Planung einer neuen Heizungsanlage - Holzvergaser+5000L Puffer+Solar+Gas - chris92

Hallo Chris! Ich hab dieses Jahr im Mai ebenfalls einenEta sh40 mit 2x2500liter Puffer einbauen lassen. Hab ihn zwar erst drei mal Angeheizt aber läuft wirklich super
Wichtig ist sich eine sehr gute Pufferdämmung aber die hast du mit 40cm Steinwolle dann eh.
Bin zwar nicht der voll Experte aber ein ein MAG reicht solange es ein geschlossenes System ist und die Schnellentlüfter sollen angeblich (bei mir sind auch einige verbaut) alle paar Jahre zum tropfen beginnen, also am besten immer einen Absperrhahn davor

Lg alex

Hi Chris,

ich schreibe mal was zu den Punkten zu denen ich was weiß

MAG: sollte passen. Dazu müsste man halt den Gesamtwasserinhalt wissen. Aber ich denke mit 800l wird das ganz gut gehen.
Ich habe auch nur jeweils eins an jedem Puffer. An meinem ETA hängt auch keins.

Rohrdurchmesser klingen vernünftig. Zur Friwa würde aber evtl. auch 22 reichen.

FRIWA: Nimm doch lieber das FWM von ETA, das bindet sich optimal in die ETA-Steuerung ein!

Spirovent: Ich finde das sinnvoll und habe einen. Einen Spirotrap ebenfalls.
Allerdings ersetzt der natürlich nicht die sonstigen Entlüftungspunkte.

Grüße,
Patrick

Hallo Peter,

Spirovent holt halt Mikroluftblasen raus, das macht kein normaler Schnellentlüfter.
Am Puffer habe ich keine Lufttöpfe, da habe ich stattdessen einen KFE nach vorne gezogen.
Das ist zum Füllen oder Entleeren auch ganz praktisch weil da dann ordentlich Luft raus oder rein kann.
Bitte nicht direkt oben an den Puffer einen Lufttopf. Wenn der undicht wird merkst Du das ganz ganz spät. Meist zu spät.

Ich hab den Spirovent in meinen Heizkreis-VL gebaut. Das ist nicht die ideale Stelle, aber hier stellt er wenigstens keinen Widerstand dar für die Pufferbeladung. Spirotrap ebenfalls in den HK. Hier natürlich am Rücklauf.

Ich meine Oventrop und ETA schenkt sich nicht viel vom Preis her. Du brauchst halt keinen einzigen Fühler mehr installieren beim ETA-FWM. Einzige Verbindung ist ein kleines vieradriges Buskabel. Und Strom natürlich.
Auch die kann zur Not Standalone arbeiten.

Was soll denn Deine ganze Anlage steuern? Schon die ETA-Steuerung, oder?

Ach ja, was hast Du für Rohre für Trinkwasser? Die meisten Friwas haben Kupfer verbaut, da ist verzinkt danach eher schlecht

Grüße,
Patrick

Zitat von chris92

Ja das mit den Schnellentlüfter kenne ich schon von meiner jetzigen Heizung. So wie du sagst Absperrhahn und gut ist. Aber beim Puffer wird bei mir der Tausch oben interessant, mit Isolierung ist der Entlüfter 1,2m entfernt. Wird spannend den mal zu tauschen.

Hallo @chris92,

lass' das mit den Schnellentlüftern und mache es so wie es Michael @Holzpille hier beschreibt:

Zitat von Holzpille

Entlüftung ja, aber nicht mittels autom. Entlüfter sondern zieh dir ein Cu-Rohr 15 mm in der Nähe an der Wand herunter und montier am Ende dann ein KFE-Ventil. Dann kannst du mittels Schlauch stressfrei und bequem entlüften. Außerdem, diese Entlüfter werden mit der Zeit undicht und dann wird die Pufferisolierung feucht.

Bei mir ist es auch so gelöst (allerdings integriert am Paradigma-Puffer). Zwei mal im Jahr entlüften genügt.

Viele Grüße von Karlheinz

Hallo,

Nach deinem Verbrauch von 3800L ergibt sich eine Heizlast von etwa 13,9kW.
Das sind, 13,9kW x 24h= 333,7 kWh an Energie in 24h am kältesten Tag.

Dazu muss dein HV laufen, 33,7 : 40kW = etwa 8,3h innerhalb der 24h.
Dazu wir der HV etwa 2...3 mal gefüllt, inkl. Ansteckphase.

Die Speichergröße ergibt sich dann bei einer Ladetemperatur von 80°C und
einer Rücklauftemperatur von 45°C von ca. 5500L, deine 5000L könnten damit passen.
Wenn du deine RLT niedriger fahren kannst, kommt das der Energiespeicherung zugute.
D.h. im gleichen Speicher kannst du mehr Energie einladen.
Auch passen niedrige RLT besser zu der Energiegewinnung aus einer Solaranlage.
Niedrige Solartemperaturen = größere Energiegewinnung durch Solar.

Bei einem angenommenem Gesamtwasserinhalt von 5250L wird das MAG in Summe etwa 580L groß.
Dabei nehme ich eine max. Höhe von 7m und ein Sicherheitsventil von 3 bar an.
Wobei JEDER Wärmeerzeuger 1 MAG benötigt.
Auch ein Speicher gilt als 1 Wärmeerzeuger!

Die Verrohrung Puffer zum HV in 42mm CU bringt eine Fließgeschwindigkeit von 0,592m/s,
ist auch in Ordnung.

Die FRIWA von der Fa. Oventrop ist auch OK.

Den Mikroblasenabscheider auf alle Fälle an der wärmsten Stelle einbauen.

Ich würde vor jede WW Erzeugung einen Mischer bauen welcher die Heiztemperatur zur FRIWA
bzw. dem WW Haus A auf etwa 60°C begrenzt. Bedenke das deine Temperaturen im Speicher > 80°C werden können!
Das gibt Kalkablagerungen oder sonstige Ausscheidungen im Frischwasser!
Dazu musst du natürlich deine Skizze etwas ändern.

mfg
HJH

Hallo,

Das meint Bosy dazu:
http://www.bosy-online.de/Ausd…%A4%C3%9Fe%20(VG%20-%20ZG)

Ich liege bei mir unter/um 27°C!

Wenn du selbst rechnen willst und Excel kennst, hier der Link dazu:
Planung einer neuen Heizungsanlage - Holzvergaser für Alt - und Neubau - Tscharlson

mfg
HJH

Zitat von chris92

Wegen den MAG: Ist es eine rechtliche Anforderung oder kommt das zweite MAG der HV-Pumpe zugute?
Sollte ich jetzt also zusätzlich ein kleines MAG (18L) am HV anbringen?

Hallo @chris92

auch auf die Gefahr hin, dass mir HJH widerspricht:

Den Aufwand, mit mehreren Ausdehnungsgefäßen, betreibt hier im Forum kaum einer (ich habe auch nur eines, das mit 250 Liter auch noch zu klein ist). Solange du keine Teile deiner Anlage komplett vom "großen" ADG abtrennst, kann m.E. nichts passieren. Hat man aber z.Bsp., wie oft empfohlen, "überall" Absperrventile, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die auch mal jemand zumacht. Dann sieht die Sache schon anders aus.

Aber mit der HV-Pumpe hat das nichts zu tun.

Viele Grüße vom Pragmatiker mit dem angelesenen Halbwissen

Sehe ich ähnlich wie Etaminator.

Wenn Wasser warm wird dehnt es sich aus. Überall wo sich Wasser ausdehnen kann muss ein Überdruckventil sein. Wichtig ist, wenn man wo Absperren kann, das man das Überdruckventil NICHT mit absperren kann!

Wenn man davon ausgeht das die Anlage im Normalfall nicht abgesperrt ist dann kann das eine Ausdehnungsgefäß seine Arbeit ganz alleine machen. Wenn man doch mal irgendwo absperrt dann hat man die Überdruckventile die dafür sorgen das die Anlage nicht beschädigt wird.
Der einzige Grund für ein zusätzliches kleines Ausdehnungsgefäß wäre nur das man das bisschen Heizungswasser in der Anlage hält bzw das es keinen Dreck macht. Aber das ist ja nur wenn man Absperrt UND sich Wasser im abgesperrten Bereich ausdehnt.

Überall ein kleines Ausdehnungsgefäß kann man sich meiner meiner Meinung nach sparen. Lieber das Geld nehmen und das eine Ausdehnungsgefäß eher zu groß als zu knapp machen dann hat man mehr davon.

Zitat von chris92

Und bei der FRIWA werde ich dann Heizkreisseitig einen Brauchwassermischer mit 60°C einbauen.

Ist beim ETA-FWM nicht nötig. Da wird mit einer zweiten Pumpe Rücklaufwasser zugemischt um die VL-Temp auf unter 60 Grad zu halten.

Hallo,

Zitat von Etaminator

auch auf die Gefahr hin, dass mir HJH widerspricht:

Zitat von chris92

Ich werden auch nur ein MAG installieren,

Nicht ich habe diese Forderung gestellt sondern diese ist aus dem Fundus von Bosy.

Ob das auch in Österreich gilt kann ich nicht sagen. Aber wir sind ja alle in der EU!
Da gelten auch die Vorschriften der EU! Die aber Gesetzescharakter haben!

Nachdem ich fast 45 Jahre Sicherheitssteuerungen gebaut habe,
würde ich sagen das einen Hebel abmontieren nicht reicht.

mfg
HJH

Hallo Peter,

wie gesagt habe ich auch nur an meinen Puffern MAGs installiert. Auch unter anderem aus Platzmangel.
Allerdings haben alle Erzeuger unabsperrbare Sicherheitseinrichtungen verbaut.

An den Vorläufen von Holz- und Ölkessel sind direkt die Kesselsicherheitsgruppen mit den Sicherheitsventilen dran, danach erst der Kugelhahn.
Am Puffer an dem die Solarwärmetauscher integriert sind, ist das MAG dran.
Vielleicht sollte da auch noch ein Sicherheitsventil installiert werden, das wäre zu überlegen.
Meine Kugelhähne sind alle komplett - mit Hebel. Sogar der von der TAS. Der ist aber beschriftet mit "niemals schließen" und ist mit einem Draht gegen Drehen gesichert.
Wahrscheinlich auch nicht 100% politisch korrekt, aber bisher kann ich mit meinen Lösungen wunderbar schlafen

Den einzigen Grund, den ich in einem MAG direkt am Erzeuger sehe ist zu verhindern, dass beim anlaufen einer Ladepumpe (kurzer "Unterdruck") Luft über z.B. einen Automatikentlüfter gezogen werden kann.
Da meine Pumpen aber alle im Rücklauf sind und die Entlüfter im Vorlauf sehe ich da keine Probleme.
Was ich sagen möchte: So ein MAG hat ja nicht nur Sicherheitsfunktionen. Und sich auf ein MAG zu verlassen um sich gegen "fehlende Kellermauern" abzusichern scheint mir recht kritisch zu sein.
Ich war schon in etlichen Heizkellern mit Problemen wo dann das defekte MAG der Verursacher war.

Wie gesagt, alles kein Problem. Bei mir dreht aber auch keiner unqualifizert an Kugelhähnen rum Und wenn doch: Ich sehe kein Risiko. Ich habe Sicherheitsventile.

September erscheint mir allerdings recht ungünstig zu sein. Das ist ja der Beginn der Heizsaison
Mir hat es auch ein halbes Jahr in den Fingern gejuckt (Plan stand, im Januar stand der ETA auf Palette in der Garage), bis ich dann im April begonnen habe meine Anlage umzubauen. Das war dann wiederum etwas früh für die schwäbische Alb
Immer einen Fallback-Plan haben! Notheizung! Bei mir war es der Ölkessel der dann einspringen musste während ich weiter gebaut habe.
Einen Abend musste ich dann aber doch kalt duschen

Was die Steuerung angeht musst Du Dir überlegen, ob Du das alles der ETA-Steuerung übergeben willst oder nicht. Nein wäre eigentlich schade, denn die ist TOP!
Wenn ja musst Du eben auch die Hydraulik an die vorgegebene ETA-Hydraulik anlehnen.

So habe ich es gemacht und so funktioniert es einwandfrei. Um von den Remote-Steuerungsmöglichkeiten gar nicht zu sprechen.

Nochmal zu Spirovent und Spirotrap: Wie ich schon sagte sind die bei mir nicht im Kesselkreislauf weil ich die nicht auch noch als "Durchflussminderer" dort haben wollte.
Spirotrap: Der meiste Schlamm wird bei mir aus den Radiatoren kommen, darum dort im Rücklauf. Der Schlamm aus den Puffern bleibt hoffentlich auch dort. Mehr "schwarz" haben ich nicht in der Anlage.
Spirovent: Ich habe eben überlegt wo das meiste Volumen durchgeht nach dem Kesselkreis. Und das ist der Heizkreis. Da sind die Temperaturen zwar erheblich niedriger als im Kesselkreis, aber höher als überall sonst.

Meine Anlage ist komplett luftfrei. Mein Wasser sieht gut und schleimfrei aus. pH, Leitwert und Härte sind einwandfrei und im grünen Bereich.

Viele Grüße,
Patrick

Hallo

MAG haben die Aufgabe das Ausdehnungswasser das bei Erwärmung entsteht aufzunehmen und bei Abkühlung wieder abzugeben.
Sicherheitsventile blasen bei Überdruck ab.

Fiktiver Fall: Du heizt Deinen HV auf. Er ist heiß, aber die Puffer voll. Jetzt dreht jemand Vor- und Rücklaufabsperrung zu. Die Restwärme wird über die TAS und bei zu hohem Druckanstieg über das SV abgegeben.
Aber was passiert dann..... Der HV kühlt ab und damit sinkt das Volumen des Heizwassers. Es entsteht ein Unterdruck. Und der kann in diesem Fall Deinen HV zusammenfalten......

MAG ist also auch als Schutz gegen Unterdruck.......

ciao Peter

Hallo,

Zitat von v-two

Fiktiver Fall: Du heizt Deinen HV auf. Er ist heiß, aber die Puffer voll. Jetzt dreht jemand Vor- und Rücklaufabsperrung zu. Die Restwärme wird über die TAS und bei zu hohem Druckanstieg über das SV abgegeben.
Aber was passiert dann..... Der HV kühlt ab und damit sinkt das Volumen des Heizwassers. Es entsteht ein Unterdruck. Und der kann in diesem Fall Deinen HV zusammenfalten......

MAG ist also auch als Schutz gegen Unterdruck.......

Peter, ich schätze deine Beiträge im Forum, aber das vorstehende fett Herausgestellte ist, mit Verlaub, Unsinn.

Selbst wenn dein angenommener fiktiver Fall eintreten sollte, kommt es nicht zur Bildung einens Unterdrucks und schon gleich gar nicht zur (druckseitigen) Gefährdung des Kessels.

Zur Erinnerung: "0" Bar auf dem Manometer sind immer noch ca 1 bar Atmosphärendruck (Normaldruck), somit wären "1" Bar auf dem Manometer "2" Bar Gesamtdruck.
Natürlich schützt der Vordruck des MAGs die Anlage vor Lufteintritt, aber nur gegenüber dem herrschenden Normaldruck. Daher auch die Rechnung stat. Druck + Sicherheits 0,3 Bar. Sollten also die 0,3 Bar verbraucht sein und die Anlage verliert weiter Wasser unter den stat. Druck, dann ist es im Verhältnis zum Normaldruck ein Unterdruck. Der aber führt nicht zu einer Verfaltung des Kessels, aber zum (unerwünschten) Lufteintritt in die Anlage.

Somit beginnt "richtige" Unterdruck erst ab "0" Bar Atmosphärendruck und darunter. Also ist Unterdruck negative Druckfifferenz die auf Meereshöhe ca. 1 bar beträgt.
Steigst du auf den Mount Everest, so bekommst du max (theoretisch) 0,15 Bar Unterdruck zustande.
Aber selbst wenn der Kessel 1 Bar negativem Druck ausgesetzt wäre, würde er nicht zusammengefaltet. Sonst würde er auch keinen Überdruck aushalten.

Zusammengefaltet würde er beispielsweise im Marianengraben (tiefster Punkt im Wasser), dort herrscht ein Druck von ca. 1100 bar.

Aber auch das bitte nicht durcheinanderwerfen. Das eine war Luftdruck, dass andere ist Wasserdruck. Auch wieder zwei Paar Schuhe.

Gruß, Michael

Ich hab über das Argument von Peter/v-two nachgedacht da ich mir ehrlich gesagt darüber vorher noch keine Gedanken gemacht habe.

Dazu meine Überlegungen...

Ich habe eigentlich noch nicht gehört das Kessel zusammen gefaltet worden wären. Sie halten in der Regel drei Bar Druck aus dann sollten sie eigentlich mit dem überhaupt max möglichen Unterdruck von einem Bar auch zurecht kommen.

Mir ist der Gedanke gekommen das mit diesem Argument eigentlich JEDER Puffer der absperrbar ist auch ein MAG in entsprechender Größe haben müsste.
...Fiktiver Fall: ein Puffer hat noch Wärme drin, wird abgesperrt, kühlt aus, wird zusammengefaltet???

So wie allgemein die Anlagen geplant werden und was ich hier im Forum lese wurde nie zu jedem absperrbaren Puffer ein nicht absperrbares MAG dazu verlangt.

Es sieht so aus als ob das Thema Unterdruck eigentlich nie eine Rolle gespielt hätte.

So wie sich warmes Wasser ausdehnt muss sich auskühlendes Wasser zusammenziehen. Also müsste eigentlich auch ein Unterdruck entstehen wenn alles dicht ist und keine Luft eingesaugt werden kann. Das dieser Unterdruck Stress für das Material erzeugen kann ist eigentlich auch Nahe liegend. Ein neuer Ofen sollte zwar keine Probleme damit haben aber bei einem Alten wo nur noch die Rostschichten das Wasser drin halten könnte ich mir schon vorstellen das diese durch einen Unterdruck aufplatzen könnten und so das Lebensende vorzeitig herbei führen.

Ob das kleine MAG an jedem Kessel überhaupt noch funktioniert wenn man es denn mal brauchen würde das weis man aber trotzdem nicht.

Am besten ist wohl nichts absperren wenn es nicht unbedingt sein muss bzw wenn man nur einen Kreislauf unterbrechen will dann nur einseitig absperren.