich auf meinen Heizungsbauer verlassen ( wie hoch ist denn der Kessewiderstand hat er provokativ gefragt )
der meinte, lieber bei den Rohrdurchmessern eine Nummer größer und dann " passt`s scho "

aber natürlich hat Michael recht, man sollte ( wenn man könnte ) vorher erst mal berechnen um nachher keine Überraschung zu erleben
aber ich hab mich halt auf den Erfahrungswerten meines Heizungsbauers verlassen und hatte Glück

und es ist leichter beim einstellen, wenn man einen Motormischer und eine Pumpe mit der Möglichkeit die Leistung Watt genau einzustellen verwendet
da kann man schnell die Spreizung verstellen und die Pumpenleistung genauer anpassen
bei einen Thermoelement und eine Pumpe mit 3-Schaltstufen geht das nicht so einfach

Gruß

Klaus S.

Schaut doch mal bei den Wita Pumpen

Hallo,

natürlich kann man auch mit noch größerer (als 12K) Spreizung fahren. Wenn man dann nach dem Motto "Passt scho" verfährt, dann das bei zu klein ausgelegter Pumpe zu einem persönlichen Waterloo werden.

Wenn du (Kurti) diese Option auch haben möchtest, dann empfehle ich den Einbau eines Strangregulierventils zwischen
RLA und Kesselrücklauf. Da kannst du dann den gewünschten Durchsatz und die dazu passende Spreizung einstellen.
Pumpe aber so beibehalten.

Gruß, Michael